Schwierige Beziehung zum Vater

[Cue1337]

Hallo Ihr Lieben,

ich bin dank Freund Google auf dieses Forum gestoßen und hoffe in meiner aktuellen Situation hier bei Euch Erfahrungen, Tipps und/oder Zuspruch zu finden - keine Ahnung, ob ich hier mit meinem Anliegen überhaupt richtig bin.

Kurz zu mir: ich bin gut 40 Jahre alt, verheiratet und hab Kinder – aktuell bin ich (erstmals) bei einem Therapeuten auf der Warteliste, da ich mich nach viel Zuspruch meiner Frau entschieden habe, mir Unterstützung zu holen. Ich habe mein Leben lang immer wieder depressive Phasen, große Probleme mit dem andauernden Gefühl, nicht genug zu sein und dadurch keine Zufriedenheit zu finden…erstmal von außen betrachtet keine großen Dramen, vor allem geht es mir aber auch um die Aufarbeitung des Verhältnisses mit meinem Vater und das belastet mich vor allem mit Blick auf die anstehende Weihnachtszeit sehr…


Mein Vater war nie körperlich gewalttätig, aber doch sehr autoritär – ein böser Blick reichte und wir Kinder sind in Tränen ausgebrochen. Er war immer mal wieder wegen angeblicher Depressionen in Behandlung und berichtete sein Leben lang in vermeintlich schlechten Phasen immer wieder von Suizidgedanken uns gegenüber, mittlerweile – und das auch der Hauptgrund, warum meine Mutter sich erst nach 30 Jahren trennen konnte – gehen wir alle eher von einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung aus. Denn bei allem, was er tut, geht es immer in erster Linie um ihn selbst oder sein Ego, bzw. seine Wirkung auf andere und auch um Mitleid. Meine Mutter hat jahrelang als „Puffer“ zwischen uns und ihm vermittelt bzw. die Wogen geglättet, wenn es schwierig wurde – allerdings nicht durch Aufarbeitung etwaiger Auseinandersetzungen, sondern nur, indem sie die Probleme unter den Teppich gekehrt hat, uns zum Einlenken brachte – alles immer mit der Absicht, selbst daheim (bezogen auf seine Launen) nicht die Hölle auf Erden zu haben.

Er war jahrelang immer wieder ungerecht, herablassend, hat Witze auf unsere Kosten gemacht (Gott bewahre, man hat sich gewehrt – dann war stets von mangelndem Respekt die Rede), hat uns teils beleidigt/gedemütigt…am Ende war immer er beleidigt - manchmal Tage, manchmal Wochen…und irgendwann war es dann alles immer irgendwie vergessen – im wahrsten Sinne; er konnte/wollte sich immer nicht mehr an Geschehenes/Gesagtes erinnern… Das alles führte dazu, dass das Verhältnis zwischen ihm und meiner Familie sich immer weiter entfernte. Meine Frau hat für sich entschieden, gänzlich auf Kontakt zu verzichten (sie war häufiger seine Zielscheibe), ich persönlich habe auch kein Interesse an Kontakt, habe aber immer ein schlechtes Gewissen gegenüber unseren Kindern und für mich den Mittelweg gefunden, dass ich zum Geburtstag der Kinder, zu seinem Geburtstag und Weihnachten die Kinder eine Stunde einpacke, hinfahre und die Zeit absitze. Jeder Besuch, jedes notwendige Telefonat um die Besuche zu koordinieren ist geprägt von Vorwürfen, warum wir uns denn nicht regelmäßiger meldeten – es sei ja schließlich sein Älterenrecht, dass wir uns melden. Wenn er zu Ostern selbst einmal zum Hörer greift, beginnt das Telefonat mit den Worten „Wie sehr müsst Ihr mich eigentlich hassen, dass Ihr mir nicht mal Frohe Ostern wünschen könnt, von Euch aus?“ Ich höre über Geschwister immer wieder, dass er aktuell mal wieder sehr ärgerlich sei – zu seinem Geburtstag hat er beispielsweise sämtliche Anrufe ignoriert und nie zurückgerufen. Irgendwann steht er dann aber immer wieder mit nem Blumenstrauß vor der Tür, als wenn nichts gewesen sei, um dann wieder seinerseits den Draht zu kappen bzw. einen Vorwand dafür zu finden. Ich hatte mich beispielsweise ein Jahr Weihnachten gemeldet und uns für die Weihnachtstage angekündigt – er freute sich – hat uns dann aber einen Tag vor Heiligabend wieder telefonisch ausgeladen, da unsere kleinen Kinder ihn im Ort nicht herzlich genug gegrüßt hätten…das nur als exemplarische Anekdote..

(Fortsetzung wg. Zeichenbegrenzung in erster Antwort)

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[Cue1337]

..das mag für viele von Euch, die echte Probleme haben, jetzt mega banal klingen – aber mir geht es Richtung Feiertage echt schlecht – habe pausenlos das Gefühl einen Stein auf der Brust liegen zu haben und freue mich schon seit Jahren aus diesem Grund nicht mehr auf Weihnachten…Neulich stand er mit einem Blumenstrauß vor der Türe, den haben wir abgelehnt mit der freundlichen Botschaft, dass wir keine Geschenke haben möchten, da daraus seine Erwartungshaltung immer noch größer werde, etwas zurückzubekommen und wir uns gern auf die Besuche der Kinder wegen beschränken würden…das war natürlich zu viel des Guten, wie ich im Dorf mittlerweile höre - seither natürlich wieder Funkstille…ich möchte mir auf der einen Seite weder das eigene familiäre Weihnachtsfest versauen (tue ich ja eigtl gerade), noch halte ich es aus, das Thema einfach auszusitzen. Der Mittelweg, uns für den „3.“ Weihnachtsfeiertag anzukündigen, scheue ich aktuell, weil ich keine Lust auf Diskussionen habe – seine Erwartung ist natürlich, dass wir direkt an den Feiertagen kommen und dann auch nicht nur eine Stunde. Ich kann aber meine Frau auch an Weihnachten schlecht einen halben Tag zu Hause allein lassen, da ich ihre Entscheidung natürlich verstehen kann. Das alles bringt mich in solch eine emotionale Zerrissenheit, dass ich mich am liebsten bis Neujahr im Keller einschließen würde … Eigentlich bliebe mir nur für mein Seelenheil ein harter Cut, aber das bringt mein Gewissen nicht übers Herz – ich würde mich immer als Schuldigen gegenüber meiner Kinder sehen und aufgrund räumlicher Nähe auf dem Dorfe kann man sich auch nur schlecht gänzlich aus dem Weg gehen..das holt einen immer wieder ein…Immobiliensuche am Arsch der Welt läuft bereits…:-)

Vielleicht finde ich ja hier doch den ein oder anderen, die/der mir einen Rat geben kann, wie man hier raus kommt…ich möchte mich nicht immer weiter vor Festen und Geburtstagen fürchten müssen…

Liebe Grüße
Cue

[Nico]

Du würdest deinen Kindern den Kontakt zu einem Ekel ersparen, was soll daran so schlimm sein?

Das kann doch nur ein Vorwand sein.

[Cue1337]

Was meinst du mit Vorwand? Zu den Kindern war er ja nie eklig - immer nur zu uns...ich habe Angst, dass sie mir später den Vorwurf machen, wir hätten ihnen den Kontakt zu ihm verwährt..mein Vater selber hatte zu seinem eigenen Vater auch kein gutes, wir zu unserem Großvater schon...aber dort einfach abgeben mag ich sie als Helikopterdad auch nicht..

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[münchnerkindl]

Dein Vater wohnt in der Nähe? Dann können seine Enkel doch wenn sie alt genug sind selbstständig beim Opa vorbeischauen. In meiner Familie war es meine Mutter die ganz ähnliches Verhalten zeigt. Auch ohne körperliche oder sexuelle Gewalt ist sowas unglaublich belastend. Und ich würde sogar so weit gehen dass auch bei körperlicher Gewalt der emotionale Anteil daran das ist was die schädigende Wirkung hat. Dh, ob Gewalt mit oder ohne körperliche Züchtigungen einhergeht macht garnicht so den großen Unterschied.

Mein Großvater war auch seinen Söhnen gegenüber gewalttätig, den Enkeln gegenüber wirklich immer nett.

[Nico]

Auf mich machst du den Eindruck eines konfliktscheuen Menschen der es jedem Recht machen möchte und der am liebsten everyones Liebling ( auch im Dorf!) wäre.

Warum sollte sich dein Vater, so wie du ihn beschreibst, ausgerechnet deinen Kindern gegenüber korrekt verhalten?
Das glaubst du wohl selbst nicht wirklich, er wird sie früher oder später genauso manipulieren.
Das müsstest du verlässlich zu verhindern wissen, aber es sieht leider nicht danach aus.

[Cue1337]

Deine ersten vier Zeilen kann ich leider nur unterschreiben...Konflikte wurden bei mir in der Familie nie aufgetragen (alles unter den Teppich, damit er sich nicht aufregt und tagelang schlechte Stimmung verbreitet) und mir bereitet es fast körperlich Schmerzen, mich aufzulehnen und zu entgegnen, dass ich keinen persönlichen Kontakt möchte und wir nur der Kinder wegen kommen. Das, was er in dem Moment denken könnte - das Wissen, dass er sich wirklich als den Unschuldigen sieht und wir ihm den Zugang zu den Kindern verwehren, belastet mich sehr.

Ich danke dir aber für den Ansatz, die Pflicht zu haben, die Kinder vor Manipulation beschützen zu müssen. Das wäre leichter, wenn man eine sichergestellte Diagnose hätte auf der man die Entscheidung fußen lassen könnte und man nicht immer die Restzweifel hätte, dass es nicht doch an einem selbst liegt und/oder er zu den Kindern vielleicht ganz anders wäre...

[Nico]

Wenn man Kinder hat, gilt als oberstes Gebot diese zu schützen solange sie nicht selbst auf sich achten können.

Da hat man einfach die Pflicht persönliche Animositäten hintanzustellen und man muß über seinen eigenen Schatten springen.

In Wirklichkeit weißt du, dass er auch vor deinen Kindern nicht halt machen wird, du lässt die Kinder ja nicht ohne Grund nicht alleine mit ihm.

[Nutriaa]

Hallo Cue,

mein direkter Rat ist: Bleib' mit deinen Kindern von deinem Vater weg! Es ist verständlich, dass du deinen Kindern ungern familiäre Bindungen vorenthalten willst, jedoch ist deinen Kiddies auch nicht damit gedient, selber einen Vater zu haben, dem es wieder und wieder nicht gut geht. Auch wenn du versuchst, dir nichts anmerken zu lassen, Kinder haben sehr feine Antennen für die Gefühlsregungen ihrer Eltern, müssen sie auch, denn davon hängt (im biologischen Sinne) ihr Überleben ab. Somit musst du damit rechnen, dass sie die Stimmung irgendwie aufnehmen, sie aber nicht verstehen geschweige denn verarbeiten können. Je eher der Cut desto besser.

Du hast dir deinen Vater nicht ausgesucht und kannst nichts dafür, dass er psychische Störungen hat, aber du kannst dafür sorgen, dass der Schaden, den dein Vater noch anrichten könnte, sich nicht gegen deine eigene Familie richtet, indem ihr euch freiwillig als Zielscheibe anbietet. Und selbst wenn deine Kinder irgendwann groß genug sind, um ihn allein zu besuchen, musst du davon ausgehen, dass er die Kinder in sein verdrehtes Erleben reinzieht, und dass sich das gegen dich und deine Frau richten kann. Dieses Risiko würde ich nicht eingehen. Die Erlebnisse mit deinem Vater kannst du nicht ungeschehen machen, aber verhindern, dass er sein Verhalten fortsetzen kann. Jemanden, der so schnell und umfassend kränkbar sowie unberechenbar ist, wie dein Vater, wirst du nicht in die Spur bringen können, und bei ihm ist keine Einsicht vorhanden. Das einzige, was da hilft, ist Distanz.

Setz' dich mit deiner Frau zusammen, überlegt, wie ihr euch konsequent (erstmal) für Weihnachten rausnehmen könnt, ggfls. auch mit einer Notlüge. Vielleicht gibt es in eurem Umkreis auch eine Kinder- und Jugendberatung, von der AWO o. ä., dort könntet ihr euch beraten lassen.

Solange du noch nicht durch einen eigenen therapeutischen Prozess innerlich gefestigt bist, solltest du dir in deinem Umfeld jede moralische Unterstützung suchen, die du bekommen kannst. Dein ärgster Gegner ist aktuell dein Schuldgefühl, und dem solltest du versuchen, etwas entgegenzusetzen.

[Sydney-b]

Wäre es eine Möglichkeit für dich, deinem Vater einen Brief zu schreiben?
Ihm darin darlegen, was du uns hier geschrieben hast?
Warum du kein weiteres Interesse an Kontakt zu ihm hast, wie schlecht es dir in/mit eurer Beziehung geht…
Dass du auf dieser Basis so nicht mehr weiter machen kannst und möchtest.

Du bist nun erwachsen, hast eine eigene Familie.
Dein Vater sollte Schuldgefühle dir gegenüber haben.
Bei euch ist es genau umgekehrt.

Wenn deinem Vater tatsächlich etwas an eurer Beziehung liegen sollte, dann ab jetzt zu deinen Bedingungen.
Auch ältere Menschen können sich ändern, die Grenze musst du aber deutlich setzen und durchziehen.
Es ist gut, dass du dir therapeutische Unterstützung suchst.
Deine Frau zeigt dir auch schon die Richtung.

[Nico]

Nach dem was der TE hier über seinen Vater geschrieben hat, frage ich mich echt, wie man da in Erwägung ziehen kann, dass dem Vater tatsächlich etwas an einer vernünftigen Beziehung liegen könnte.

Wenn das alles nicht reicht um dem TE die Augen zu öffnen, wird es eine Reaktion auf einen Brief auch nicht tun.
Daher sehe ich darin nur einen weiteren Auslöser für Demütigungen und Schmerzen.

In 40 Lebensjahren sollte echt allesgeklärt sein und irgendwann reicht es dann auch.
Vielleicht kommt ja irgendwann ein Brief des Vaters an den Sohn, dann können die Karten wieder neu gemischt werden.

Auch eine Therapie erachte ich da nicht für zwingend nötig, deine Frau zeigt dir wie es richtig geht, sie wird dich unterstützen wenn du ihren Weg gehen möchtest.

Schon alleine für deine Kinder solltest du dich von deinem Vater distanzieren um ihnen zu zeigen wie man auf ungesunde Abhängigkeiten reagieren soll. Kinder lernen von ihren Eltern, das siehst du an dir selbst.

[Takli]

Bei Narzissten ist es nicht zu empfehlen sein Innenleben auszubreiten. Das bietet viel zu viel Angriffsfläche für Verletzungen. Besser ist es entweder den Kontakt ganz abzubrechen oder einen ganz oberflächlichen und distanzierten Kontakt zu pflegen, der sich auf ein Minimum beschränkt. Ich spreche aus Erfahrung. Deine Schuldgefühle zeigen dir, daß du ganz im Inneren die Beziehung zu deinem Vater noch nicht aufgegeben hast und da immer noch Hoffnung ist, daß er sich ändern könnte. Es ist sehr schmerzlich die Erkenntnis zuzulassen, daß alles Hoffen vergeblich ist.

Dein Vater braucht nicht zu verstehen, warum der Kontakt für dich so schlimm ist. Er darf auch unzufrieden sein. Wichtig ist, daß du dich und deine Familie schützt. Du kannst ihn nicht auf deine Kosten sein ganzes Leben vor den Konsequenzen seines eigenen Verhaltens schützen.

Ich fand Weihnachten in der Hinsicht auch immer besonders schlimm, hatte aber das Problem mit eigenen Kindern nicht.

[Nutriaa]

Das wäre leichter, wenn man eine sichergestellte Diagnose hätte auf der man die Entscheidung fußen lassen könnte und man nicht immer die Restzweifel hätte, dass es nicht doch an einem selbst liegt

Im Grunde braucht es keine Diagnose. Sie ist nur der Oberbegriff für all das, was du an Fehlverhalten seitens deines Vaters bereits erkannt und aufgezählt hast. Deine Frau braucht auch keine Diagnose, um zu erkennen, dass das Verhalten deines Vaters ihr nicht gut tut und um sich dann konsequenterweise abzuwenden.

gehen wir alle eher von einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung aus.

Da du von "wir alle" schreibst, gibt es offenbar noch mehr Menschen in deinem Umfeld, die das Verhalten deines Vaters als schädigend einschätzen, die nicht denken, es könne an ihnen liegen, sondern die Situation für sich korrekt einordnen.

das mag für viele von Euch, die echte Probleme haben, jetzt mega banal klingen

Deine Sorge, dass es an dir liegen könnte (siehe erstes Zitat) und diese Bagatellisierung der Problematik, sind die Klassiker schlechthin, wenn geschädigte Kinder ihre Situation einschätzen.

Unter einem Menschen aufzuwachsen mit den Verhaltensweisen deines Vaters, ist alles andere als banal. Häufig wird körperliche Gewalt als schlimmer eingeordnet, weil sie sichtbarer ist, jedoch steht die emotionale Gewalt dem in nichts nach. Sie ist genauso toxisch. Da wird mit Worten, Liebesentzug, Unberechenbarkeit usw. "geschlagen".

[Sydney-b]

Weil hier jemand gefragt hat, wie ich auf die Idee mit dem Brief komme…

Weil es unterschiedliche Menschen gibt.

Manche hätten schon längst - ohne jede weitere Erklärung - die Beziehung konsequent gekappt.
Und können damit ohne Schuldgefühle leben.

Manche beenden so einen Kontakt nach einem heftigen Streit…

Manche Menschen schaffen es niemals, sich aus so einer toxischen Beziehung zu lösen, leiden aber ihr ganzes Leben darunter.

Und manche Menschen wollen sich erklären, damit das Gegenüber die Gründe für den Abbruch erfährt. In der guten Hoffnung, dass das Gegenüber dann vielleicht sein Verhalten reflektieren und verändern kann/wird…
(Ob das Gegenüber sein Verhalten ändern wird ist natürlich ungewiss…)

Für einen selber kann dies eine Erleichterung darstellen.
Man hat die Beziehung nicht einfach gekappt, sondern dem anderen eine letzte Chance gegeben.
Dann besteht eventuell bei einem selber die Möglichkeit, nicht weiterhin von den Schuldgefühlen zerfressen zu werden.

Übrigens Cue: Die Schuldgefühle gehören eindeutig zu deinem Vater.
Du darfst guten Gewissens diese ihm überlassen.
Durch seine Manipulationen hat er es geschafft, dass du dich schlecht fühlst, wenn er sich Schei..zze benimmt.

Du hast lange genug diese Spirale mit am Leben gehalten.
Du darfst jederzeit aussteigen.
Egal, was die anderen Leute im Dorf sagen. Oder dein Vater…

Die haben alle selber ihre Probleme.

Einen gemütlichen zweiten Adventsabend wünsche ich!

[Cue1337]

Also ich muss Euch echt mal von Herzen danken...dass man sich so viel Zeit nimmt, um sich dem Problem eines Fremden anzunehmen - die jungen Leute würden heutzutage sagen "Ich küsse Euer Herz!" das fasst es vielleicht am besten zusammen...ob für die relativ deutlichen Worten oder die sehr verständnisvollen Beiträge - ein großes Dankeschön! Für jemanden, der noch nie mit therapeutischer Unterstützung an sich gearbeitet hat, ist das alles echtes Gold.

Für den Prozess der Abnabelung hilft mir jeder einzelne eurer Beiträge, auch wenn das "Wie" natürlich noch in mir arbeitet..dabei schwingt immer wieder der beklemmende Zweifel mit, ob das wirklich alles so schlimm ist, wie ich es dargestellt habe. Ich habe Euch die Bewertung ja vorgegeben und nicht die einzelnen "Storys" geschildert...es bleibt die Unsicherheit, ob ich nicht vielleicht übertreibe..aber einzelne beispielhafte Geschehnisse zu schildern, führt ja auch nicht dazu, dass ihr den Menschen kennenlernt und neutral bewerten könnt, also versuche ich mich auf mein Gefühl zu verlassen..

Um auf einige Beiträge noch einmal etwas näher einzugehen:

Uns jetzt erstmal für die Feiertage "rauszunehmen" würde mir schon unwahrscheinlich viel Last nehmen, das Wie ist hier das Problem. Wir wohnen keine 400m auseinander und da ist ein vorgeschoben Urlaub eher problematisch...ich könnte einfach nicht ans Telefon gehen und alles aussitzen, er würde im Zweifel doch irgendwann an der Tür stehen um etwas für die Kinder abzugeben und spätestens dann wird die Enttäuschung seinerseits, dass wir nicht vorbeikommen/ich nicht ans Telefon gegangen bin, mich zu 100% erdrücken..und die Warterei bis zum Türklingeln versaut einem dann doch auch die Feiertage..

Ich fand den Vorschlag mit dem Brief erst ganz gut, dann - nach Nicos Antwort - wieder vollkommen abwegig um keine Angriffsfläche zu bieten. Aber auch die Erläuterung von Sydney hat mich wieder voll abgeholt - die Schuldgefühle würde es abmildern, sich zu erklären, aber er könnte damit vermutlich eh nicht umgehen und würde das Gespräch suchen, was leider wenig Aussicht auf Erfolg verspricht...

Am Ende bin ich also noch nicht so viel weiter mit der Frage, wie ich damit konkret umgehe bzw. vorgehe in Richtung Weihnachten, bin jedoch weiter in der Erkenntnis, dass es oberstes Gebot ist, meine Kinder vor dieser Negativität/Manipulation zu schützen. Es als Manipulation überhaupt zu bezeichnen, ist schonmal ein echter Durchbruch - habe mir Lektüre zum Thema Narzissmus besorgt und da auch dieser Tage viel Bestätigung erfahren.

Wir haben in der Familie in den letzten Jahren eine schwere Krankheit gemeinsam überstanden, die uns (und vor allem meiner Frau) auch noch einmal klar gemacht hat, dass man sich mit niemandem umgeben muss, der einem nicht gut tut... Sie ist da ein ganzes Stück weiter als ich, aber man kann das Kind in einem selbst nunmal auch nicht von einem Tag auf den anderen zum Umdenken/Umfühlen bewegen - am Ende ist es ja auch immer ein bisschen eine Typ-/ Erziehungs-Frage ...

Ich danke Euch nochmal von Herzen für eure Antworten und wünsche noch einen schönen 2. Advent! Falls noch jemandem danach ist, etwas zu ergänzen - ich freue mich über jede Antwort...

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