Bedingungsloses Grundeinkommen

[Georgine]

Was haltet Ihr von dieser visionären Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens?

Vom 24.-26. Oktober findet in Berlin ein Kongress zu diesem
Thema statt. Da dieser von den Ländern Deutschland, Schweiz und Österreich gemeinsam geleitet wird, stelle ich mal einen Link dazu hier rein:
http://berlin.wikia.com/wikiKongreß_Bed ... ommen_2008
Komischer Weise funktioniert das reinstellen nicht komplett (ist mir vorher hier auch schon mal passiert). Also einfach bei Google "Bedingungsloses Grundeinkommen" und Kongress eingeben....

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[Georgine]

Was mir als Konzept mal sehr gut gefallen hat...

Vor etwa 5 Jahren hörte ich es von jungen Schweden um die Anfang/Mitte 20: In Schweden bekommt jeder ab dem 18. Lebensjahr einen gewissen Betrag vom Staat ausgezahlt, von dem man leben kann. So kommt es, dass dann die meisten mit 18 aus Ihrem Elternhaus ausziehen und mit Freunden/Klassenkameraden zusammen Häuser beziehen.

Dann kann jeder selbst entscheiden, wofür er seinen betrag einsetzt, ob für ein Studium, um das Gehalt der Ausbildung aufzustocken oder oder...
(Ich weiß nicht genau, bis zu welchem Lebensjahr dann weiterhin dieser Betrag ausbezahlt wird).
Ich finde, dass dies ein tolles Konzept ist, um den Bürgern einen freien Start in ein selbstständiges/selbstbestimmtes Erwachsenenleben zu ermöglichen, ohne permanente Rücksprache mit Eltern oder Barfögbehörden halten zu müssen, den eigenen Weg zu beschreiten.
Auch scheint mir dieses Konzept die Chancengleichheit zu erhöhen.

In Deutschland ist es ja so, dass die Eltern das Kindergeld noch ausbezahlt bekommen, obwohl die Kinder überhaupt nicht mehr bei ihnen leben.
Warum eigentlich?
Das ist doch ein patriarchales System.

Z.B. wusste ich auch, dass es in den Niederlanden (zumindest vor 10 Jahren noch) so war, dass jeder Student (oder war es auch jeder über 18 Jährige?) eine gewisse Summe vom Staat monatlich bekam. Ich meine, es wären damals 500 Mark gewesen, die nicht zurückzahlen muss (ähnlich unserem Kindergeld, nur, dass es direkt ausgezahlt wird).

Zumindest das Kindergeld könnte man doch über 18 Jährigen direkt auszahlen oder nicht?

[Raziel]

N'abend, Georgine

Kommt immer darauf an, wie hoch dieses Grundeinkommen sein soll. Und was die Linke da an Vorschlägen von sich gibt, würde ich mindestens 5x prüfen, bevor ich es überhaupt in Erwägung ziehen würde. Denen ist im Augenblick doch jedes Mittel recht, um Kapitalismusgeschädigte auf ihre Seite zu ziehen. Dabei haben die selbst überhaupt kein wirksames Konzept.

Mir persönlich würde es schon reichen, das ALG/Hartz IV nicht mehr mit dem Gehalt des arbeitenden Partners zu verrechnen und den größten Teil des jährlichen Arbeitsamtsetats in wirksame Schulungen bzw. Fort- und Weiterbildungen gesteckt werden. Da gibt es extrem viel zu verbessern.

[Eve...]

Sorry: Der Traum vom Paradies auf Erden?

Woher nimmt "der Staat" das Geld für die Rundumversorgung aller Bürger?

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[Georgine]

leider weiß ich ja nicht, wie fundiert euer grundwissen über die kontoversen der thematik bereits ist...deshalb in stichworten...
@raziel
auch von eher rechts gibt es befürwortungen, da dadurch der ganze sozialapparat abgeschafft werden könnte und man sämtlich sozialabgaben einsparte (renten, sozialleistungen)...
@eve
-erstmal setzt man darauf, dass durch die kaufkraft der bürger dann ja wieder umsätze entstehen würden, welche die ökonomie vorantrieben.
-man geht wohl von einem sehr positiven menschenbild aus und glaubt, der mensch sei von natur aus fleißig veranlagt und würde dadurch, dass das grundeinkommen schon mal gesichert sei, sich entspannt zurücklehnen können, um dann zu kreativen, innovativen höchstleistungen durchzustarten...
-ein grundeinkommen sei ein menschenrecht

am schwierigsten stelle ich mir vor, dass die einzelnen staatssysteme ja nicht voneinader abgeschottet fungieren können, sondern im gegenteil in staaten, die tatsächlich ein solches system einführen würden immense einwanderungswellen einfallen würden, nehme ich mal an...

mit dem system für junge schweden hat der staat aber z.b. wohl schon sehr positive erfahrungen gemacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungs ... deinkommen
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen

[Eve...]

@ Georgine

Das alles klingt noch sozialer als der sozialste Sozialstaat. Ein reiches Land wie Schweden mag das leisten können; Staaten wie Östereich und Deutschland dürften m. E. damit überfordert sein.

Theoretisch mag es eine tolle Sache sein, praktisch glaube ich nicht, dass das realisierbar wird.

Eve

[kamikatze]

ökonomen werden dir widersprechen, eve. realisierbar wärs auf jeden fall. die rechte befürwortet das, weil sie sich erhofft, so gänzliche sozialleistungen einsparen zu können. die frage ist hier laut experten einfach, ob der mensch bereit ist für so eine freiheit. da gibts massenweise guter und informativer links zu.
vielleicht ein thema, das wirklich eine ernste auseinandersetzung und infobeschaffung verlangt. ansonsten wirds zu einem ideologischen schlagabtausch.

Woher nimmt "der Staat" das Geld für die Rundumversorgung aller Bürger?

gänzlich wäre sein einkommen ja nicht abgedeckt. motivation, selbst zu arbeiten bleibt bestehen.

Und was die Linke da an Vorschlägen von sich gibt, würde ich mindestens 5x prüfen

hmm. dass der neoliberalismus nicht funktioniert ist fakt. wenigstens haben die linken wie du sie nennst ein mögliches gegenkonzept. es wird immer lamentiert über bestehende missstände aber effektiv wenns dann drum geht etwas zu ändern....

[frozen rabbit]

Woher nimmt "der Staat" das Geld für die Rundumversorgung aller Bürger?

gänzlich wäre sein einkommen ja nicht abgedeckt. motivation, selbst zu arbeiten bleibt bestehen.

Genau deswegen bin ich skeptisch. Wie soll sich ein arbeitsunfähiger Kranker, der bestimmte Medikamente oder regelmäßige medizinische Versorgung braucht, selbst erhalten - OHNE Sozialsystem, welches doch abgeschafft wurde? Müssen die Rentner dann auch wieder arbeiten gehen oder ist das Grundeinkommen gestaffelt?

Sobald man ihnen doch Beihilfe gibt, gibt es imho kein Grundeinkommen mehr, sondern erst wieder ein Beihilfensystem, wofür ein Sozialsystem inkl. Verwaltung notwendig ist?!
Gleiches mit Kindern, pro Kind gibt es zusätzliches Geld, d.h. wieder Beihilfe übers Grundeinkommen hinaus.

zu Schweden: afaik ging es gerade wegen der massiven Sozialleistungen in den 90ern knapp am Staatsbankrott vorbei? Meines Wissens wird dort doch zusehends der Sozialstaat eher abgebaut als aufgebaut oder hat sich das inzwischen wieder geändert? Als Beispiel steht Schweden bei mir jedenfalls zZ auf der schwarzen Liste.

[MinaM]

Hallo,

Bedingungsloses (arbeitsloses) Grundeinkommen für alle. Wäre eine gute Sache sicher. Vielleicht wird das ja auch mal was. Zu meinen Lebenszeiten wohl nicht mehr. Das ist Zukunftsmusik. Das ist "sozialer Science Ficiton."

lg
MinaM

[Andre]

Hallo Georgine

ich bin dagegen und halte das für eine Schnapsidee.

Warum?

Weil es schon immer so war, dass man, um von der Gesellschaft etwas zu bekommen, auch etwas geben mußte. Schon vor unserem huetigen Geldsystem war es so. "Du gibst mir 10 Hühner, ich geb dir ein Schwein." Aber höchstwahrscheinlich hätte niemand ernsthaft erwartet, auch nur ein Huhn ohne Gegenleistung zu erhalten. Man mußte sich also überlegen: "was kann ich für Andere nützliches tun, um dann am Ende ein leckeres Huhn fürs Abendessen zu bekommen?"
Wenn man vom Staat (= vom Rest der Gesellschaft) "durchgefüttert" werden kann, OHNE etwas dafür zu tun, wer tut sich dann den Stress bitte noch an, aus der Hängematte aufzustehen? Weil wir alle ohnehin so motiviert und leistungswillig sind, es "auch so" zu tun? Da frag ich mich, ob du die aktuellen Ziffern der Frühpensionsanträge kennst ("Hacklerregelung"), oder die hohe Rate der ganz bewusst untätigen Systemausnutzer??

Selbst all die utopischen Science Fiction Filme, in denen sich Menschen nur mehr vergnügen und nichts arbeiten, sind unlogisch: wer hat denn all diese prunkvollen Häuser und Maschinen gebaut, unter denen die leben? "Irgendjemand" muss also immer arbeiten. Und der Rest soll sich's einfach nur gutgehen lassen und davon profitieren können? Irgendwie kommt da in meiner Vorstellung kein Bild einer gerechteren, sondern nur das einer noch ungerechteren Gesellschaft auf. Wie man so schön sagt: "Alles hat seinen PReis!"

Auch dein Beispiel mit der dann endlich hochbezahlten Putzfrau hinkt. Denn es war immer schon so, daß Tätigkeiten, die verantwortungsvoller, schwieriger oder mit mehr Ausbildungsbedarf verbunden waren, nun einmal höher bezahlt waren als z.B. Feldarbeit - auch wenn die Äpfel und Gurken natürlich ebenso gebraucht werdedn. Aber wer würde schon jahrelang Ausbildung absolvieren und dafür Entsagungen vollbringen, wenn am Ende die Putzfrau ohnehin genauso viel verdient wie jemand, der Verantwortung über 10 oder 1000 Menschen hat?

Wo ich mich dir anschließen kann ist daß Menschen, die wirklich keinerlei Beitrag für die Gesellschaft leisten können, unterstützt werden sollen - dann aber gut, und ohne dieses extrem aufwändige und komplizierte Sozialsystem mit 1000000 Bestimmungen dahinter. Sondern ein einheitlicher, fixer Betrag, und mit ganz einfachen Regeln bezüglich des Anspruches, da könnte man sicher viele Milliarden an Verwaltungskosten einsparen.

Als selbst Arbeitender, der in die Gemeinschaftskasse einen Beitrag einzahlt, erwarte ich mir von anderen aber auch, daß die sich ebenfalls bemühen und was beitragen - sonst käme ich mir einfach nur verarscht vor.

[Georgine]

Auch dein Beispiel mit der dann endlich hochbezahlten Putzfrau hinkt. Denn es war immer schon so, daß Tätigkeiten, die verantwortungsvoller, schwieriger oder mit mehr Ausbildungsbedarf verbunden waren, nun einmal höher bezahlt waren als z.B. Feldarbeit - auch wenn die Äpfel und Gurken natürlich ebenso gebraucht werdedn. Aber wer würde schon jahrelang Ausbildung absolvieren und dafür Entsagungen vollbringen, wenn am Ende die Putzfrau ohnehin genauso viel verdient wie jemand, der Verantwortung über 10 oder 1000 Menschen hat?

im sozialismus und kommunismus gibt/gab es auch alle berufssparten. obwohl der anreiz des besser-verdienens wegfiel/-fällt entschieden sich viele für ein studium etc., das wäre also kein schlagendes argument für mich.

übrigens fällt mir noch ein beispiel ein. norwegen ist wohl mit seinem "kapitalistischen kommunismus" das europäische land, in welchem es den geringsten unterschied zwischen den gehältern von akademikern im gegensatz zu denen anderer gibt.

was ich allerdings als größtes problem ansehe, sind eben diejenigen, die sich dann ins ausland absetzen (z.b. auf eine spanische insel etc.) und somit sogar deren bedingungsloses grundeinkommen dann auch noch an anderer stelle ausgegeben wird, was dann wieder nicht die ökonomie des zahlerlandes ankurbelte.
....dann würden sich die masse der einwanderer verstärken und und und. es gäbe ein riesen durcheinander und das wirtschaftssystem würde zusammenbrechen.

[Eve...]

Verstehe ich nicht ganz, Georgine, wieso der gescheiterte Kommunismus nun wieder als Paradebeispiel für sozial-ideale Bedingungen herangezogen wird ...?

Gerade da wurde doch so deutlich, dass das "Füllhorn für alle" wenig Anreiz bietet und einfach nicht funktioniert auf Dauer.

Sorry, ich möchte keinen idelologischen Schlagabtausch erreichen, aber ich kann mich nicht genug wundern, dass diese Idee offenbar nicht auszurotten ist.

Eve

[Raziel]

@Kamikatze

gänzlich wäre sein einkommen ja nicht abgedeckt. motivation, selbst zu arbeiten bleibt bestehen.

Das ist der entscheidende Punkt. Ich kenne mittlerweile genug Leute, die sich tatsächlich auf Kosten des Staates ein schönes Leben machen. Das muss man nicht mit einem zu hoch angesetzenden bedingungslosen Einkommen noch anfeuern.

hmm. dass der neoliberalismus nicht funktioniert ist fakt. wenigstens haben die linken wie du sie nennst ein mögliches gegenkonzept. es wird immer lamentiert über bestehende missstände aber effektiv wenns dann drum geht etwas zu ändern....

Nicht der Neoliberalismus als solches hat versagt, sondern deren amerikanische Prägung oder besser gesagt der Turbokapitalismus. Gerade die grenzenlose Freiheit wirtschaftlichen Handelns ohne staatliche Kontrollen war es doch, welche zu den heutigen Problemen geführt haben. Das alleine ist aber nicht Grundlage des Neoliberalismus. Der ist immerhin Grundlage der sozialen Marktwirtschaft.

Was die Linken angeht, hätte ich wohl besser von der Partei "Die Linke" schreiben sollen. So war das etwas undeutlich, was aber an meiner Meinung nichts ändert. Und auch abgesehen davon kann ich schon von meiner Einstellung her weder linken noch rechten Statements etwas abgewinnen. Ich akzeptiere lediglich, das sie zur politischen Meinungsbildung dazu gehören und schätze sie höchstens dann, wenn sie helfen, eine sinnvolle Einigung zu erzielen, mit der alle leben können. Das ist IMHO nämlich die Aufgabe von Regierungsparteien.

@Frozen Rabbit

Sobald man ihnen doch Beihilfe gibt, gibt es imho kein Grundeinkommen mehr, sondern erst wieder ein Beihilfensystem, wofür ein Sozialsystem inkl. Verwaltung notwendig ist?!
Gleiches mit Kindern, pro Kind gibt es zusätzliches Geld, d.h. wieder Beihilfe übers Grundeinkommen hinaus.

Im grossen und ganzen sehe ich im Moment auch keine Möglichkeit, komplett auf Beihilfen zu verzichten. Der wesentlichste Klotz am Bein dürfte aber die Refinanzierung sein. Es müssen sinnvolle Konzepte her, wie man einen solch massiven Eingriff in die Staatswirtschaft finanzieren will.

@Andre

Als selbst Arbeitender, der in die Gemeinschaftskasse einen Beitrag einzahlt, erwarte ich mir von anderen aber auch, daß die sich ebenfalls bemühen und was beitragen - sonst käme ich mir einfach nur verarscht vor.

In Deutschland sollten sie erstmal damit anfangen, ein effektiveres Steuerkonzept zu erarbeiten. Denn gerade die Lohnsteuer und die Sozialversicherungen waren es doch, die seit den Siebzigern gestiegen sind, um dem Bürger mit Steuererhöhungen nicht den Feierabend zu versauen.

@Eve

Sorry, ich möchte keinen idelologischen Schlagabtausch erreichen, aber ich kann mich nicht genug wundern, dass diese Idee offenbar nicht auszurotten ist.

Kapitalismus und Sozialimus/Kommunismus wird wohl nie wirklich auszurotten sein. Und im Gegensatz zum Nationalsozialismus kann man schon sagen, dass im Kommunismus nicht alles schlecht war. Das Problem sind aber nicht wirklich die Staats- bzw. Wirtschaftsformen, sondern mehr das Verhältnis zwischen der Regierung und ihren Bürgern. Eine Regierung, die das Vertrauen ihrer Bürger verliert, bietet guten Nährboden für alle radikalen Theorien, die Abhilfe versprechen. Im Augenblick hat die kommunistische Idee wieder mal Hochkonjunktur, weil in vielen westlichen Staaten das meiste Kapital auf eine verschwindend geringe Anzahl an Leuten konzentriert ist und der grosse Rest mit viel weniger auskommen muss.

[MinaM]

Hallo,

Der Kommunismus hatte ja die Idee vom Grundeinkommen für alle. Was sie ja dann auch hatten, ein Grundeinkommen (Abdeckung der Grundbedürfnisse) für alle, aber das ist nicht das selbe wie Wohlstand für alle. Das darf man nicht verwechseln.

lg
MinaM

[Georgine]

man kann sagen, was man will, auf jeden fall ist es wahnsinnig spannend, dass solch eine auf den ersten blick wahnwitzige idee, mitlerweile schon so ernsthaft diskutiert und durchkalkuliert wird und in allen politischen lagern sowohl anhänger, als auch gegner findet.

ich kann mir schon vorstellen, dass man in zukunft zumindest in deutschland ein anderes modell anwenden werden muss.
ich habe mal gehört, dass z.b. in spanien alle rentner renten in gleicher höhe beziehen (und sich wahrscheinlich dann auch noch nebenher selbstständig versichern können).

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