PT-Blog: Der soziale Preis der Covid-Maßnahmen

[Admin]

In diesem (Warnung: langen! ) Blog-Artikel widme ich mich den regelrecht unglaublichen wirtschaftlichen und psychosozialen Sekundäreffekten der bisherigen Ansätze der politischen Covid-Maßnahmen, aber nicht nur diesen: die zunehmende Dissonanz zwischen den realen Gefahren und mit gesunden demokratischen Strukturen m.E. nicht vereinbaren Ansätzen der Politik, um uns vor diesen Gefahren "zu schützen", macht mir zunehmend Sorgen - ich habe meine diesbezüglichen Überlegungen ebenfalls im Artikel ausgeführt.

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https://www.psychotherapiepraxis.at/pt- ... id-sozial/

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[stern]

Ich weiß noch nicht, ob ich mir antun werde, alles zu lesen. Nicht nur aus Gründen der Länge. Aber weil mir das ins Auge fiel:

Es war die Sternstunde der sog. “Fakten-Checker“: diese Einrichtungen, die suggerieren, es gäbe zu jedem Aspekt einer bestimmten Problematik eine (1) gültige Antwort, während andere falsch wären, erhielten die Rolle von Wahrheits-Zentralen, welche zunehmend den Rahmen des genehmigten Diskursrahmens zu bestimmen begannen.

Suggeriert das ein Faktenchecker? Hmmmm. Ich weiß ja nicht, wie manchen in Ö geregelt ist. Im Forum schreiben ja auch viele Deutsche, Schweizer und selbstredend Österreicher.

Es gibt jedenfalls auch Behauptungen, die klar falsch sind (1+1 wird nie 3... es sei denn man schreibt die Mathematik um). Oder dass Aussage eines Kontextes enthoben werden und einen neuen Inhalt bekommen, der dem ursprünglichen Urheber (weiter) zugerechnet wird

Falschaussagen (aka falsche Tatsachenbehauptungen) sind zumindest in D keine Meinung (und ergo nicht im Rahmen der Meinungsfreiheit schützenswert). Das Zuschieben von nicht getätigten Aussagen könnte u.U. sogar rechtlich problematisch werden (Persönlichkeitsrechte in D). Strafbarkeit in D wäre z.B. im Rahmen von Verleumdung gegeben. Leider bekommen es Betroffene nicht immer mit.

Ferner können Plattformen auch Nutzungsbedingungen erlassen, was sie dulden oder nicht. Hausrecht. Haben sie ja auch.

All das hat nichts mit Covid zu tun, sondern war schon vorher so. Wenn ein Faktenchecker das aufgreift ist das also mehr als legitim und wird teils als Alternative zu einer (u.U. auch möglichen) Löschung genutzt.

[stern]

Noch ein Aspekt. Weil der Beitrag ja auf die Maßnahmen abzielt.

Und was Maßnahmen angeht: Die waren in D zu jeder Zeit ein poltische Entscheidung = Durch die Poltik erlassen. Geht gar nicht anders. Wissenschaftler sind dazu nicht befugt.

Politische Maßnahmen bedürfen auch keiner wissenschaftlichen Begründung. So hatte man z.B auch während der Tschernobyl-Katastrophe Grenzwerte regional recht unterschiedlich definiert... um nur einen Aspekt der politischen Kommunikation aufzugreifen. Ob man ein Politikum oder Fachexpertisen bevorzugt, muss jeder selbst wissen.

In D wurden diverse wissenschaftliche Expertisen eingeholt, aber praktisch meist eh nicht beachtet. O-Ton Laschet:

„Mir sagen nicht Virologen, welche Entscheidungen ich zu treffen habe“

https://www.welt.de/politik/deutschland ... rueck.html

Politisch o.k. Aber man kann ja schauen, wen man wählt. Laschet scheint aktuell (aus ganz anderen Gründen) das gleiche Schicksal wie Früchtchen Kurz zu erleiden, der in seiner damaligen Funktion die Maßnahmen in Ö maßgeblich mitprägte..

Was die Wissenschaft angeht: Und die Funktioniert nicht so, dass zu Beginn einer Pandemie gleich alle Erkenntnisse schon vorliegen. Sondern diese mussten erst erarbeitet werden.

Politisch kann man verschiedene Ziele und Maßnahmen erlassen. Grenzen wären z.B. rechtliche. Aber ob ein Wachstumsverlauf exponentiell ist, dazu gibt es nicht beliebig viele Sichtweise.

Was Studien angeht... na ja, dazu könnte man weitere beisteuern und diskutieren.

[Sinarellas]

b) die getroffenen Maßnahmen – seien es Maskenpflichten, “physical distancing”, PCR– und andere Tests, insbesondere aber die sogenannten “Lockdowns” – erwiesen sich im Rückblick als völlig überzogen, gleichzeitig aber auch weitgehend ineffizient.

Der ganze Artikel strotzt von so vielen Fach- und Fremdwörtern, gefühlt äußerst gut verpackte Dauerkritik, gegen die Maßnahmen-Politik zu einer Pandemie, dessen Aussgang ohne die "überzogenen" Maßnahmen absolut nicht einschätzbar gewesen wäre und ist.

Diskurs ja, hier jedoch trotz der wundervollen Grafiken, Statistiken, wissenschaftlichen Wörter recht einseitig (aber toll verpackt).

Ich erwarte mir nicht, dass der Großteil der LeserInnen, die überhaupt bis zu diesem Punkt durchgehalten haben, meinen Überlegungen folgen kann. “Dreht der Fellner jetzt durch, oder ist er in Verschwörungskreisen gelandet?”, werden sich wohl einige denken… Ich kann Sie beruhigen, soweit ich beurteilen kann, ist nichts davon der Fall.

Sehr freundlich zu unterstellen, dass der Leser ihrem Tagebucheintrag nicht folgen kann, wohl eher nicht will.

Sehr gelungen finde ich die Punkte unter "Der soziale Preis der Covid-Maßnahmen", es ist wichtig diese zu beleuchten.
Der fade Beigeschmack bleibt trotzdem an diesem Artikel kleben.
Bedauerlich wie kurzsichtig er in meinen Augen gehalten ist und wie wenig das Thema "Forschung, Wissenschaft, Maßnahmen und wie funktioniert so etwas in einer Pandemie dieser Art" beachtet wurde.
Wie stern sagte, so funktioniert Wissenschaft nicht.

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[saffiatou]

wie Stern ist mir der "sog. Faktenchecker" negativ aufgefallen. Es sind meiner Meinunung nach keine sogenannten sondern Menschen und Gruppierungen die sogenannte Fakten checken, die sich sehr häufig als Fake herausgestellt haben, nicht umgekehrt.

[stern]

In der Wissenschaft kann man (wenn ausreichend Erkenntnisse vorliegen) oft auch zwischen einem sog. wissenschaftlichen Konsens unterscheiden und Minderheitenpositionen. Ob es dem wissenschaftlichen Konsens entspricht, dass Maskenpflicht und und Lockdown ineffiziente Maßnahmen sein sollen, wäre ich (maximal vorsichtig formuliert ) nicht so sicher.

Für Bestrebungen, Außenseiterpositionen gleichgewichtig neben wissenschaftlichen Konsenspositionen etablieren zu wollen, gibt es auch eine Bezeichnung: False Balancing.

Dieses Phänomen würde ich für meinen Teil jedenfalls eher sehen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit

Dazu auch passend: Oder es werden Preprints (noch ungeprüfte Studien) bereits als gesicherte Erkenntnis verkauft, usw.

Wie dem auch sei: Politische Ziele/Maßnahmen waren in unterschiedlichen Ländern ebenfalls zu keiner Zeit gleich. In D ist der Infektionsschutz sogar auf die Ebene der Bundesländer herunterzubrechen (Föderalismus). In D hatte man nicht einmal einen wirklichen Lockdown (wie in andere Länder praktizierten) und (je nach Bundesland) mehr oder weniger Maßnahmen verschiedener Art.

Wenn aber die Gesamtsterblichkeit nahezu unverändert war, warum die nach wie vor aufrechte Verunmöglichung eines normalen Lebensalltags und anhaltende Schikanen und Restriktionen für große Teile der Klein- und Mittelbetriebe?

Ich weiß nicht, was die politischen Ziele in Ö waren... oder was diese Aussage belegen soll.

"Konstanz der Gesamtsterblichkeit" war meines Wissens zu keinem Zeitpunkt ein politisches Ziel in D. Wenn/da durch Hygiene-Maßnahmen Todesfälle verhindert würde, so würde ich das als Erfolg und Konsequenz u.a. der Hygienemaßnahmen sehen. Nicht nur ich. Es gibt tatsächlich auch Studien dazu.

In D gibt es jedoch Grundrechte, für deren Wahrung der Staat zu sorgen hat. Und diese beschränken sich (zum Leidwesen mancher Maßnahmengeplagten) zumindest in D nicht nur auf Freiheitsrechte.

Wie Maßnahmen politisch kommuniziert wurden, war auf PKen oft genug zu hören. Maßnahmen hängen hierbei stark von den poltischen Zielen ab, die erreicht werden sollten.

Dass Wissenschaftler oder Ärzte evtl. abweichende Ziele haben oder formulieren als Politiker liegt in der Natur der Sache. So kann ein Politiker Grenzwerte durchaus auch höher ansetzen als dass das evtl. der Mediziner machen würde, wenn verseuchter Salat nicht in die Tonne gekloppt werden soll. Und der Salzverkäufer findet mglw. etwas andere "kontraproduktiv" als der Salatkonsument.

Zu berücksichtigen wäre auch: Die Hygienemaßnahmen und "Lockdowns" haben nicht nur Covidfälle, sondern auch andere Todesfälle verhindert.

[stern]

Die damit verbundenen sozialpsychologischen Dynamiken, welche zuverlässige Indikatoren totalitärer Entwicklungen darstellen ...

In Ö ist die Verfassung eine andere. Aber in D können Sie sich darauf verlassen, dass die Gründer des Grundgesetzes aus Erfahrungen der Vergangenheit lernten... und das demokratisches Prinzip (und andere Prinzipien) in der Verfassung sehr stark verankert sind bzw. der Weg in ein totalitärey System doch erheblichst erschwert ist (Ewigkeitsklausel).

Gesetze dürfen Folgendes nicht antasten:

die Gliederung des Bundes in Länder
die grundsätzliche Mitwirkung der Länder in der Gesetzgebung
die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze
der Schutz der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG),[6]
„das Bekenntnis zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit“ (Art. 1 Abs. 2 GG),[6]
die Bindung der staatlichen Gewalt an die Grundrechte (Art. 1 Abs. 3 GG),
das Bundesstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG),
die Staatsform der Republik (republikanisches Prinzip) (Art. 20 Abs. 1 GG),
das Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG),
das Demokratieprinzip (Art. 20 Abs. 2 GG),
das Prinzip der Volkssouveränität (Art. 20 Abs. 2 Satz 1 GG),
die Gewaltenteilung (Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG),
die Bindung der Gesetzgebung an die Verfassung (Art. 20 Abs. 3 Hs. 1 GG),
die Bindung der Exekutive (ausführende Gewalt) und Judikative (Rechtsprechung) an die Verfassung und das sonstige Recht (Art. 20 Abs. 3 Hs. 2 GG).

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel

Neuer ist, dass sich manche trotz funktionierender Gewaltenteilung, etc. über die gesamte Pandemie hinweg sich in einer Diktatur wähnen. Manchmal sogar um eben diese vermeintliche Diktatur (die in Wirklichkeit immer noch eine Demokratie ist zu bekämpfen.

Wobei... ganz so neu ist das auch nicht. Und das ist genau das Problem (in D): Es gibt auch manche Kräfte (die nur unter dem Vorwand von angeblichen Grundrechten) diese beseitigen wollen. Wird natürlich nicht offen gesagt, sondern als Grundrechtsschutz verkauft. Hier ist dann zu unterscheiden... bzw. notfalls kümmert sich dann der Verfassungsschutz (der daher für mache auch eine totalitäre Instanz ist ).

Und in D gehen Freiheits-Rechte (grob gesagt) idR nur soweit, wie Rechte anderer nicht verletzt werden (auch ein gutes Prinzip, finde ich). Was andere vllt. locker-flockig als Blockwartmentalität oder totalitär bezeichnen, dient(e) -bei Licht betrachtet- vllt. "nur" der Wahrung der eigenen Rechte. In deinem nicht-totalitären System wie D gibt es dafür sogar Gerichte, die die verschiedenen Rechtspositionen notfalls bzw. im Streitfall abwägen.

In D gab und gibt es (anders als in anderen Ländern) Eilanträge, womit manche Maßnahmen unter best. Voraussetzungen sogar sofort gekippt werden können.

Und selbst wenn es überzogene oder blinde Regelbefolgung wäre (ein häufiger Vorwurf. Die Gründe können, wie gesagt, GANZ anders gelagert sein): Was sie nicht erwähnten: In D gibt es nun schon einen ersten Todesfall, weil ein Tankstellen-Mitarbeiter jemanden auf das Maskentragen hinwies.

Was ich mindestens befremdlich finde: Wenn man argumentativ etwas erwidert (allemal sozialer als jemanden abzuknallen), wenn dann erwidert wird: Man dürfe xy ja gar nicht mehr sagen. Doch. Aber es gibt halt kein Recht darauf, dass das jeder teilt.

[saffiatou]

Ob die Maßnahmen zu Bekämpfung der Pandemie überzogen waren, denke ich ist leicht zu beantworten, wenn wir einen Blick in die Länder werfen, die wenige oder keine Maßnahmen ergriffen haben. Hier bin ich froh, dass die Regierung sich getraut hat, je nach Pandemielage zu entscheiden.

Es mag auch der Fall sein, dass Coronaviren seit 100 Jahren bekannt sind, aber dieser Stamm eben nicht. Auch eine Grippe ist ja oft keine leicht zunehmende Erkrankung, dass in der letzten Saison nur wenige Menschen daran erkrankt sind, liegt auch an den Maßnahmen gegen das Coronavirus.

Das Argument, dass Babys nur selten das ganze Gesicht der Eltern sehen, finde ich sehr weit hergeholt. Denn die Masken waren ja nur zum Einkaufen, Arztbesuch etc. nötig, zu Hause und da ist die Mutter mit ihrem Kind meistens trägt sie ja kaum eine Maske.

[Klein-Ida]

https://impfentscheidung.online/rechtsg ... 6drzABMkS4


Alles gelesen habe ich noch nicht, habe hier aber etwas zu dem indirektem Impfzwang gefunden.

Der indirekte Impfzwang, der über 2G und 3G ausgeübt wird, ist unverhältnismäßig, weil er das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen bezüglich ihrer körperlichen Integrität drastisch einschränkt und ihnen potentiell schwerwiegende Lebens- und Gesundheitsrisiken auferlegt. Zu ihrem eigenen Schutz vor COVID-19 darf der Staat die Menschen nicht zwingen. Zum Schutz anderer bedarf es grundsätzlich keines Impfzwangs, weil die Geimpften ja bereits durch die Impfung geschützt sind.

[stern]

Apropos Immunität. Ich glaube ja, Ö hat im Moment noch ganz andere Probleme.

Die Immunität des Ex-Kanzlers wurde wegen Korruptionsvorwürfen nun aufgehoben. Die Koaltion der ÖVP sowohl mit der SPÖ und der FPÖ hielt vorher schon nicht bis zum Ende durch.

Ich glaube ja, solche Korruptionsvorwürfe oder die Ibizaaffäre (FPÖ) sind für eine politisches System und die Presseinstanz zersetzender als Maßnahmen, die dem Gesundheitsschutz dienen sollen.

Zumal ja längst massig gelockert wurde... an Testkosten oder 2G/3G (für ausgewählte Bereiche) kann man sich jetzt empören. Impfpflichten gibt es in D nicht

Ich sehe hier auch nicht, dass man (anders als z.B. zur Terrorabwehr) dauerhaft Maßnahmen aufrecht erhalten will. Was man bei Schutzvorschriften ja manchmal erwidern könnte. Meine Glaskugel sagt: Spätestens nach dem Winter sind auch die letzten Maßnahmen weg. Vllt. schon eher. Hängt halt von der KH-Belastung ab... bzw. für Ungeimpfte (wegen belegbar höheren Risiken) vllt. noch etwas länger... halt je nachdem, wie viele im KH landen. Gegen sofort spricht aus meiner Sicht eigentlich nur die Unsicherheit, ob die Lage in den KH über die Wintermonate stabil bleibt. Sonst gerne.

In D gibt es jedenfalls auch Befristungen für Vorschriften. U.u. verlängerbar, aber nicht ewig... sondern mit Ablaufdatum. Also nicht für die Ewigkeit gedacht.

Wie als ob der Staat ein großes Interesse an Pandemien hat. Für Wirtschaftshilfen hat man hier (auch anders als in anderen Ländern) echt viel Geld in die Hand genommen. Der wirtschaftliche Schäden in Form von Insolvenzen hielt sich in D daher in Grenzen. Um nicht zu sagen: Trotz Angstszenarien im Vorfeld Es gab so wenig Insolvenzen wie schon lange nicht mehr.

Firmenpleiten
Weniger Insolvenzen während Corona, niedrigster Stand seit 1999

https://m.focus.de/finanzen/firmenpleit ... 50953.html

Ein Bekannter der von Fach ist, bestätigt, dass manche zweitweise sogar mehr unterstützt wurden als sie regulär verdient hâtten (branchenabhängig). Nicht jeder. Aber es gibt auch Profiteure. Im TV erzählt das ja manche sogar selbst.

Oder anders formuliert: Der Staat selbst hat sicherlich auch ein Interesse am Normalzustand. Aus meiner Sicht haben diverse Halbherzigkeiten eher zur Verlängerung von Maßnahmen beigetragen (ohne das beweisen zu können), aber es war halt so gewollt bzw. der Widerstand hoch.

[thundercook]

Super Artikel, teilen kann ich ihn aber leider nicht wegen Psychoforum

[stern]

die zunehmende Dissonanz zwischen den realen Gefahren und mit gesunden demokratischen Strukturen m.E. nicht vereinbaren Ansätzen der Politik, um uns vor diesen Gefahren "zu schützen", macht mir zunehmend Sorgen

Die Beseitigung demokratischer Strukturen würde in D in Richtung Extremismus gewertet werden:

Bestrebungen, die den demokratischen Verfassungsstaat und seine fundamentalen Werte, seine Normen und Regeln ablehnen, werden als Extremismus bezeichnet. Extremisten wollen die freiheitlich demokratische Grundordnung abschaffen und sie durch eine ihren jeweiligen Vorstellungen entsprechende Ordnung ersetzen.

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/siche ... -node.html

Und ich glaube, das ist ein fundamentaler Unterschied zwischen Ö und D, dass der Stellenwert ein anderer ist... aufgrund der Verfassung. Die genau aufgrund der Erfahrungen in der Vergangenheit in D ist, wie sie ist. Hier erläutert am Beispiel des Rechtsextremismus:

Der Rechtsextremismus gilt in Österreich nicht als verfassungsfeindliche oder strafrechtlich zu verfolgende Position. Er stellt für den Verfassungsschutz nur ein für die Prävention interessantes Vorfeld des durch das Verbotsgesetz 1947 verbotenen Neonazismus dar.[1] Rechtsextremismus hat in Österreich aus Sicht des Staates eine andere Bedeutung als in Deutschland, da es das vor Extremismus zu schützende Konzept der freiheitlichen demokratischen Grundordnung nicht gibt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rechtse ... 6sterreich

Warum ich das aufgreife: In D hat es ausgerechnet die Querdenkerbewegung geschafft, nun in Teilen beobachtet zu werden. Genau die, die Freiheit und Grundrechte und Demokratie als Schild vor sich hertrugen. Angeblich. In Wirklichkeit wird ja ganz offen vom Systemsturz und einer anderen Verfassung geredet. Heißt nicht, dass das die Motivation eines jeden Demonstranten ist (sollte man wegen unberechtigter Vorwürfe immer wieder dazuschreiben). Aber in D gibt es teils solche Kräfte und demokratische Strukturen sind zu schützen. Kräfte, die sich leider nicht darauf beschränken, sich über manche Maskenverweigerer oder Attestfälscher aufzuregen (oder vllt. sogar anzeigen).

Dass solche Gruppen zweitweise Oberwasser gewonnen haben, ist auch ein sozialer Preis der Pandemie. Was diese aber übersehen oder tendenziös darstellen:

Es gibt auch noch Gerichte (insbes. das Verfassungsgericht), dass darauf zu achten hat, ob erlassene Gesetze im Einklang mit der Verfassung stehen. Aus deren Sicht häufiger auch eine totalitäre, gleichgeschaltete (und ergo abzuschaffende) Instanz

Grundrechte verschiedener Personen können kollidieren. Dann ist abzuwägen... ein völlig normaler Vorgang. Wenn die Abwägung zu Gunsten des Gesundheitsschutzes ausfällt wird das (sei es bewusst oder unbewusst) ebenfalls häufiger als verfassungswidrig oder totalitär bezeichnet... obwohl Gesundheitsschutz nicht minder ein Grundrecht in D ist:

Die gegenwärtigen Einschränkungen der Grundrechte gehen weit, aber gehen sie zu weit?

Verfassungsjuristen betonen, die Abwägung der Verhältnismäßigkeit der Einschränkungen bemesse sich daran, wie lange sie aufrechterhalten werden. Auch hier geht es um eine Güterabwägung: auf der einen Seite das individuelle Recht des Einzelnen auf seine Grundrechte, auf der anderen Seite das Allgemeinwohl, in diesem Fall also die Gesundheit der Bevölkerung.

https://www.lpb-bw.de/grundrechte-und-corona

Gerichte wurden mit Eilaanträgen und Klagen zugeschüttet, aber das wird mit deutscher Gründlichkeit von Gerichten abgearbeitet (sofern noch nicht geschehen), so dass sich keine antidemokratisch Strukturen und/oder Vorschriften etablieren können.

[Admin]

Danke für die bisherigen Rückmeldungen in diesem Thread - 2 unglücklich gewählte Formulierungen ("sog." Fakten-Checker und das missverständliche "mir folgen können" konnte ich dadurch im Text korrigieren.

Ich hoffe, im Laufe der nächsten Tage auf einige der angeführten Punkte noch eingehen zu können, danke für einige spannende Gedanken bislang, ich habe mir aber noch nicht alles durchgelesen.

Freundliche Grüße,
r.l.fellner / admin

[Solage]

Ja mei, wir befinden uns in einer Pandemie.
Das ist nicht schön, unangenehm und ja es wurden Maßnahmen ergriffen, die beschneiden.
Die beschneiden für mich den Luxus.
Mir macht das weniger Sorge, als das Aufbauschen von vermeintlichen Schäden in einer doch durchaus sozialen Gemeinschaft.
Insgesamt geht es uns doch trotzdem gut.
In Deutschland gibt es Unterstützung, Hilfen. Soziale Netze.

Wir sind Gott sei Dank nicht im Mittelalter und auch selbst wirksam.

[Solage]

Ob Maßnahmen überzogen waren, kann doch gar nicht beurteilt werden, wenn es dazu kein
(Gegen) Bild gibt. Es klingt für mich von oben herab, wenn Maßnahmen im Nachhinein infrage gestellt werden, ohne im Blick zu haben, was wäre, wenn es diese Maßnahmen nicht gegeben hätte.

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