Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[max35]

Nachträglich eingefügter Admin-Hinweis: dieser Thread ist eine herausgelöste (off-topic)-Abzweigung von
"Emotionale Enttäuschungen in der Psychotherapie"
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Interessant finde ich ja, daß es mittlerweile sogar von Therapeutenseite die Wahrnehmnung gibt, "daß irgendetwas schief läuft".
Interessant auch die 5 sekündige Abhandlung, daß es an den Therapeuten und der Methodik ja mal nicht liegen kann.
Alleine diese ist schon wieder einmal eine Aussage, die quasi schon selbsterklärend ist.

Man stelle sich vor, man hätte ungetestete Medikamente an Leuten probiert und schließt mal gänzlich aus, daß die Ursache für daraus resultierende Nebenwirkungen mal auf keinen Fall an der Art der Verabreichung oder den verabreichenden Ärzten liegen kann. Was würde es da nicht für einen Protest geben.
Daß ein derartiger Vergleich nicht zulässig ist, lasse ich nicht gelten, zumal sich die PT als Wissenschaft sieht und als solche ist sie zumindest für die geistige Gesundheit verantwortlich zu machen. Auch wenn sie heute für ein gar nichts verantwortlich zu machen ist, denn schuld ist grundsätzlich der Patient, wenn etwas nicht klappt.

Die Psychotherapie erhebt den Anspruch, daß sie wirkt. Ja sie sei die einzige wahre Lösung, wenn psychische Probleme vorliegen.
Wie sich solche "statements" jemals etablieren konnten, weiß ich nicht. Woran es aber sicher NICHT liegt, ist an der Stichhaltigkeit, Wissenschaftlichkeit und Überprüfbarkeit der Methodik. Diese Meinung hat sich eher aus den Hoffnungen der Menschen zusammengebraut, welche die Psychotherapie aber in Wahrheit nicht einmal im Ansatz erfüllen kann.
Wenn man sich allein die Sprache der PT ansieht (die ja interessanterweise auch von vielen Klienten bereits selbst gebraucht wird), dann ist schnell klar, daß diese bei genauerer Betrachtung absolut nichtssagend ist: Denn was heißt bitte "einen Schritt vorwärts kommen" , "sich selbst besser kennen" etc. etc. ? Würde man sowas bei der Wirkevaluierung eines Antidepressivums anwenden, dann könnte man die Einreichung der Behörde ersparen, weil das den Damen und Herren dort nur ein müdes Lächeln abringen wird.
Bei der PT ist das ok, weil ja ohnehin niemand hinterfragen soll oder darf. Tut er es trotzdem, dann ist er sozusagen exkommuniziert.

Ich selbst war vor Jahren der Psychotherapie gegenüber völlig uneingenommen. Bis ich sie selbst über einen längeren Zeitraum in Anspruch nahm und mir ein Bild machen konnte.
Heute betrachte ich sie als ein Sammelsurium an ungeprüften Therapeuten die ungeprüft ungeprüfte Methoden an Menschen austesten. Im Vordergrund stehen "Werbeaussagen", welche Kunden aquirieren sollen - Nachweise gibt es so gut wie gar keine. Gerade das ist aber das einzige, was Klienten Sicherheit geben würde.
In meinem Umfeld kenne ich eigentlich auch nicht einen einzigen Fall, wo eine Psychotherapie auch nur im Ansatz IRGENDeine positive Wirkung erzielen konnte.
Und mittlerweile halte ich es da wie Rolf Degen (Psychologe, Soziologe), der provokanterweise meint, daß PT das größte Placebo unseres Jahrhunderts ist und ein Gespräch mit einem Freund weit zielführender und sogar gratis ist.

Ich meine, die Leute können sich ja noch seitenweise darüber Gedanken machen, wie gut oder schlecht die heilige Beziehung zum Therapeuten war/ist und was vielleicht sonst noch alles nicht gepasst hat. In Wahrheit ist das nicht mehr als heiße Luft.
Wenn jeder ehrlich zu sich selbst ist, muß er feststellen, daß er in erster Linie deshalb entäuscht ist, weil die Therapie nicht die erwünschte Wirkung gebracht hat. Und diese Entäuschung ist auch völlig nachvollziehbar, weil mir kein einziger PT bekannt ist, der behaupten würde, daß er jemand nicht weiterhelfen könnte. Es ist also nicht gerade so, daß die Psychotherapie-Szene keine Erwartungen schüren würde. Nur wird sie diesen nicht einmal im Ansatz gerecht.
Gerade dieses Forum ist ja auch vollgepflastert mit Beispielen, wo Leute jahrelang in irgendwelche Therapien pilgern, ohne daß sich ihre Symptomatik in irgendeiner Form verbessert hätte. Da gewinne ich vielfach auch den Eindruck (und ich habe das ja auch schon bei mir selbst erlebt), daß Klienten nur möglichst gewinnbringend in einer Therapie "festgehalten" werden sollen.

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[max35]

Lieber Herr Fellner, ich kann Ihnen schon sagen, was passiert ist (und das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen nach Gesprächen mit unzähligen Leuten, die eine erfolglose Therapie hinter sich haben oder gerade überlegen eine solche abzubrechen):
Viele Leute haben einfach aufgehört, PT als jene Religion zu sehen, in der ähnlich wenig hinterfragt werden darf als in der Kirche. Psychotherapie, wie sie derzeit stattfindet IST nämlich für mich nichts anderes als eine moderne Religion.
Die Leute hinterfragen nun, ob es ihnen besser oder schlechter geht. Sie hinterfragen, ob etwas wirkt oder nicht. Und sie hinterfragen auch, ob der Therapeut sein Handwerk versteht.
Und das bitte völlig zurecht, weil es nämlich um ihre eigene Gesundheit geht und weil sie dafür Geld ausgeben.
Oder um es mit anderen Worten zu sagen: Das blinde Vertrauen, welches ja aufgrund der völligen Unüberprüfbarkeit der PT jedem Patienten abverlangt wird, schwindet.
Gott sei dank, muß ich sagen, denn wie einleitend erwähnt würde auch kaum jemand ein Medikament schlucken, wenn er nicht weiß, was dann eigentlich mit ihm passiert.

Was mich ja persönlich wundert ist, daß die Krankenkasse (besonders in Österreich) uneingeschränkt dazu bereit ist, für eine Religion Unsummen an Geld auzugeben, obwohl immer mehr klar wird, daß die Wirkung in keiner Relation zum wirtschaftlichen Einsatz steht.
Anderorts dürfte man da schon einen Schritt weiter sein:
http://www.aerztezeitung.de/default.aspx?sid=502372

Wenn die PT also nicht versteht, daß sie nur mit Fakten, Kontrolle und Wirkung weiterkommt anstatt sich hinter Floskeln und dem Allerheiligsten zu verstecken, dann wird sie in absehbarer Zukunft (m.M. nach völlig zurecht) genauso schnell wieder von der Bildfläche verschwinden wie sie aufgetaucht ist.

[DieNeugierde]

Okay, schon klar... du hast scheinbar schlechte Erfahrung mit Psychotherapie gemacht.
Aber zu sagen, dass jegliche Psychotherapie nichts als heiße Luft ist, nichts bringt, nur auf Einbildung beruht, ... - ist genauso eine ungeprüfte Aussage, die du ungeprüft einfach auf alle Therapieformen und Therapeuten anwendest.

Es stimmt - nicht jedem hilft eine Therapie, nicht jeder kann das gutheißen, nicht jeder WILL das gutheißen, nicht jeder ist davon überzeugt... der Vergleich zu den Medikamenten hinkt meiner Meinung nach trotzdem. Medikamente haben eine definierte Wirkung, mit der man selbst nichts zu tun hat - man nimmt die Medikamente und sie wirken auf biologische, chemische, ... Art und Weise - man hat dazu selbst nichts beizutragen.
Eine Psychotherapie ist eher eine Art Beratung, die einem helfen soll, SELBST wieder aus den Problemen rauszukommen - ob das Ganze funktioniert oder nicht hängt gewiss von der Methode, dem Art des Problems und dem Therapeuten ab - nicht zuletzt hängt es aber zum größten Teil von einem selbst ab.

Nein, ich bin nicht der Meinung, dass "sich selbst besser kennenlernen" eine Floskel ist... natürlich wird sie von vielen als solche verwendet... trotzdem steckt da auch eine Menge Bedeutung dahinter.

Es ist schade, dass du solche Erfahrungen mit Therapie gemacht hast und dem Ganzen nicht mehr traust. Ich finde aber dennoch, dass du nicht in der Position bist, Psychotherapie im Allgemeinen (inkl. allen Therapeuten, Klienten und Patienten) zu "disqualifizieren". Genauso ist niemand in der Position, Psychotherapie "im Allgemeinen" als wirksam und auf alle Fälle hilfreich zu titulieren - und es ist bestimmt auch nicht der einzig wahre Weg, um mit psychischen Problemen zurecht zu kommen. Aber es ist ein Weg, der vielen Menschen hilft - das wirst du akzeptieren müssen.

[DieNeugierde]

PS.: Was heißt "vorallem in Österreich" - mir wurde vielfach erzählt, dass es in Deutschland WESENTLICH unkomplizierter ist, eine Psychotherapie bezahlt zu bekommen, als in Österreich, wo es sehr viele private Psychotherapeuten gibt. Sollte ich damit falsch liegen, entschuldige ich mich. Und sollte dich dieses Statement ärgern, weißt du, was ich beim Lesen deines Beitrage empfunden habe - denn meine Aussage ist genauso unfundiert wie deine

Liebe Grüße

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[max35]

Okay, schon klar... du hast scheinbar schlechte Erfahrung mit Psychotherapie gemacht.
Aber zu sagen, dass jegliche Psychotherapie nichts als heiße Luft ist, nichts bringt, nur auf Einbildung beruht, ... - ist genauso eine ungeprüfte Aussage, die du ungeprüft einfach auf alle Therapieformen und Therapeuten anwendest.

Dafür, daß das meiste heiße Luft ist - dafür gibt es empirische Studien. Letztere sind für die Psychotherapie selbst ein Fremdwort.
Im Sinne der Klienten geht es auch nicht darum nachzuweisen, daß etwas nicht wirkt, sondern, daß es wirkt.
Warum passiert der Wirkungsnachweis bitte nicht, wenn PT so gut wirkt ?

Es stimmt - nicht jedem hilft eine Therapie, nicht jeder kann das gutheißen, nicht jeder WILL das gutheißen, nicht jeder ist davon überzeugt... der Vergleich zu den Medikamenten hinkt meiner Meinung nach trotzdem. Medikamente haben eine definierte Wirkung, mit der man selbst nichts zu tun hat - man nimmt die Medikamente und sie wirken auf biologische, chemische, ... Art und Weise - man hat dazu selbst nichts beizutragen.

Natürlich hat man mit der Wirkung von Medikamenten selbst etwas zu tun - es gibt ja welche, die auch auf die Psyche wirken.
Sei mir nicht böse, aber wenn ich bei einem Antidpressivum Wirkungen evaluieren kann, dann kann ich es bei einer Psychotherapie im Zuge einer Depression auch. Vorausgesetzt ich will...

Eine Psychotherapie ist eher eine Art Beratung,

Aha, darum heißt es vermutlich auch Psychoberatung und nicht Psychotherapie.

Nein, ich bin nicht der Meinung, dass "sich selbst besser kennenlernen" eine Floskel ist... natürlich wird sie von vielen als solche verwendet... trotzdem steckt da auch eine Menge Bedeutung dahinter.

Und zwar welche ?
Wieder Beispiel Antidepressivum: Wenn Du da in einen Evaluierungsbogen reinschreibst "Patient ist einen Schritt vorwärts gekommen" dann sagt das genau gar nichts aus.
Da braucht es Wirkparameter - und die kann man bei einer PT genauso anwenden wie bei einem Medikament.
Warum passiert das nicht ? Warum gibt es wenige bis gar keine Studien ? Warum gibt es keine Anwendungsbeobachtungen ? Warum werden Therapien nicht kontrolliert ? Warum werden Therapeuten nicht kontrolliert ? Wieso gibt es für bestimmte Indikationen keine genau definierten Therapiemethoden ?

Aber es ist ein Weg, der vielen Menschen hilft - das wirst du akzeptieren müssen.

Nein, das muß weder ich, noch sonst jemand, solange es dafür keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt.
Es steht natürlich jedem frei, sich weiter als Versuchskaninchen in diverse Therapien zu begeben.

Nur wie man sieht, sind offenbar viele Leute nicht mehr so blöd, wie manche glauben.

[max35]

PS.: Was heißt "vorallem in Österreich" - mir wurde vielfach erzählt, dass es in Deutschland WESENTLICH unkomplizierter ist, eine Psychotherapie bezahlt zu bekommen, als in Österreich, wo es sehr viele private Psychotherapeuten gibt. Sollte ich damit falsch liegen, entschuldige ich mich. Und sollte dich dieses Statement ärgern, weißt du, was ich beim Lesen deines Beitrage empfunden habe - denn meine Aussage ist genauso unfundiert wie deine

Liebe Grüße

Dann dürften in Deutschland offenbar auch Zeiten anbrechen, wo es nicht mehr ganz so unkompliziert sein dürfte.
Ich finde es seitens der KK völlig legitim, daß sie die Wirksamkeit und den Nutzen von PTs hinterfragt. Und ich fürchte, da wird man seitens der PT nicht mit leeren Floskeln weiterkommen, sondern nur mit Fakten.
Weil Placebomedikamente würde die KK wohl auch kaum bezahlen (bzw. würde dafür auch kaum jemand Verständnis aufbringen).
"Vor allem Österreich" bezieht sich auch auf die Anerkennung von Therapieverfahren: In Österreich wird im Gegensatz zu Deutschland so gut wie jedes Therapieverfahren anerkannt. Die Wirkungsnachweise hierfür würden mich brennend interessieren, wenn sich in Deutschland der Psychotherapiebeirat auch ständig über mangelhafte und fehlerhafte Studien beschwert.

[DieNeugierde]

Antidepressiva wirken nicht, weil man "dran glaubt", sondern weil sie auf chemische Art und Weise Prozesse im Gehirn regulieren. Das ist also nichts seelisches, sondern etwas biologisches/medizinisches.

Und es gibt sehrwohl empirische Studien, die die Wirksamkeit einer Psychotherapie bestätigen. Wenn man natürlich eine feste Überzeugung hat, wird man diese Studien nicht sehen wollen.
Versteh ich - ich bin überzeugt, dass MIR die Therapie hilft - deswegen will ich von den empirischen Studien, die mir sagen, ich bilde mir das nur ein, nichts wissen. Ist (egal in welche Richtung) kindisch, aber legitim, wie ich finde (ebenfalls in beide Richtungen).

"Sich selbst besser kennen lernen": bedeutet für mich, dass ich in der Therapie viel über mich gelernt habe - was genau ich in welchen Situationen denke; dass es ein Muster gibt, nach dem meine Gedanken ablaufen; warum ich so denke; dass meine Gedanken nicht immer der Realität entsprechen; was genau meine Ängste sind; woher meine Ängste kommen; ... in gewisser Weise verstehe ich mich selbst besser, und bin in vielen Situationen geduldiger mit mir bzw. kann mich selbst aus den Situationen rausmanövrieren - das war vor / am Beginn meiner Therapie nicht möglich.

Du wirst Argumente finden, die auch das für Floskeln und heiße Luft erklären. "Das wäre ohne Therapie auch gegangen", zum Beispiel - aber nein, wäre es bei mir nicht, weil ich persönlich mir die Fragen, die meine Therapeutin mir gestellt hat, nie gestellt hätte. Ich hätte mich nicht damit auseinander gesetzt, ich könnte es nicht verstehen, ich könnte nichts dagegen tun, ich wüsste nicht, dass ich das kontrollieren kann (bzw. dabei bin, es zu lernen), ...

[stern]

Warum gibt es wenige bis gar keine Studien ?

... vielleicht weil du danach suchst, was du finden willst ? Exemplarisch ein frischer Link aus dem Ärzteblatt:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=62669
Und btw.:

Die Leute hinterfragen nun, ob es ihnen besser oder schlechter geht. Sie hinterfragen, ob etwas wirkt oder nicht.

Meinst du mit "die Leute" dich selbst? Ich rationalisiere ja weiß Gott genug ... aber ganz sicher bin ich mir, dass ich nicht hinterfragen (=kopfmäßig) muss, ob es mir besser geht... denn das (OB es mir gut oder schlecht geht) spüre ich meist sehr deutlich ohne dass ich dazu meine Kopf bedienen muss. Und hm...:

Denn was heißt bitte "einen Schritt vorwärts kommen" , "sich selbst besser kennen" etc. etc. ?

Wenn man diese Erfahrungen nie (?) machen durfte (mit Hilfe von PT), so kann ich aus deiner Sicht nachvollziehen, dass du nicht erfassen kannst, was damit gemeint sein könnte . Für mich sind das nicht nur Floskeln, sondern etwas, das mit Leben gefüllt ist.

Aber wie auch immer: Eines verdeutlicht mir der Thread nochmals: Es gibt verschiedene Möglichkeiten, um mit Enttäuschungen/Frustrationen umzugehen .

Versteh ich - ich bin überzeugt, dass MIR die Therapie hilft - deswegen will ich von den empirischen Studien, die mir sagen, ich bilde mir das nur ein, nichts wissen. Ist (egal in welche Richtung) kindisch, aber legitim, wie ich finde (ebenfalls in beide Richtungen).

Kindisch würde ich nicht sagen... aber kindlich hat in meinen Augen durchaus was, denn: Was man= selbst gut spürt bzw. erlebt braucht man=ich weniger "erwachsen" kopfmäßig analysieren, belegen, rationalisieren, erforschen, etc...

[münchnerkindl]

Ich glaube daß eine Therapie bei einem wirklich fachlich und menschlich kompetenten Therapeuten mit dem auch die Chemie stimmt auf jeden Fall was bringt.

Nur das Problem ist, so einen zu finden. Meinen Erfahrungen nach die ich bei diversen Erstgesprächen erworben habe taugen leider die Mehrzahl der Therapeuten auf dem Markt nicht allzuviel.... Echt, ich hab da haarsträubende Dinge erlebt, Leute denen ich noch nicht mal meine Zimmerpflanzen anvertrauen würde.

Das Problem ist nun daß die meisten Neupatienten die das erste mal eine Therapie machen wollen das nicht wissen und natürlich auch nicht für die Kriterien auf die man achten sollte sensibilisiert sind. Sie vertrauen dem erstbessten und da ist die Chance baden zu gehen dann doch sehr gross, anstatt sich zu informieren, auf was man achten muss, und dann zu suchen bis der wirklich passende und kompetente Therapeut gefunden ist.
Aber klar, man hat Leidensdruck und ist uninformiert und unbedarft und Therpeuten tun in der Regel nichts um einen da von Anfang an aufzuklären und Transparenz über Therapie zu schaffen.

Und dann ist das Urteil nach evtl Jahren verschwendeter Zeit und Geld über das Thema Therapie dann , "uah das ist doch die grösste Scheisse"..

[max35]

... vielleicht weil du danach suchst, was du finden willst ? Exemplarisch ein frischer Link aus dem Ärzteblatt:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=62669

Wenn es der Psychotherapeutenverband behauptet, muß es ja stimmen .
Weil der hat sicher nicht das geringste wirtschaftliche Interesse daran, daß weitertherapiert wird...

Das ist umgefähr genauso, wie wenn eine Pharmafirma behauptet, daß ein Medikament wirkt.
Aber da gibt es ja Gott sei Dank Behörden, die das objektiv überprüfen.

Meinst du mit "die Leute" dich selbst? Ich rationalisiere ja weiß Gott genug ... aber ganz sicher bin ich mir, dass ich nicht hinterfragen (=kopfmäßig) muss, ob es mir besser geht... denn das (OB es mir gut oder schlecht geht) spüre ich meist sehr deutlich ohne dass ich dazu meine Kopf bedienen muss. Und hm...:

Mit Leute meine ich alle Psychotherapie-geschädigten und mich selbst.
Sehr erfreulich, daß Du das spürst - es gibt aber auch Leute, die das nicht spüren und die (oft dank ihres äußerst "kompetenten" Therapeuten) auch nicht dazu angehalten werden, zu hinterfragen.
Was meist darin mündet, daß sie sich jahrelang in einer Therapie befinden, die definitiv nicht wirkt und über die sich nur das Konto des Therapeuten freut.

Wenn man diese Erfahrungen nie (?) machen durfte (mit Hilfe von PT), so kann ich aus deiner Sicht nachvollziehen, dass du nicht erfassen kannst, was damit gemeint sein könnte . Für mich sind das nicht nur Floskeln, sondern etwas, das mit Leben gefüllt ist.

Na klar, die Klienten sind zu dumm, um das zu erfassen. Was denn eigentlich ? Das, was Du nicht mal selbst beschreiben kannst ?
"Das mit Leben gefüllt ist" ist irrsinnig konkret.
Wenn ich sowas spüren will, dann kann ich aber auf einen Weihnachtsmarkt auch gehen, da brauche ich keine Psychotherapie.

Aber wie auch immer: Eines verdeutlicht mir der Thread nochmals: Es gibt verschiedene Möglichkeiten, um mit Enttäuschungen/Frustrationen umzugehen .

Die Art, wie andere oder ich mit der Entäuschung umgehen hat mit der Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Therapien nichts zu tun. Zweiteres ist meiner Erfahrung nach nur die Hauptursache, warum Entäuschungen überhaupt entstehen.
Es nützt nämlich den Klienten überhaupt nichts, wenn mich der Therapeut super versteht und einfühlsam ist, aber seine Methodik unwirksam ist.
Und wenn die Methoden alle so gut wirken, dann frage ich mich, warum das Forum hier voll mit Leuten ist, bei denen das offensichtlich nicht so ist (wie ja eingangs festgestellt wurde - weil es wird ja kaum Leute geben, die entäuscht sind, wenn eine Therapie wirkt).

[Annemarie]

Hallo max,

sowas sehe ich eher als Floskeln an:

Es steht natürlich jedem frei, sich weiter als Versuchskaninchen in diverse Therapien zu begeben.

Nur wie man sieht, sind offenbar viele Leute nicht mehr so blöd, wie manche glauben.

Aus dem, was Du schreibst, ist Deine eigene Enttäuschung zu erkennen. Das hat mit Dir und Deiner Therapie zu tun, aber nicht allgemein mit Psychotherapie. Darüber zu spekulieren, warum Du so enttäuscht bist, werde ich aber nicht. Das kannst nur Du wissen.

Zu einigen Deiner Aussagen möchte ich mich gerne äußern:

Wenn man sich allein die Sprache der PT ansieht (die ja interessanterweise auch von vielen Klienten bereits selbst gebraucht wird), dann ist schnell klar, daß diese bei genauerer Betrachtung absolut nichtssagend ist: Denn was heißt bitte "einen Schritt vorwärts kommen" , "sich selbst besser kennen" etc. etc. ?

Einen Schritt bzw. mehrere Schritte vorwärts gekommen bin ich, wenn ich Verhaltensweisen ändere, die dafür verantwortlich sind, daß ich psychisch krank geworden bin. Wenn ich z.B. nur auf die Bedürfnisse anderer achte, dadurch mein eigenes Leben nicht leben und meine Wünsche nicht erfüllen kann und dadurch depressiv werde, dann wird die Psychotherapie mir helfen, Wege da raus zu finden und auch auf mich zu achten und meine Bedürfnisse zu leben.
Gleichzeitig lerne ich mich dabei besser kennen, weil ich dabei eigene destruktive Verhaltensweisen aufspüren kann und vielleicht sogar erstmals auf eigene Interessen stoße, die ich bisher nicht wahrgenommen habe, weil sie für mich und das System um mich (scheinbar) nicht wichtig waren.

Die Psychotherapie erhebt den Anspruch, daß sie wirkt. Ja sie sei die einzige wahre Lösung, wenn psychische Probleme vorliegen.
( ... )
Diese Meinung hat sich eher aus den Hoffnungen der Menschen zusammengebraut, welche die Psychotherapie aber in Wahrheit nicht einmal im Ansatz erfüllen kann.

Nur zu meiner Erfahrung damit (und sehr wahrscheinlich sehr vieler anderer ): Gäbe es die Psychotherapie nicht, würde ich entweder nicht mehr leben oder noch immer dahinvegetieren. Ich denke, mehr brauch ich dazu nicht zu sagen.

Wenn jeder ehrlich zu sich selbst ist, muß er feststellen, daß er in erster Linie deshalb entäuscht ist, weil die Therapie nicht die erwünschte Wirkung gebracht hat.

Was aber, wenn ich gar nicht enttäuscht bin .. aber auch nicht von vorneherein wußte, daß Psychotherapie nicht aus "Wunderheilung" sondern aus harter Arbeit besteht? Diese, sich mal drauf eingelassen, sich allerdings auszahlt.

Gerade dieses Forum ist ja auch vollgepflastert mit Beispielen, wo Leute jahrelang in irgendwelche Therapien pilgern, ohne daß sich ihre Symptomatik in irgendeiner Form verbessert hätte.

So könnte man es sehen, wenn die massenhaft positiven Erfahrungen aus irgend einem Grund ausgeblendet werden ....

max35 schrieb:
Warum gibt es wenige bis gar keine Studien ?

... vielleicht weil du danach suchst, was du finden willst ?

Den Eindruck habe ich auch ... und sehr wahrscheinlich werden positive persönliche Erfahrungsberichte da auch nix nützen

Lg. Annemarie

[max35]

@die Neugierde

Empirische Studien gibt es kaum - das ist einfach so.
Und im allgemeinen: Die wenigen Studien, die es gibt, kannst Du methodisch meist in die Tonne kippen.
Mit so einer Methodik könnte man vermutlich auch nachweisen, daß Diclofenac genauso schmerzmindernd wirkt wie Morphin ....
Ordentliche Studien scheitern ja schon daran, daß sie nun mal Geld kosten.

Betreffend Deiner Therapie will ich mich nicht mehr näher äußern...

[max35]

Ich glaube daß eine Therapie bei einem wirklich fachlich und menschlich kompetenten Therapeuten mit dem auch die Chemie stimmt auf jeden Fall was bringt.

Wie gesagt: Hier stelle sich mir die Frage, was "fachlich kompetent" genau heißt.
Die PT selbst sorgt ja dafür, daß dies ein absolut undefinierbarer Begriff ist.

Würde es Überprüfungen geben, würde sich objektiv herausstellen, wer kompetent ist und wer nicht.
Diesbezüglich passiert gar nichts und die Klienten werden im Regen stehen gelassen.

Nur das Problem ist, so einen zu finden. Meinen Erfahrungen nach die ich bei diversen Erstgesprächen erworben habe taugen leider die Mehrzahl der Therapeuten auf dem Markt nicht allzuviel.... Echt, ich hab da haarsträubende Dinge erlebt, Leute denen ich noch nicht mal meine Zimmerpflanzen anvertrauen würde.

Tja, das ist eben überall dort die Realität, wo es null Kontrolle gibt.
Gebe Dir da aber völlig recht - das deckt sich mit meinen Erfahrungen und der vieler anderer.

Das Problem ist nun daß die meisten Neupatienten die das erste mal eine Therapie machen wollen das nicht wissen und natürlich auch nicht für die Kriterien auf die man achten sollte sensibilisiert sind. Sie vertrauen dem erstbessten und da ist die Chance baden zu gehen dann doch sehr gross, anstatt sich zu informieren, auf was man achten muss, und dann zu suchen bis der wirklich passende und kompetente Therapeut gefunden ist.
Aber klar, man hat Leidensdruck und ist uninformiert und unbedarft und Therpeuten tun in der Regel nichts um einen da von Anfang an aufzuklären und Transparenz über Therapie zu schaffen.

Richtig. Der Leidensdruck wird ja vielfach auch mißbraucht. Mit unnötig langen Therapien. Mit Entmündigung usw. usw.. Bis die Leute das bemerken/hinterfragen, ist es oft schon zu spät.
Und genau das ist einer der Punkte, der völlig untragbar ist, weil es nämlich Mißbrauch Tür und Tor öffnet.
Und ich frage mich: Wieso ist man seitens der PT nicht gewillt, an solchen Zuständen etwas zu verändern ?
Ich behaupte, in erster Linie einmal deshalb, weil vieles ans Tageslicht käme.
Und da bin ich wieder bei der Religion: Das ist genauso wie in der Kirche: Wenn es da Mißstände gibt, wird es in erster Linie mal unter den Teppich gekehrt.
Nur das hilft in diesem Fall weder dem Image der Therapie und den Klienten schon gar nicht.

[(V)]

@Max

Ich finde, dein Vermerk auf die Wissenschaftlichkeit bereichert die Diskussion. Wobei man "wissenschaftliches Denken" meist erst mal mühsam an Universitäten lernen muss. Ohne es abwertend zu meinen. Es ist ja so eine Grundlagen-Diskussion was "wissenschaftlich" ist und was nicht, und die geht so in die Tiefe, dass der Orthonormalverbraucher kaum Zeit und/oder Motivation hat, dies zu verfolgen.

Was ich jetzt z.B. nicht sehe ist, wo du den Unterschied siehst? In der Schulmedizin ist es nicht anders. Ganz und gar nicht. Die ganze Pharmaindustrie etc. Auch was Antidepressiva ist, darf man deren Wirksamkeit durchaus anzweifeln! Vor allem wenn man sich einmal näher damit beschäftigte wie der aktuelle Stand der sog. "Wissenschaft" ist und wie solche Wirkungsstudien entstehen.

Am Ende läuft es darauf hinaus, dass wir gar nichts wissen. Punkt. In keinem Gebiet. Und das ist WISSENSCHAFTLICHKEIT: Mit Arbeitshypothesen umgehen zu können. Zu wissen, dass es nichts gibt, was sicher ist. Ja, nicht mal die Schwerkraft. Aber die Schwerkraft wirkt. Also, ist es eine ziemlich nützliche Arbeitshypothese, wenn wir Newtons Axiome lernen.

Mir gefällt es nicht, dass - wenn etwas schief läuft - immer Geldgeilheit unterstellt wird. Ja, wir leben (leider) in einer sehr materiellen Welt. Geld regiert die Welt? So scheint es zumindest zu sein. Aber auch das ist nur eine Wahrnehmung der Welt, eine Interpretation. Oder anders gesagt: Eine Arbeitshypothese. Aber keine Gute, weil sie nur zu Frust führt.

Auch immer jene negative Besetzung des Wortes Placebo-Effekt. Es gilt als Schimpfwort. Warum eigentlich? Wenn es jemand besser geht, dann geht es ihm deswegen besser. Punkt. Ist doch egal warum!

Ich glaube auch nicht, dass es am GELD scheitert, dass entsprechende Studien, wie du sie wohl verlangst, existieren. Sondern an Definitionen. Und der eigenen Sprache eines jeden Wissenschaftsbereich. Was bitte ist zum Beispiel eine "PERSÖNLICHKEIT"? Dergleichen ist nicht definierbar. Selbst die alten Griechen versagten schon. Wie bitte definiert man also folgerichtig eine PERSÖNLICHKEITSSTÖRUNG? Und was ist Realität? Realität wurde niemals endgültig bewiesen. Realität ist ebenfalls nur ein Konstrukt, mit dem wir Menschen arbeiten. Also, wie definiert man Realitätsverluste absolut korrekt?

Wer sich in Psychotherapie begibt, begibt sich ein gewissen System. Innerhalb dieses System funktioniert es nach gewissen Regeln. Aber 100%ige Objektivität und Tatsachen? Die gibt es nicht! Genau auf dieser Erkenntnis begründet sich Poppers Wissenschaftsdefinitionen. Wir können uns der Wahrheit nur annäheren, indem wir durch Fehler lernen, sie aber niemals erreichen.

Kurz gesagt: Gut ist, was mir gut tut. Punkt. Eine absolut rein subjektive Sache. Therapeuten bieten ihre Dienste an, einem dabei zu helfen. Das kann funktionieren. Muss aber nicht. Je nachdem ob man kompartibel zu diesem System ist. Die wahre Schande, Wut und Enttäuschung der Geschädigten ist doch in Wahrheit die, dass man nicht zu diesem System kompartibel ist, dass man selbst solche Hilfe nicht in Anspruch nehmen kann. Vielleicht auch ein unterschwelliger Neid?

Ich zumindest bin neidisch auf jeden, bei dem eine Therapie wirklich und gut funktioniert. Ich zähle mich nicht dazu. Aber ich negiere auch nicht so wie du. Sondern ich bin für mich selbstverantwortlich, dass ich versuche das Beste daraus zu machen. So viel mitnehmen wie jemand wie ich mitnehmen kann. Trotzdem bleibt ein Teil, wo ich weiß, dass ich immer alleine auf mich gestellt sein werde.

Was mich sehr wundert: Bei deiner Vehemenz, mit der du hier im Thread gegen die PT wetterst, wundert es mich, dass du das Beispiel, dass Freud mittlerweile als widerlegt gilt, nicht anbringst?

Und ganz ehrlich: Ja, ich glaube auch, dass einiges mit einem "guten Gespräch mit einem Freund" genauso gut bewirkt werden könnte. Manchmal. Oder wenn sich zwei Menschen mal ehrlich miteinander austauschen. Aber wenn gerade niemand da ist? Wenn es nicht geht?

Du fragst immer wieder, wieso die PT es nicht für nötig hält, ihre Wirksamkeit zu beweisen. Wieso sollte sie? Sie ist ein eigenes abgeschlossenes System. Und in den allermeisten Fällen hat man die freie Wahl ob man sich diesen nähert oder sogar als Klient Teil davon wird, oder nicht.

Die Gefahr von Mißbrauch...ja, die gibt es. Überall gibt es schwarze Schafe. Aber die sehe ich wirklich in jedem Lebensbereich. In jedem. Ob der Autoverkäuferin ist der eine junge Fahranfängerin ausnutzt, der Hausarzt, der Chefarzt der Unfallklinik, in die man bewußtlos eingeliefert wird, der Schamane von nebenan...

Nicht die PT ist der Feind. Sondern die Unwissenheit per se. In JEDEM Bereich. Oder anders gesagt: Der Mensch ist sich selbst sein größer Feind. Egal auf welcher Seite des therapeutischen Wohnzimmer man sitzt.

[max35]

Den Eindruck habe ich auch ... und sehr wahrscheinlich werden positive persönliche Erfahrungsberichte da auch nix nützen

So ist es.
Unter anderem, weil es auch nichts anderes als eine Floskel ist zu behaupten, daß Leute ohne PT vor sich hinvegetieren oder dem Tod ausgeliefert wären. Das halt ich sogar insofern für einen Schwachsinn, als daß die Leute früher ohne PT auch ganz gut klargekommen sind. Da frage ich mich nur: Wie war ein Leben ohne PT jemals möglich ?
Würde man alleine hier im Forum die Augen aufmachen, dann würde man bemerken, daß manche trotz oder sogar wegen einer PT vor sich hinvegetieren. Besonders der thread "Erfahrungsaustausch über PT" ist in meinen Augen eigentlich aus Sicht der PT geradezu katastrophal.

Es würden mich keine 1000 Pferde mehr in eine PT bringen - zumindest so lange sie so abläuft wie momentan - rechtlich wie methodisch und ohne jede Kontrolle.

So und jetzt entferne ich mich wieder unauffällig.
Meine Meinung habe ich gesagt - ändern wird es eh nichts. Obwohl ich davon überzeugt bin, daß sich gerade soetwas irgendwann von selbst "regeln" wird.

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