Aufdringliche Besserwisser und Distanzlose

[Waldschratin]

Oh mei...
Jetzt machst du mich sprachlos...
Ohne Worte!

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[Fairness]

Was ich sehe, ist Ärger und eine Positionierung zu sich selbst... aber auch zu Werten, welche von verschiedenen Menschen verschieden gelebt werden und das macht aus ihnen "die Anderen". Es geht doch um mehr als Gut und Böse, die Ambivalenz eines jeden Menschen, sondern auch um eine Entscheidung und Identifikation, welche Werte mir wichtig sind, was strebe ich an und wohin positioniere ich mich? Diese Frage stellt sich für alle in einer Begegnung, mehr oder weniger bewusst. Und auch diese Positionierung eines Menschen zu den Werten schließt es ein, dass dieser Mensch selbst dann Schwächen haben darf und wird, weil er ein Mensch ist. Ich bin bemüht, in den Beiträgen den Heiligenschein zu erkennen, 'versage' dabei aber immer wieder..

[Blume1973]

Darf ich mal ganz objektiv sagen, was ich hier in dem Faden sehe ....

Ich sehe Wald, die ihren angesammelten Unmut kund tut. Unmut, weil einige Menschen ihre persönlichen Grenzen übertreten. Unabhängig davon, ob diese Menschen diese Grenzen nun verstehen können, oder nicht. Es geht ihr um deren Reaktion auf ihre Grenzen. Dass sie das auch mal wütend macht, ist für mich zumindestens verständlich.

Und ich sehe (in dem Fall jetzt) Ziegenkind, die sich an diesem teilen in "diese" und "jene" Menschen dabei stört. Also nicht Mensch A und Mensch B, sondern die persönliche Wertung, die in dem Falle des Ärgers, in Mensch A und B gelegt wird.

Beides ist objektiv gesehen für mich verständlich. Denn jeder möchte gerne so akzeptiert werden, wie er ist. Egal ob das für andere jetzt gut oder schlecht ist.

Ich denke, dass sehr viele Menschen in diese und jene einteilen und dabei ihren persönlichen Favoriten haben. Ob der eine besser oder schlechter ist, als der andere, ist eine jeweilige Sichtweise.

Aber in einem sind wir uns einig, denke ich, nämlich dieses "Grenzen überschreiten" mag einfach keiner gerne. Es ist übergriffig, bzw fühlt es sich so an.

Nur gerade wenn man wütend ist und das zum Ausdruck bringen möchte und seinen Unmut darauf einfach rauslassen möchte, ist es in diesem Moment der Wut, verständlich zu trennen. Nämlich in die, die "mir" etwas "antun" und die, die mich lassen, wie ich bin.

Und in so einem Moment ist dann eine Grundsatzdiskussion gerade nicht sinnführend, die kann dann wieder stattfinden, wenn man sich abgeregt hat und wieder diskussionsbereit bereit ist.

Stell dir mal vor, Ziegenkind, es ginge um ein anderes Thema. Zum Beispiel Vergewaltigung, Mord, Diebstahl, Verletzungen, Umweltsünder, Kinderschänder blablabla. Da wird eingeteilt in gut und böse. Automatisch ist klar, was da richtig und was falsch ist.
Aber wenn jemand um etwas Distanz bittet, er seine Gründe dazu hat, die er nicht jedem erklären kann, oder will, dann wird die Berechtigung seines Wunsches angezweifelt und diskutiert. Für mich zumindest, ist auch klar, wer da wer ist, wenn es um Übertritt der persönlichen Wünsche geht, wie Abstand aus gesundheitlichen Gründen.

Aber ja, vielleicht bin ich da engstirnig und verständnislos. Kann ja sein, dass ich da den anderen zu wenig sehe und seine Gründe, warum er dies nicht gewähren möchte.

Liebe Grüße

Blume

[lisbeth]

Waldschratin, ich muss grad ganz breit grinsen.
Keine Ahnung, ob sich da Überschneidungen mit deiner eigenen Wahrnehmung ergeben, aber ich lass es einfach mal hier...

Ich hab so Vieles von dem, was grad zwischen der Analytikerin und mir passiert, hier wiedererkannt. Und da gehts ja auch gar nicht darum, wer hat jetzt "Recht" oder nicht. Sondern darum, überhaupt erstmal die "eigene" Position formulieren zu "dürfen". Also aus sich selbst und innen heraus zu "dürfen". Das ist Voraussetzung, um sich überhaupt im Miteinander mit den anderen positionieren zu können. Und so elementar-existenziell.

Und dann kommen andere daher und finden das zu wertend und zu kategorisierend. Und die bewegen sich da grad aber auf einer komplett anderen Ebene, irgendwo oben auf der Meta-Ebene, in den Wolken. Ist eine andere Perspektive, aber eben grad nicht deine Perspektive.

Und grad weil es für dich da (auch) ums Sich-Positionieren geht (und um die Frage: 'darf' ich das? und: Wie mache ich das?) geht die Meta-Perspektive grade so dermaßen an alldem vorbei, worum es dir hier gehen mag. Und mich würde das unglaublich wütend machen (und macht es ja auch, im Falle der Analytikerin.... ).

Und ich bekomme eine Ahnung davon, dass manche vielleicht, diesen eigenen Kampf (vor allem mit sich selbst) um die Selbst-Positionierung gar nicht nachvollziehen können, weil sie es einfach nicht erlebt haben und sich schon immer ganz selbstverständlich in der Welt und im Miteinander positioniert haben, ohne weiter darüber nachzudenken, was es dafür braucht... Wenn das für eine Person so selbstverständlich daherkommt, dann ist es vermutlich auch ein Leichtes, da von oben herab aus der Meta-Perspektive draufzuschauen. Was nichts daran ändert (und dir in dem Moment auch nicht "weiterhilft") dass du in diesem Prozess mitten drinsteckst, und dass ist matschig und nicht schön sortiert und da brauchts dann auch keine klinisch-saubere Meta-Perspektive (die genauso wertet...)

Soweit erstmal. Für mich persönlich wars erhellend. Danke dafür.

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[Vivy]

Nach meiner Meinung ist „Grenzen überschreiten“ immer übergriffig, egal, um was es geht.
Das hat was sich aufdrängendes und „du musst die Welt so sehen, wie ich sie sehe, egal,ob das für dich passt oder nicht“.
Oder auch was davon, dass das Gegenüber anders ist, als man es erwartet oder man es haben will.

Ich hab da auch ganz große Probleme damit. Ich glaube, wenn man nie gelernt hat, dass man selbst sowas wie eine existenzberechtigung hat, dann kann man natürlich nicht lernen, dass man selbst auch jemand ist, der es wert ist, eigene Grenzen zu haben.

Interessanterweise hab ich mir vor einiger Zeit, gerade jetzt zu Zeiten von Corona und Abstand halten, gedacht, dass es ganz schön spannend ist, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Abstände brauchen.
Das fängt ja schon damit an, dass es in skandinavischen Ländern ganz normal ist, ganz weiten physischen Abstand zu anderen zu halten.
In Schweden ist es ein affront, sich zu nah an jemanden zu setzen, wenn genug Platz ist. Ich weiß nicht, wie das in Stockholm ist, aber in Nordschweden ist das so.
Als wir vor 3 Jahren dort waren, dachte ich, das ist MEIN Land, da kann ich mich in die Öffentlichkeit setzen und muss keine Angst haben, von irgendjemandem angequatscht zu werden oder dass mir jemand zu nah kommt, den ich nicht kenne.
Im Gegenzug Italien, für mich echt schwierig, das ist mir einfach zu eng, wie die Menschen da miteinander umgehen. Und ich will auch einfach nicht auf der Straße angequatscht werden.

(Haha, ich muss grad an Horst Schlämmers Gisela denken: nein isch möchte nischt )

Und so erlebe ich es auch in meinem Umfeld.
Ich gehöre schon immer zu den Abstand haltern. Bitte mehr als 1,5 m. Ich hab aber das Problem, ich hab nie gelernt, dass ich den einfordern kann und vor allem darf. Und auch nicht, wie das dann geht.
Und dann gibt es Menschen, die setzen sich neben mich auf eine Bank, obwohl da kein Platz mehr ist. Die fassen meine Sachen an (vor kurzem erst erlebt)

Und ich schaffe nicht, zu sagen: heee, besetzt oder „Finger weg. Was soll das“


Und ich hab den Verdacht, die checken das nicht, dass das übergriffig ist.
Oder sie sind beleidigt, wenn ich wortlos aufstehe und gehe. Klar, das mag unhöflich erscheinen, aber sorry, das ist das einzige, was ich in so einem moment hinbekomme um meine Grenzen zu wahren.

Wald. Ich finds super, dass du da wütend werden kannst, soweit bin ich noch lang nicht.

[Fairness]

Lisbeth, ich finde, dass eine Metaperspektive manchmal eine Chance bietet, sich einer Positionierung zu entziehen.

[lisbeth]

Fairness, es geht darum erstmal eine Position zu finden (finden zu *dürfen* - aus sich heraus) und die dann auch halten zu können. Metaperspektive kann da (noch) gar nicht vorkommen, da zerbröselt alles nur wieder, was sich gerade erst geformt hatte.

Ich sag nicht, dass Metaperspektiven doof wären oder "falsch" - sondern an dieser Stelle nach meinem Empfinden einfach nicht das Passende.

Edit: oder meinst du das genau andersrum? Dass die Metaperspektiven-Halter sich nicht unbedingt positionieren 'wollen'??

[candle.]

Der Thread läuft nun schon auf Seite 3 und ich habe wirklich überlegt hier zu schreiben.

Erstmal war ich total irritiert, ob es sich hier um das Privatleben oder das Forum dreht? So gesehen passieren Grenzüberschreitungen in großen Ausmaß im Privatleben ja nicht, wenn man nicht jeden einzelnen Autofahrer, der einen schneidet mit dazu zählt oder sonstige Kleinigkeiten.

Was aber hier für mich wie Topf auf Deckel paßt Waldschratin ist deine Überschrift. Ich traue mich jetzt das zu sagen, aber ich habe dich mir gegenüber hier im Forum oft so empfunden. Alles besser wissen... ich fühlte mich wie ein Wurm und habe beschlossen mich etwas zurückzuziehen um mich deinen Urteilen nicht aussetzen zu müssen, denn ich will auch nicht gerne für meine Sichtweisen angegriffen werden.

Verallgemeinerungen sind immer eine blöde Maßnahme, aber sie passieren wohl jedem mal in der Wut.

Mir hilft dann in mich zu gehen und zu schauen was wirklich mein ureigendstes Problem ist. Das ist oft hilfreicher als ein Thread wie dieser, würde vermutlich mehr Verständnis bringen und nicht so wahnsinnig polarisieren.

Alles Gute!
candle

[Waldschratin]

Aber ja, vielleicht bin ich da engstirnig und verständnislos. Kann ja sein, dass ich da den anderen zu wenig sehe und seine Gründe, warum er dies nicht gewähren möchte.

Und in sowas seh ich genau diese "Druckmittel", dass einem subtil-manipulativ aufgedrückt werden soll, so zu sein, wie es das Gegenüber gerne hätte.
Warum "muss" man denn "immer und zuerst und in allererster Linie" den Anderen sehen bzw. in diesem Kontext bedeutet das ja : Ihm mehr Wert beimessen als dem Eigenem in dem Moment?
Sieht der mich denn dann in diesem Moment?
Da trete ich mittlerweile ein für "Gleiches Recht für beide" und das gehört für mich derzeit zur Lernaufgabe "Lass dein Gegenüber erwachsen sein und für sich selber sorgen, erstmal wenigstens".
Und ich hab tatsächlich die Lernaufgabe, mal "egoistischer" mich zu (ver)halten im Miteinander, damit ich nicht gleich wieder mich auflöse im Gegenüber vor lauter Automatismus und alten Mustern.
Wenn ich da mal die HS miteinbeziehe, sorgt die alleine schon dafür, dass ich nicht so schnell "zu" egoistisch werde.

Warum darf man denn selber nicht auch mal (MAL!!!) engstirnig und verständnislos reagieren?
Wie beim Opfersein : Das ist man tatsächlich auch mal, immer wieder mal.
Schwieriger wirds, wenn man ne Lebenshaltung draus kultiviert.
Aber da drüber reden wir hier ja gar nicht.

Lisbeth, ich finde, dass eine Metaperspektive manchmal eine Chance bietet, sich einer Positionierung zu entziehen.

Ich finde, nur dazu dient die Metaebene wirklich.
Die Metaebene "ist" einfach nur.
Ob ich sie mir dienlich mach oder hinderlich, liegt an der jeweiligen Situation oder meinen Umständen, denen um mich rum und wie ich mich dann grade entscheide, damit umzugehen.

Ich "benutze" sie : Mal, um mich dahinter zu verstecken. Mal, um besser auf das meinige gucken zu können aus meinem "Wald" raus, den ich dann grad vor lauter "Bäumen" nicht mehr sehen kann.

Und grad weil es für dich da (auch) ums Sich-Positionieren geht (und um die Frage: 'darf' ich das? und: Wie mache ich das?) geht die Meta-Perspektive grade so dermaßen an alldem vorbei, worum es dir hier gehen mag. Und mich würde das unglaublich wütend machen (und macht es ja auch, im Falle der Analytikerin.... ).

Da hab ich heute Nacht auch noch drüber nachgedacht : Warum ich da drüber gestern gar nicht wütend geworden bin.
Kenn ich nämlich sonst auch so von mir.

Aber das gestern fand ich in erster Linie interessant, weil es schön "am lebenden Beispiel" deutlich gemacht hat, wie das dann abläuft.
Und wie weit das Gegenüber dann auch geht. Was mir einerseits natürlich Angst macht, andererseits überrascht es mich grundsätzlich nicht. Und ich nehme mit, dass "bei mir bleiben" und hartnäckig auf meiner Thematik rumhacken, dann auch mir viel deutlicher zeigt, was mir da eigentlich tatsächlich entgegengebracht wird.
Dann "wabert" das nicht mehr so "verschleiert" durch meine Wahrnehmung und ich habs greifbarer. Und dann kann ich damit auch umgehen.

Ich hab das tatsächlich nicht persönlich genommen gestern.

[Waldschratin]

Und ich bekomme eine Ahnung davon, dass manche vielleicht, diesen eigenen Kampf (vor allem mit sich selbst) um die Selbst-Positionierung gar nicht nachvollziehen können, weil sie es einfach nicht erlebt haben und sich schon immer ganz selbstverständlich in der Welt und im Miteinander positioniert haben, ohne weiter darüber nachzudenken, was es dafür braucht...

Und da, denk ich, liegt der Grund dafür, dass mich das eher nur erschüttert hat gestern. Und natürlich : Wenn ich in Meinem nicht wahrgenommen und nicht mal "als wert befunden" werde, dann passt mir das nicht.

Aber früher hat mir das komplett den Boden im Innersten weggezogen, mal eben "schwupps!", freier Fall.

Gestern nicht.

Und da stell ich fest:
Diese ewigen Wiederholungen, das kleinteilige Feinstaub-Gearbeite die letzten, wie lange war das jetzt...?
Die "stehenden" Zeiten waren 120 Std. Tfp (allerdings am Thema leider vorbei, dennoch hab ich ein bissl was Grundsätzliches mitnehmen können), nochmal etwas über 80 Std. VT (die tiefenpsychologischer war als die TfP je sein konnte) und jetzt noch ziemlich genau ein Jahr "alleine" dran arbeiten, zuletzt mit Pferd, SE, Feldenkrais als Unterstützung.

All dieses Dranbleiben, die Wiederholungen, hinfallen, weider aufstehen, gefühlt von vorne anfangen, das trägt jetzt Früchte.
Spürbare.
Im Alltag, im "Plötzlichen" erlebbare.

Der Boden trägt.
Auch der des Innersten.
Tatsächlich.

Mag sein, dass er das nicht immer und ausschließlich ab sofort tut (Da sin mer wieder beim Entweder-oder ), aber ich hab jetzt eine Vorstellung davon, auch im Innersten, wer "ich" bin.

Und da, denk ich, liegt viel, warum ich von vielen so missverstanden werde.
Weil es nach meiner Erfahrung sehr sehr vielen Menschen "genügt", ein Bild von sich zu haben, auf das sie sich beziehen können.
Ein "So möchte ich sein, die/der möchte ich sein".
Ein selbstgebasteltes Selbst.

Und ich suche aber "mich", die ich "bin".
Schon seit je.

Und da gehört "gut und schlecht" und (UND!!!) das Viele, was es da noch dazwischen gibt! halt dazu.

Jung nennt das den Schatten.
Und damit meint der nicht "das Böse in sich", sondern das Unbewusste. Das, was man vor sich selber verbergen möchte ums Verrecken.

Naja, ich hab letzthin jedenfalls in meinem Blog geschrieben, was derzeit mein Mantra ist:

Ich bin.
Ich darf.
Ich kann.

Gestern hab ich das hier mal "einfach gelebt"
Und das hat gut getan und mich weitergebracht.

[Waldschratin]

Erstmal war ich total irritiert, ob es sich hier um das Privatleben oder das Forum dreht?

Beide, candle.
Ich trenn da nicht.

Mir hilft dann in mich zu gehen und zu schauen was wirklich mein ureigendstes Problem ist. Das ist oft hilfreicher als ein Thread wie dieser, würde vermutlich mehr Verständnis bringen und nicht so wahnsinnig polarisieren.

Da kann ich ein Missverständnis ausräumen:
Mir geht es tatsächlich hier nicht um Verständnis und Zustimmung.
Mir geht es drum, auch wenn ich NICHT "gängig" bin, akzeptiert und respektiert zu werden in meinem So-Sein.
Dass auch dann meine Grenzen respektiert werden.
Drüber reden : Gerne.
Gerne auch direkte Rückmeldungen, damit kann ich eh am meisten anfangen.

So wie deine hier:

Was aber hier für mich wie Topf auf Deckel paßt Waldschratin ist deine Überschrift. Ich traue mich jetzt das zu sagen, aber ich habe dich mir gegenüber hier im Forum oft so empfunden. Alles besser wissen... ich fühlte mich wie ein Wurm und habe beschlossen mich etwas zurückzuziehen um mich deinen Urteilen nicht aussetzen zu müssen, denn ich will auch nicht gerne für meine Sichtweisen angegriffen werden.

Erstmal danke für deine graderaus Worte!

Jetzt versteh ich ein bissl besser, was da vielleicht so "plattmachend" ankommt von mir.
Ich werfe mich bei all meinen Betrachtungen von Menschen und meinem Sinnieren drüber immer auch selber mit ins Boot.
Und da ich mich selber ja nicht mag - früher abgrundtief verachtet und gehasst hab - kommt da sicherlich meine Eigenwertung mit rüber auf den Anderen.

Das tut mir leid, das wollte ich gar nicht.
Und für mich ist da immer klar, da gehts in erster Linie um mich, wenn ich "die Spezies Mensch" mir anguck.
Nach Möglichkeit "ungeschönt und nackig".

Da hast du natürlich recht : Das kommt dem Lesenden dann so vor, als ob ich DEN angeh und abwerte....

Ich entschuldige mich, das tut mir ehrlich leid!

Kann aber nicht versprechen, dass ich das so hauruck abgestellt bekomm....
Aber ist angekommen und geht "in Arbeit".

[Fairness]

Edit: oder meinst du das genau andersrum? Dass die Metaperspektiven-Halter sich nicht unbedingt positionieren 'wollen'??

Ja. Ich finde, Metaperspektive an sich ist keine Meinung oder 'Wert', sie kann eine Ergänzung zu einer Meinung sein, und eben auch ein Versteck...

[ziegenkind]

Waldschratin, das hast Du Dir jetzt schön eingerichtet: wenn ich jetzt was sage, dann sage ich es "wieder und wieder" und bin "übergriffig," derweil stülpst Du mir weiter Deine Wertungen über, mit denen Du mich - in Deiner Terminologie - nicht siehst und mir meins nimmst.

Das bestätigt mich in der Wahrnehmung Deiner Person. Das kann Dir herzlich egal sein. Genau so wir mir herzlich egal sein kann, wie Du mich siehst.

Ich habe auch meine Lernprozesse. Und ich nehme mir jetzt den Raum Dir zu sagen, dass ich nach den vielen Jahren, die ich Dich hier lese, ziemlich nervig finde, dass Du Dich hier öffentlich ausgiebig mit den Schatten von anderen Menschen beschäftigst, aber eigentlich nie mit Deinem eigenen. Und nee, ich hab nie gelesen, dass Du Dich mit in ein Boot setzt. In diesem Faden wie in vielen anderen auch, sitzt Du immer in dem Boot der Klugen, Sensiblen, Rücksichtsvollen und meckerst aus diesem schönen Bott über die Boote all der Dummen, Rücksichtslosen, Übergriffigen usw.

Und noch mal richtig raus aus dem Versteck: mir geht das gewaltig auf den Zeiger, natürlich auch deshalb, weil es in meinem Leben viele "solche" Leute gab, die mich und andere permanent zurechtgewiesen haben und dabei immer die armen Opfer sein wollten, die sich jetzt und endlich auch mal Raum nehmen.

[stern]

Waldschratin, ich lasse Dich doch sein, wie Du bist. Ich werfe nur einen anderen Blick auf Dich als Du. Ich sag doch gar nicht, dass Du meinen Blick übernehmen musst.

Vielleicht meint Ziegenkind etwas ähnliches wie ich. Ich lese öfters "so sein wie man ist" (und habe es auch schon im RL gehört, hier in Form einer wertschätzenden Rückmeldung).

Das kann einem doch gar nicht genommen werden... ? Außer jemand meint eine rein gefühlte (innere) Realität, die dann aber nicht viel mit dem Gegenüber zu tun hat (wenn überhaupt). Wenn ich mal von mir ausgehe: Dazu müsste schon sehr viel passieren (sofern das überhaupt möglich ist). Also "nicht (mehr) (so) zu sein, (wie ich bin)" bzw. kann niemand dadurch herbeiführen, dass er lediglich eine andere Perspektive einnimmt (als die meinige), mir einen Platz wegschnappt oder auf die Pelle rückt, whatever.

Bezeichnenderweise kenne ich ähnliche Aussagen eher im Zusammenhang mit (kleineren und größeren) Grenzüberschreitungen. Dann dergestalt, dass damit Grenzüberschreitungen legitimiert werden sollen a la: So bin ich eben!! Oder: Er ist halt so (da kann man doch nichts machen/ändern!). Auch hier wird (aus meiner Sicht) Verhalten und Person verwechselt.

Und je mehr man in die Person nimmt (aka persönlich nehmen), desto mehr besteht die Gefahr, dass derjenige (respektive man selbst) übergriffig wird... gerade wenn man den anderen in die Schublade der "solchen" gepackt hat (der es wagt, einen Platz einzunehmen, der mir zusteht...) Oder anders formuliert: Sensibilität ist kein Garant für (besonders) rücksichtsvolles Verhalten. Sondern kann dazu führen, dass man über das Ziel hinaus schießt, um die empfindlichen Stellen zu schützen... bzw. dann sogar selbst übergriffig wird.

Was "mein Raum" angeht, könnte ich auch noch etwas ausholen.. lasse es aber immwesentlichen dabei. Nur soviel: Es gibt Räume, von denen kann ich andere tatsächlich mit Fug und Recht ausschließen (bzw. das hoheitlich durchsetzen lassen). Hier dürfte die Übergriffigkeit dann eher nicht bei dem liegen, der seinen Raum schützt. Es gibt Räume, die gehören weder dem einen noch dem anderen. Hier kann es dann spannend werden, wenn beide "Eigentumsrechte" (das ist mein Raum, verpiss dich!) anmelden. Und es gibt Räume, die können beide besetzen - ohne das beiden etwas genommen wird.


(nicht alle Beiträge gelesen)

[stern]

Zu noch zwei Punkten (natürlich aus meiner Sicht, eine andere habe ich nicht):

Wenn man nicht übermäßig gespalten ist, kann man idR auf verschiedene Perspektiven zurückgreifen (wie meta, kognitiv, emotional, Kind-Ich, Wunschebene, Fantasieebene whatever. Es gibt eine Menge von Perspektiven und wie auch immer man die benennen mag... mir sind alle wertvoll). Man kann natürlich darauf pochen, dass jemand gefälligst die (mir) genehme Perspektive einnimmt. Aber (um in der Terminologie zu bleiben): Lässt man ihn damit dann sein wie er ist, seinen Raum? Mich hat schon ein paar mal gefuchst, wenn Thera (ganz klar) bei ihrer (hier z.B. therapeutischen) Haltung blieb. Aber ich erlebte sie hierbei recht klar ohne mir "meins" zu nehmen. Bzw. besser gesagt: So sehr ich mir das einerseits gewünscht hätte, so wenig hätte ich das anderseits wirklich gewollt. Denn was hätte ich davon gehabt.

Das jemand seine Gründe (seien es bewusstere oder unbewusster) hat, etwas zu gewähren (oder nicht zu gewähren), halte ich für das normalste der Welt. Hat die nicht jeder? Woran man festmachen wollte, welche "berechtigter" sind, weiß ich nicht.

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