Kinder m/w gemeinsam im Bett?

[Sai]

Wie ist dazu Eure Meinung? Hier die Situation:

Die Mutter (37) und ihre Lebenspartnerin (27) leben in Paarbeziehung. Die beiden Frauen sind seit 5 Jahren zusammen – vor allem lieben sie ihre Kinder, eine hat eine 4 jährige Tochter und die andere einen 6 jährigen Sohn Die Kinder sind nicht Geschwister – sie wachsen nur seit Baby zusammen auf.

Ich stehe beiden Frauen nahe – besonders der 37 jährigen Mutter – ich war 2 Jahre ihre Geliebte und mein Lebenspartner 12 Jahre ihr Ehemann. Wir haben keine eigenen Kinder – lieben die beiden kleinen wie eigne Kinder. Für die Kinder sind wir Tante und Onkel. 1/3 sind die Kinder bei uns 2/3 bei Ihren Müttern.

Bei den Müttern schlafen die Kinder am liebsten im Bett der Mütter. Bei uns am liebsten bei uns im Bett (nur zwischen uns oder den Müttern - am Rand NO GO). Wenn wir sie in Ihre eigenen Bettchen legen (sie haben diese bei den Müttern und bei uns) …dann findet man sie Morgens immer in einen Bett zusammen mit vielen Stofftieren und dem kleinen Westie (Hund). Die Frage, die wir immer wieder diskutierten ist:

Sollten wir das ändern und wenn ihr meint ja - ab wann?

Oder sollen wir die Kinder einfach so schlafen lassen wie sie wollen?

Wichtig zu wissen – auch vom Kindergarten gehört, auf Spielplätzen und bei Kinderpartys beobachtet - sie spielt kaum mit anderen Mädchen – er wohl auch mit anderen jüngeren Jungs – aber nie ohne sie.

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[Hannah*]

Dass die Kinder als Quasi-Geschwister unterschiedliches Geschlecht haben und zusammen im Bett liegen oder gerne im "Elternbett" schlafen wollen, halte ich nicht für ungewöhnlich und (noch) alterstypisch. Bedenklich finde ich eher die Ausschließlichkeit. Sie scheinen es nötig zu haben, und diesem Eindruck würde ich als Mutter oder Vater nachgehen. Warum haben sie es nötig, täglich so engen Kontakt zu suchen? Fühlen sie sich unsicher, suchen sie Schutz in der Nacht, brauchen sie sich gegenseitig als Stütze? Geht dieses Verhalten gleichermaßen von beiden aus oder gibt es ein bedürftigeres Kind und ein nachgebendes? Es stehen viele Fragen hinter diesem Verhalten, und es hilft sicher nicht, wenn man ihnen dieses Verhalten einfach nur mechanisch abtrainiert. Vielleicht hilft ein Gespräch bei einer Erziehungsberatung?

Zusätzlich zu diesen grundlegenden Fragen könnte man versuchen, den Kindern eine größere Autonomie schmackhaft zu machen, indem man zwar ihre Betten sehr nah beieinander lässt (z.B. Kopf an Kopf), die jeweilige Seite aber betont oder sogar überbetont individuell gestaltet - in aktiver Einbeziehung der Kinder natürlich: damit sie so mit der Zeit einen Bezug und Gefallen an ihrer eigenen Individualität bekommen.

[leberblümchen]

Sai, es kann doch aber nicht wirklich wundern, dass die Kinder sich so verhalten (ohne das bewerten zu wollen), denn du selbst hast doch gestern und auch hier geschildert, wie ihr so lebt: Es scheint doch gar nicht klar zu sein, wie Beziehungen laufen sollen - also, einerseits wird eine Art freie Liebe propagiert, wo jeder mit jedem und alle zusammen miteinander intim sind (= wozu ja auch das gemeinsame Bett mindestens als Symbol fungiert); andererseits möchtest du einen Ratschlag haben, weil du offenbar verunsichert bist und dann doch wieder darüber grübelst, ob es 'normal' ist, wie sie schlafen und spielen.

Oder anders gesagt: Wenn du möchtest, dass 'eure' Kinder sich nach einem bestimmten Ideal verhalten (wenn es anders wäre, würdest du ja nicht fragen), dann solltet ihr den Kindern dieses Ideal zumindest 'anbieten' und vorleben, sprich: Die Kinder haben ein eigenes Bett und entweder eigene Zimmer oder ein Zimmer mit räumlich getrennten Hälften. Und in Bezug auf euch selbst als erwachsene Bezugspersonen würde dann dasselbe analog gelten: Klare Verhältnisse, wer mit wem zusammen ist, wer mit wem 'nur' befreundet ist und wer zum Kreis der weniger vertrauten Menschen gehört. Wenn aber alle untereinander 'verwoben' sind, dann fällt es vielleicht schwerer, sich selbst vom Geschwisterkind als getrennt wahrzunehmen?

Grundsätzlich ist das sicher keine Sensation, dass Kinder in dem Alter bei den Eltern schlafen - es fällt eigentlich nur deshalb auf, weil es zwei Kinder sind und beim Lesen leicht die Frage aufkommt, wie unbequem das Schlafen oder wie groß das Bett sein muss.

Ich kenne auch ältere Geschwisterkinder, die gemeinsam in einem EIGENEN Ehebett schlafen. Wäre nicht mein Ding - aber ich bin sicher, dass in Bezug auf die Kindererziehung nirgendwo so oft gelogen wird wie bei der Frage: "Wer schläft wo?"

[Sai]

Hi leberblümchen

wir 4 leben in 2 getrennten Wohnungen in unterschiedlichen Bezirken seit 5 Jahen. 2 Paare: 2 Frauen mit 2 Kindern und eine Frau und ein Mann. Wir unternehmen etwa zwei Mal die Woche etwas gemeinsam (das ist nicht, dass 4 Erwachsene gemeinsam in einem Bett schlafen). Die Kinder bekommen harmonische monogame Beziehungen vorgelebt. Eine Hetero- und eine Frauen-Beziehung - die Kinder haben ihre eignen Betten - was vorleben betrifft hoffe ich nicht, dass Du von uns erwartest, dass wir Erwachsene uns getrennte Betten anschaffen - wir könnten aber mehr Freunde kennen lernen und den Kindern vorleben, dass es mehr als nur 2 oder 4 gibt.

Wir vier haben nicht dieselben Ansichten was die Kinder Betrifft - letztlich wird aber immer getan werden was die Mutter des Kindes für richtig hält - die anderen können aber ihre Meinung einbringen.

Mein Lebenspartner meint:
Die Kinder sollten in getrennten Betten schlafen - umso früher sie sich das angewöhnen um so besser - irgendwann werden sie geschlechtsreif und sich aneinander ausprobieren - Erwachsene dürfen das nicht fördern - sie sind nicht Bruder und Schwester daher ist auch ihre Chemie zueinander anders als bei Bruder und Schwester

Ich meine:
Wir haben 4 Kinder mit 2 Katzen und einen Hasen im Bett geschlafen (nicht alle Bruder und Schwestern) - wir haben zusammengekuschelt und auch gestritten - geschadet hat es uns nicht - ein späteres Single Leben hat es aber auch nicht gefördert.

Die Mutter (36J) meint
Kein Problem wenn meine Tochter bei mir schläft. Ich bin Ihre leibliche Mutter. Wenn sie aber bei Euch im Bett schläft und an Deiner Brust saugt ist mir das nicht recht. Du kennst meine Neigung, die muss man ihr nicht fördern - da ist mir noch lieber sie kuschelt mit dem Jungen und dem Hund. Meine Anmerkung dazu: Die Kleine nimmt gerne was in den Mund. Ihren Daumen, die Nase vom Hund, die Zehen vom Buben. Die Brust ...dann schläft sie innerhalb von Minuten - mit 4 sehe das noch nicht für gefährlich und hoffe sie hört von selbst damit auf wenn sie älter wird.

Die Mutter (27J) meint
Kein Problem wenn mein Sohn ab und zu bei mir schläft. Ihr lebt ihm Hetero vor - das ist gut aber ihr seit halt nicht die leiblichen Eltern. Wir sollten die Kinder so schlafen lassen wie sie am besten schlafen aber nicht mit dem Hund im Bett. Mehr Sorgen macht ihr, dass die zwei schon im Sandkasten die anderen Kinder nicht mitspielen haben lassen.

Was den Westie betrifft - er ist so erzogen, dass er nicht im Bett schläft - allerdings, wenn ihn die Kinder ihn ihr Bett tragen genießt er auch die Kuschlerei (die ich normal finde, bei meinen Lebensgefährten etwas Bedenken hervorruft) - Der Westie schleicht sich nicht immer wenn die Kinder schlafen wieder aus dem Bett. Die Kinder lieben den Hund zu baden, frottieren, föhnen, kämmen und ihm Klamotten anzuziehen. Die Kinder haben den Hund verändert. Früher Badewanne - sein Blick: "Tu mir das nicht an". Plantschen die Kinder in der Badewanne will er freiwillig rein.

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[leberblümchen]

Hm, also scheint das Thema ja vielleicht eher die Brust als das Bett zu sein? Das ist jedenfalls das, was ich meine: Das Bett ist ein Gegenstand. Mehr nicht. Auf dem Bett können Morde geschehen und Kinder gezeugt werden, es kann gekotzt werden und getobt.

Ich gestehe, dass ich bei deinen Schilderungen nicht so ganz durchblicke; Regenbogenfamilien und Patchworkfamilien sind ja nun nichts Außergewöhnliches. Auch dass die Kinder zu den Eltern ins Bett krabbeln, ist nicht selten. Was mir jetzt auffällt, ist eher die Brust mit vier Jahren. Wenn du meine Meinung hören möchtest (und wenn nicht, auch...): Ich denke, in dem Alter ist es gut, wenn die Kinder sich von den Eltern gelöst haben. Egal, wie leicht sie einschlafen, wenn die Brust gegeben wird, aber mit vier Jahren haben die Kinder längst kapiert, dass sie eigene Menschen sind mit eigenen Bedürfnissen, Meinungen und Vorlieben. Es gibt Kinder, die bis ins Jugendalter nuckeln, aber ich würde da eher den Nuckel vorziehen - oder ein schlaues Buch lesen, in dem steht, wie ich so mit dem Kind umgehen kann, dass es idealerweise nicht mehr nuckeln mag (Stichwort: offener Biss).

Die Gefahr, dass die Geschwister sexuell miteinander intim werden, sehe ich eigentlich nicht, denn üblicherweise wissen Kinder, dass Sex zwischen Eltern und Kind sowie zwischen Geschwistern ein Tabu ist, und ich denke, das bezieht sich auch auf 'soziale Geschwister', ähnlich wie eben auch ein Stiefvater nicht als Sexualpartner für seine erwachsenen Stiefkinder vorgesehen ist. Kann natürlich sein, dass es ihnen schwerer fällt, diese Grenzen zu erkennen, wenn z.B. das Kind auch an mehreren Brüsten saugen darf. Das meinte ich jedenfalls vorhin auch: dass ihr es den Kindern eventuell ein bisschen schwer macht, sich als Individuum zu sehen, das z.B. auch lernen muss, mit Frustration, Versagung und Rivalität umzugehen. Man muss in einer Gemeinschaft meiner Meinung nach nicht alles teilen.

[Sai]

Es stehen viele Fragen hinter diesem Verhalten, und es hilft sicher nicht, wenn man ihnen dieses Verhalten einfach nur mechanisch abtrainiert.

Da sind wir einer Meinung - aber dazu müssten wir auch erst einmal zu der Überzeugung kommen, dass ihr Verhalten abnormal ist - auch etwas außerhalb der Norm heißt noch nicht abnormal. Aber da komm ich ja gleich drauf zu sprechen - wir drei sind gute Bauchtänzerinnen (auch nicht ganz die Norm)

Geht dieses Verhalten gleichermaßen von beiden aus oder gibt es ein bedürftigeres Kind und ein nachgebendes?

Bedürftig und nachgebend würde ich nicht so direkt sagen - aber die Kleine hat bei den Jungen alle Rechte - zeigt sich auch in den Spielen, Er spielt den Ritter der seine Prinzessin beschützt und der arme Hund ist dabei das Pferd ...er knurrte anfangs - beißt die Kinder aber nicht - inzwischen hat er auch das knurren aufgegeben - verzieht sich in eine Ecke wenn es ihm zu viel wird.

Die Kleinen sind nicht zu viel sich selbst überlassen - sie bekommen von der 27 jährigen Mutter Tanzunterricht (sie kann auch etwas Ballett) - von mir Yoga-Gymnastik Unterricht und wir laufen auch viel. Die Kleine macht mit 4 einen Handstand auf einer Hand. Wir überfordern sie aber nicht. Mein Lebensgefährte kocht gern und zeigt den Kindern wie es geht (sein Vater war Hauben Koch) ...die Kinder können weit mehr als Palatschinken kochen und es macht ihnen Spaß ab und zu das Frühstück zuzubereiten.

Von wegen abnormalen verhalten. Die Kleine schläft mit dem Kopf auf der Brust des Jungen ein und das hat sie von Ihren Müttern gesehen. Sie nimmt beim Einschlafen den Daumen des Jungen in den Mund und wenn sich der weigert beißt Sie Ihm in die Zehe. Der Junge ist eher normal - fühlt sich irgendwie als Held wenn er die Kleine aushält. Die Kleine ist bei Kuschelbedarf eine absolute Klette. Wenn sie sich mit Händen und Füßen an Dir festhält nicht abzuschütteln. Das haben wir alle 4 immer wieder erfahren. Sie lässt aber von selbst nach und spielt dann wieder weiter. Du kannst sie natürlich auch mit Gewalt los werden ...dann sitzt sie verstört in einer Ecke und heult - da kann selbst der Hund sie nicht trösten und das kann auch einen Tag anhalten.

[kaja]

Also wenn schon der arme Hund knurrt weil er sich nicht mehr anders zu helfen weiß, würde ich den Kindern mal eine klare Ansage machen.
Gerade das Mädchen scheint ja nicht verstanden zu haben das andere Lebewesen Grenzen haben und das diese zu respektieren sind. Da hat man seine Bedürfnisse nicht mit Gewalt durchzusetzen (z.B. in den Finger des Bruders beissen).

[Sai]

Also wenn schon der arme Hund knurrt weil er sich nicht mehr anders zu helfen weiß, würde ich den Kindern mal eine klare Ansage machen.

Gerade das Mädchen scheint ja nicht verstanden zu haben das andere Lebewesen Grenzen haben und das diese zu respektieren sind. Da hat man seine Bedürfnisse nicht mit Gewalt durchzusetzen (z.B. in den Finger des Bruders beissen).

Ja, Ja - weiß Du was der 6 Jährige dazu sagt: Sie ist nicht meine Schwester - wir haben zwei verschiedene Mamas und zwei verschiedene Papas - und wenn wir groß sind heiraten wir, dann darf darf sie mich beißen soviel sie will.

Die Kleine wenn du sie fragst warum sie beißt - geht in die Küche bringt dir ein Lebkuchenherz - nimmt Deine Hand und legt sie auf ihr Herz und sagt: Komm beißen (außer Herzen sind da auch noch andere Formen Lebkuchen in der Dose). D. H. sie weiß was sie Dir bringt und hofft, dass Du sie verstehst.

Nun etwas zur Geschichte der 36 jährigen Mutter der 4 jährigen Tochter die die ich sehr gut kenne - sie ist mit einem gleichaltrigen Mädchen (nicht Schwester) aufgewachsen - bis zu ihren 24. Lebensjahr - geliebt haben sie sich immer - mit dem Herzen - alles andere war später - Sexualität, schön aber nie wichtig - mit 20 hat sie geheiratet - meinen Lebenspartner, von dem sie auch wieder geschieden ist. Die Trennung der beiden war nach 4 Jahre Ehe als ihre große weibliche Liebe den richtigen Mann gefunden hat.

Parallelen gibt es da allerdings - die beiden können sich nicht daran erinnern als Kinder mit anderen Kindern gespielt zu haben - ich wage sogar zu behaupten - auch Erwachsene die alles gemeinsam entdecken wollen und sich für gleichaltrige weniger interessieren unterscheiden sich nur wenig von Kinder.

Liebe hat nichts mit Alter oder Reife zu tun. Wir können natürlich die Kinder trennen. Eines kann bei uns aufwachsen - das andere bei ihren Müttern - weißt Du auch was wir damit für einen Schaden anrichten können?

Die zweite Möglichkeit ist: Wir Erwachsenen zeigen den Kindern das Leben vor, fördern ihre Talente - geben ihnen die Grenzen vor - innerhalb dieser Grenzen können sie sich entwickeln - wir unterdrücken nicht ihre Zuneigung und wir fördern sie nicht - wir zwingen sie auch nicht jeden alleine mit anderen Kindern zu spielen - wenn sie erwachsen sind - noch immer glauben, dass sie nicht Bruder und Schwester sind - sich aneinander gewöhnt haben - gemeinsame Interessen entwickeln/entwickelt haben - nicht voneinander loslassen wollen - dann werden wir nicht verhindern können, dass sie heiraten.

[kaja]

Zu fragen warum sie beißt ist aber nicht identisch damit ihr Grenzen zu setzen.
Es wird nicht gebissen, der Hund wird nicht drangsaliert, Feierabend. Meiner Ansicht nach gibt es Dinge die zwar erklärt aber deutlich festgelegt werden müssen.
Übertriebenes Beispiel : Wenn ich sage es wird nicht über die Straße gerannt, weil da Autos fahren, dann setzte ich mich nicht noch hin und diskutiere sowas elementares aus. Ich diskutiere auch nicht ob man seinen Finger in den Mixer oder die Steckdose steckt oder ähnliches. .

Ich frage mich wie sie mit gleichaltrigen Spielkameraden in Schule und Kindergarten auskommen. Da müsste sich doch längst mal jemand gewehrt haben wenn es übergriffig wurde.

Für mich ist die Frage ob sie irgendwann mal ein Paar werden z.Zt. eher sekundär. Der Schilderung nach scheint es als würde gar kein Gefühl für Abgrenzung, Individuum etc. existieren.

Eine vierjährige die an der Brust einer Frau nuckelt finde ich persönlich mehr als befremdlich und keineswegs altersgemäß.

[Nico]

Die zweite Möglichkeit ist: Wir Erwachsenen zeigen den Kindern das Leben vor, fördern ihre Talente - geben ihnen die Grenzen vor - innerhalb dieser Grenzen können sie sich entwickeln - wir unterdrücken nicht ihre Zuneigung und wir fördern sie nicht - wir zwingen sie auch nicht jeden alleine mit anderen Kindern zu spielen - wenn sie erwachsen sind - noch immer glauben, dass sie nicht Bruder und Schwester sind - sich aneinander gewöhnt haben - gemeinsame Interessen entwickeln/entwickelt haben - nicht voneinander loslassen wollen - dann werden wir nicht verhindern können, dass sie heiraten.

Ja genau und damit ist dann alles Friede - Freude - Eierkuchen.
Und falls nicht, gibts ja noch das Psychoforum.

Dass die beiden m/w sind spielt derzeit keinerlei Rolle und wird erst später für Chaos und Drama sorgen, aber dass die zwei derart aufeinander fixiert sind schadet jetzt enorm ihrer Entwicklung.
NUR IHR hättet das verhindern können aber das habt ihr verabsäumt, daher siehe oben.....

[Sai]

in der Zwischenzeit gibt es ein Beissverbot und das gilt nicht nur für den Hund. Finger in den Mund verbot gibt es nicht - die Mama hat sich das mit 6 Jahren abgewöhnt - sollte es bei der Tochter anders sein werden wir weiter darüber nachdenken. In der Zwischenzeit wollen wir weder uns noch den Kindern einreden oder einreden lassen, dass sie Kleinen gestört sind.

Die Kinder 4 und 6 Jahre alt sind nicht Geschwister - der Junge ist sich offensichtlich klar darüber und die kleine Prinzessin hat bei ihm alle Rechte. Die Frage ist noch immer: Kinder m/w gemeinsam im Bett?

Wir haben dazu verschiedene Ansichten - speziell auch, dass jede Entscheidung Nachteile haben kann.

[viciente]

.. die eingangsfrage an sich scheint da gar nicht das problem darzustellen, aber omg .. eine gesunde entwicklung bei kindern ist doch wirklich eher nicht zu erwarten, wenn die eltern - samt sämtlicher "assoziierten" - derart durchgeknallt sind; ist sonst schon oft schwierig genug. traurig ist sowas, aber derzeit offensichtlich - (d)evolutionsbedingt - leider nicht zu ändern. .. um so einen verstrickten irrsinn aufzulösen, braucht man nicht einen, sondern mindestens mehrere, gute psychotherapeuten! .. wer ist denn da z.b. für die kinder eine eindeutige und stabile bezugsperson an der sie sich ausrichten können?

[kaja]

Nach deinen Schilderungen hier würde ich sagen :

Nein diese beiden Kinder nicht in einem Bett.

Führt doch vielleicht ein Ritual ein. Jeder schläft in seinem Bett und am Morgen kuscheln alle eine Runde zusammen bei euch im Bett.
Zum Einschlafen ein anders Ritual, z.B. etwas vorlesen oder eine Kassette/CD hören. So schaffen es die beiden vielleicht leichter zu akzeptieren das sie eigene Persönlichkeiten sind und merken auch das der andere eigene Gefühle und Bedürfnisse hat (die sich eben nicht immer mit den eigenen decken).

Eine Freundin hat Zwillinge und diese ganz bewusst in getrennte Klassen einschulen lassen damit sich jeder auch alleine entwickeln kann.

[Sai]

Ich frage mich wie sie mit gleichaltrigen Spielkameraden in Schule und Kindergarten auskommen. Da müsste sich doch längst mal jemand gewehrt haben wenn es übergriffig wurde.

Kindergarten kein Problem - die Kleine spielt aber fast nur mit den Kindern mit dem der Junge spielt. Wir wurden darauf aufmerksam gemacht. Die kleine feindet auch andere Kinder nicht an. Wenn ihr aber wer was wegnimmt, dann holt das der Junge zurück. Er berichtete auch mal, dass er schlagen will und die tolle Pädagogin meinte Kinder müssten auch lernen, dass ihnen was weggenommen wird.

Wie die Kleine sich alleine im Kindergarten verhält bleibt abzuwarten. Der Junge kommt nächstes Jahr in die Schule.

Der Schilderung nach scheint es als würde gar kein Gefühl für Abgrenzung, Individuum etc. existieren.

Wir denken noch nicht mit 4 und 6 Jahren. Als Kriterium für die Abgrenzung zwischen Mutter und Kind oder Kind und Jugendlichem wird der Eintritt der Geschlechtsreife in der Pubertät erwartet. Ich habe an mir selbst erfahren - das Jugendalter unterscheidet sich vom Kindheitsalter.

Eine vierjährige die an der Brust einer Frau nuckelt finde ich persönlich mehr als befremdlich und keineswegs altersgemäß.

Die Mutter hat die Kleine bis vor einem halben Jahr gestillt. Zuletzt nur gelegentlich als Ritual zum Einschlafen. Ich wurde länger gestillt - selbst Stillzeiten von 6 Jahren sind keine Seltenheit. Es gibt welche die dafür und dagegen sind. Befremdlich finde ich es nicht - eher aber eine Vertrauensfrage.

[hope_81]

Sai, ich stell dir jetzt mal eine Frage, hättest Du das als Kind toll gefunden?
Weiter stell ich dir die Frage, was ist bei dir gewesen, dass du nun so denkst?
Glaubst du ernsthaft, das dieses Handeln dem Wohl der Wesen (der Kinder) dient?

(Ah, du wurdest selbst so lange gestillt... War es gut?)

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