Du darfst nicht lernen

[Hiob]

...sondern du musst es bereits wissen.

Liebes Forum.

Mir ist gestern aufgefallen, dass wir in unserem Leben voraussetzen, dass wir mit der jeweiligen Situation eigentlich bereits klarkommen müssten, dass wir mit der Traurigkeit zurechtkommen müssten, oder mit der Abneigung, dass wir es hätten besser machen müssen. Wie komm ich drauf, dass ich „vor dem Termin morgen“ keine Angst haben darf. Wie kommen wir darauf, dass wir wissen müssten, was wir wirklich wollen und was Leben wirklich ist und was wir sind. Es noch nicht zu können/wissen scheinen wir bedrohlich zu finden? Scheinen wir als unreif zu empfinden? Aber warum? Wozu soll ich es bereits können/wissen? Meine ich, dass das ganze eine Generalprobe ist? Aber wofür, dass ich es dann am Ende meines Lebens alles kann?

Nun hat mich n kluger Mensch gestern darauf gebracht, es könne daran liegen, dass wir eigentlich von Geburt an lernen, dass wir dem was das Leben bietet eigentlich immer nur das entgegensetzen, was wir wissen. Es wird in sämtlichen Institutionen, einschließlich Familie, nur das honoriert, was man weiß und kann (oder glaubt).

Eigentlich ist das kein Lernen. Es ist ansammeln und schablonenartiges wiederholen.
Wir sehnen uns so nach „dem Erleben“, aber wir meinen immer, man müsse dazu so viel wie möglich „Altes“ mitnehmen? Ist dann für neues überhaupt noch Platz? Wenn ich erlebe, wie sich Menschen an den „gedeckten Tischen“ kennenlernen, sehe ich, dass da kein Platz mehr ist. Nicht nur der Tisch ist bereits gedeckt. Sie merken das garnicht. Hmm.

Eigentlich ist es kein „neues Erleben“, wenn ich auf eine Situation mit meinen Erfahrungen der Vergangenheit reagiere, eigentlich wäre es lernen, wenn ich in die neue Situation hineingehe, mit dem Wissen, dass ich das was kommt eben noch nicht weiß, noch nicht kann, noch nicht damit klar komme. Wozu sollte ich sonst neues erleben wollen?, um altes bestätigt zu bekommen?.

Müsste man Kinder nicht ermutigen, es leicht zu nehmen, dass sies nicht können? ... sie das aber ganz von selbst in einer ihnen völlig freigestellten Art aufnehmen und für sich verwenden lassen? Kein Raum dafür vorgesehen, in den "gesellschaftlichen Anforderungen"? Soll der Raum lieber frei bleiben für Tränen und Zweifel?

Lernen setzt m.E. voraus, dass man sich und dem anderen das Durchleben der Situation frei gibt. Wenn man das denn schaffen würde, hätte man dann nicht mehr (neue Eindrücke) vom Leben? Bräuchte man dann überhaupt noch „an sich arbeiten? Ich zweifle etwas an unserer Art der Selbsterkenntnis und „Therapierung“. Ist da nicht immer eine Lücke zwischen der gestrigen Erkenntnis und der tatsächlichen heutigen Lebenssituation, die ich rein mit "ansammeln und verbessern" nie schließen kann, auch nicht, wenn ich noch mehr strampel)?

Ich frag mich grad, ob wir uns für erwachsen halten, nur weil wir diese Lücke haben so groß werden lassen.

Viele leise vor sich hin grübelnde Grüße
Hiob

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[stern]

Mir ist gestern aufgefallen, dass wir in unserem Leben voraussetzen, dass wir mit der jeweiligen Situation eigentlich bereits klarkommen müssten, dass wir mit der Traurigkeit zurechtkommen müssten, oder mit der Abneigung, dass wir es hätten besser machen müssen. Wie komm ich drauf, dass ich „vor dem Termin morgen“ keine Angst haben darf. Wie kommen wir darauf, dass wir wissen müssten, was wir wirklich wollen und was Leben wirklich ist und was wir sind.

Frage vorweg: Wer ist "wir"?

Wir "wir" darauf kommen? Dieses Muss- und Sollte-Denken ist eine hausgemachte Denkweise. Denn genau genommen muss man außer sterben rein gar nix.

Eigentlich ist es kein „neues Erleben“, wenn ich auf eine Situation mit meinen Erfahrungen der Vergangenheit reagiere,...

Nö... eigentlich nicht. Aber für einen Teil der Erfahrungen meine Vergangenheit bin ich doch froh. Ich möchte jedenfalls nicht jeden morgen das Kaffee Kochen lernen... und wenn ich dann jemanden anrufen möchte, wie das Ding funktioniert, muss ich erst das Sprechen lernen. Insofern hat Lernen etwas sehr positives... denn es gibt ja Sicherheit, wenn ich auf vertraute "Bewältigungsstrategien" zurückgreifen kann.

Allerdings gibt es auch Bewältigungsstrategien, die zu früherer Zeit mal nützlich waren... und es heute nicht mehr sind. Diese abzulegen und durch neue zu ersetzen ist nicht immer leicht... aber sicher nicht unmöglich.

Wozu sollte ich sonst neues erleben wollen?, um altes bestätigt zu bekommen?.

Neues zu erleben impliziert duch nicht altes bestätigt zu bekommen. Iss doch ne Sache der individuellen Aufgeschlossenheit, wie man an Neues heran geht.

Kein Raum dafür vorgesehen, in den "gesellschaftlichen Anforderungen"?

Siehe oben: Eine Gesellschaftliche Anforderung muss ich mir ja nicht aneignen. Wenn man Mussdenken und jede (ggf. auch vermeintlichen) gesellschaftlich Norm verinnerlicht, so ist das hausgemacht.

[UncleK]

Hallo stern, hallo Hiob!

Kein Raum dafür vorgesehen, in den "gesellschaftlichen Anforderungen"?

Siehe oben: Eine Gesellschaftliche Anforderung muss ich mir ja nicht aneignen. Wenn man Mussdenken und jede (ggf. auch vermeintlichen) gesellschaftlich Norm verinnerlicht, so ist das hausgemacht.

Ist das wirklich so hausgemacht? Mir fällt da gerade so ein Zitat aus Heimito von Doderers Ein Mord, den jeder begeht ein:

Jeder bekommt seine Kindheit über den Kopf gestülpt wie einen Eimer. Später erst zeigt sich, was darin war. Aber ein ganzes Leben lang rinnt das an uns herunter, da mag einer die Kleider oder auch Kostüme wechseln wie er will.

Ich würde das nicht nur auf die Kindheit beziehen. Wir kriegen unsere Nationalität, unsere Gepflogenheiten, Sitten, Religion etc., eben auch das Mußdenken über den Kopf gestülpt. Das, wie wir zu sein haben. Das haben wir zunächst einmal gar nicht selber gemacht. Es strömt von außen auf uns ein, auf uns Wehrlose.

Sicher können wir uns davon lösen. Aber das müssen wir erst einmal erkennen. Und wir müssen bereit sein, den Preis für Nichtkonformität zu zahlen. Und das schafft eben nicht jeder. Zumindest ist es kein einfacher, kurz andauernder Prozeß. Nicht zuletzt deshalb füllen sich die Praxen der Therapeuten.

Also kurz zusammengefaßt: das "hausgemacht" ist mir ein bißchen zu einfach an dieser Stelle. Es klingt fast so, als könne man das Mußdenken von jetzt auf gleich wegschnippen.

So, nun geh ich aber wirklich schlafen ...
UncleK

[sino]

Hallo Hiob, Hallo stern, Hallo UncleK

das schöne an der Routine ist die Routine. Es liegt, ein natürlicher Drang zur Wiederholung in uns. Sprachlich macht sich das schon in der Silbenverknüpfung bemerkbar.

Ma Ma, Pa Pa, Sum Sum, viele Erwachsene geraten noch in Vezückung wenn sie laut Hummel Hummel Mors Mors schreien können oder schunkeln zu Humpa Humpa tätarärä.

Also die Suche nach Sicherheiten, der physiologischen Frühgeburt Mensch. Gibt halt unter uns, Neugierigere die immer alles ausprobieren müssen, sich auch im hohen Alter noch die letzten technischen Gimmicks reinziehen und jene mit einem ausgeprägteren Sicherheitsbedürfnis, die nicht essen, was der Bauer nicht kennt.

Manche lernen ständig und setzen sich furchtlos neuen Herausforderungen aus und manche sind froh, wenn ihr Alltag nicht unterbrochen wird und geraten aus dem Häuschen, wenn der Chef sie auf ein Seminar schickt.

Müsste man Kinder nicht ermutigen, es leicht zu nehmen, dass sies nicht können?

Kinder braucht man an und für sich nicht ermuntern sondern ihrer eigenen Geschwindigkeit entsprechend lernen lassen. ist halt mit den Budgets für Bildung nicht so leicht, Gruppen von 20 und größer individuell gerecht zu werden. Muss man dann mitunter zu Hause abfedern wenn es zum subtrahieren zu einer Zeit kommt, da es noch nicht so weit ist, dafür aber sonst recht lustig drauf ist.

Meine ich, dass das ganze eine Generalprobe ist?

Scheitern lernen, verlieren lernen wie ein Kind, das versucht gehen zu lernen

Es wird in sämtlichen Institutionen, einschließlich Familie, nur das honoriert, was man weiß und kann (oder glaubt).

In den Faden vielleicht, gibt ja Kreative auch (Institutionen und Familien), die Lust am Neuen haben und für manches braucht man halt Gelerntes aus dem sich Neues kombinieren läßt, das heißt dann mit ein bisschen Glück Erfindung oder Kunstwerk oder Nonsens.

lg sino

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[stern]

Also kurz zusammengefaßt: das "hausgemacht" ist mir ein bißchen zu einfach an dieser Stelle. Es klingt fast so, als könne man das Mußdenken von jetzt auf gleich wegschnippen.

Dass es nicht zwingend einfach "wegzuschnippen" ist, wollte ich durch diesen Passus ausdrücken:

Allerdings gibt es auch Bewältigungsstrategien, die zu früherer Zeit mal nützlich waren... und es heute nicht mehr sind. Diese abzulegen und durch neue zu ersetzen ist nicht immer leicht... aber sicher nicht unmöglich.

Also zumindest gab es für mich durchaus Situationen, in denen ich die Strategie des Mussdenkes als nützlich hielt... besser gesagt: ich machte die (Lern-)Erfahrung, dass es mir etwas bringt. Später lernte ich jedoch hinzu, dass trotz allen Nutzens (der durchaus da war) der Preis dafür mitunter recht (zu) hoch (für mich) war (auf anderer Ebene).

Mit "hausgemacht" wollte ich zum Ausdruck bringen, dass gesellschaftliche Anforderungen/Normen nur dann eigene werden, wenn man sie adaptiert. Sicher gibt es Normen an die ich mir mehr oder weniger halten muss (Recht und Gesetz z.B. - außer ich will verurteilt werden). Zum Ausdruck bringen wollte ich jedoch, dass man oft (und vielleicht sogar öfters als man denkt) eine Grundsätzliche Wahlfreiheit hat (auch wenn man die sich manchmal erst schaffen muss, vgl. oben... was in der Tat mühsam sein kann). Daher:

Das haben wir zunächst einmal gar nicht selber gemacht.

Ja... zunächst evtl. nicht... aber es muss nicht zwingend auf Dauer so bleiben. Ich finde einfach, Hiob zeichnet da ein sehr pauschalisierendes und teils negativ gefärbtes Bild... z.B. auch dadurch:

Es wird in sämtlichen Institutionen, einschließlich Familie, nur das honoriert, was man weiß und kann (oder glaubt

Ja... natürlich habe ich im meinem Leben auch die Erfahrung gemacht, dass mich manche primär wg. meiner Leistung (wissen und können) honorieren... ich habe das sogar teils selbst als eigenen Maßstab adaptiert.

Aber genauso gibt es Menschen, die mich so mögen, wie ich bin und (allein) weil ich bin. Und dementsprechend, versuche ich den Kreis der Menschen zu vergrößern, die mir gut tun.

Es ist ansammeln und schablonenartiges wiederholen.

Ich bin froh, dass ich manches schablonenhaft wiederholen kann. Andernfalls wäre für mich das Kaffee-Kochen täglich ein neues Erlebnis . Und insofern sehe ich das

aber wir meinen immer [wirklich?], man müsse dazu so viel wie möglich „Altes“ mitnehmen? Ist dann für neues überhaupt noch Platz?

auch aus der Perspektive: Wenn ich jeden Tag das Laufen neu lernen müsste... ja, dann wäre das vielleicht jeden Tag aus Neue ein neues Erlebnis. Aber schaffe ich Raum für neue Erlebnisse/Erfahrungen nicht auch gerade dadurch, dass ich auch auf routinemäßiges Aufbauen kann und nicht immer wieder bei 0 das Lernen beginnen brauche? Wenn ich jedes mal bei 0 beginnen müsste bliebe doch erst recht kein Platz für neue Erfahrungen/Erlebnisse... so meine Meinung.

Und gibt es für neue Erlebnisse/Erfahrungen einen Deckelung nach oben? Ja, die gibt es vermutlich schon (z.B. bei krasser Reizüberflutung). Aber die Deckelung ist, ist ja nicht so angesetzt, dass ich für eine neue Erfahrung eine alte streichen muss... ausser ich bin bereits am Limit meiner (z.B. neurologischen) Verarbeitungskapazität. Aber solange die nicht erreicht ist ist doch Luft für neues da, die man aufnehmen kann oder auch nicht. Das heißt: Vorhandes Altes, vertrautes, sicheres schließt Raum für Neues nicht zwingend aus.

Aber wofür, dass ich es dann am Ende meines Lebens alles kann?

Na, das wäre Größenwahnsinn. Aber im Ernst: Das hängt ja wohl auch davon ab, ob man sein Leben mit einem Endziel versehen mag. Oder ob man den (Lebens-)Weg bereits als Ziel sehen mag. Für meinen Teil möchte ich von jedem etwas... und mithin nicht entweder das eine oder das andere. Ich habe es oben zu begründen versucht. Und noch ein Nachtrag:

Müsste man Kinder nicht ermutigen, es leicht zu nehmen, dass sies nicht können?

Nachdem ich als Kind öfters den Spruch hörte, dass ich xy nicht kann, würde ich meine (nicht vorhandenen) Kinder nicht so erziehen wollen, dass ich sage: Das kannst du auch nicht (können... nehme es aber leicht). Sondern ich würde eher vermitteln wollen, es nicht schlimm ist, Fehler zu machen und dass sie aus Fehlern lernen können. Denn ich würde latent die Gefahr sehen, dass sie ansonsten dahin steuern, mir etwas beweisen zu wollen... und in ein Leistungsdenken verfallen .

[UncleK]

Hallo stern, hallo sino, hallo Hiob, hallohallohallo ...!

Mit "hausgemacht" wollte ich zum Ausdruck bringen, dass gesellschaftliche Anforderungen/Normen nur dann eigene werden, wenn man sie adaptiert.

Ja, das ist schon klar. Meine Bedenken zielen darauf ab, inwiefern eine von klein an auf Mußdenken, Konventionen etc. getrimmte Person überhaupt in der Lage ist, sich diesen Dingen zu entziehen, Nein zu sagen. Hat sie wirklich diese Freiheit der Adaptionsentledigung und -verweigerung bzw. die von Dir angesprochene Wahlfreiheit? Schau Dich nur mal in Deinem näheren und weiteren persönlichen Umfeld um. Ich bin mir sicher, daß Du auch Achtzigjährige findest, die es bis heute nicht geschafft haben, sich bspw. gewissen Dingen zu verweigern, sondern immer schön konform mit dem Strom geschwommen sind, die z.B. anderen nachplappern.

Weißt Du, diese Wahlfreiheit überhaupt zu erkennen - das geschieht m.E. nur dann, wenn es von außen an einen herantritt ... oder wenn man einen wirklich genialen Moment erlebt, also den Moment des Erkennens als geniales, singuläres Ereignis. Also die Frage ist: Habe ich die Wahlfreiheit tatsächlich, wenn ich sie nicht erkenne?

Ich bin froh, dass ich manches schablonenhaft wiederholen kann. Andernfalls wäre für mich das Kaffee-Kochen täglich ein neues Erlebnis .

Wäre nicht das schlimmste, hm? Kaffeekochen als meditative Zeremonie. Nur beim Autofahren, da ...

LG
UncleK

[montagne]

Hallo, nun muss ich meinen Senf doch dazu geben. Hab schon viel über das Thema nachgedacht, auch im rahmen meines Studiums.
Kurz gesagt, sind diese „ausgetretenen Pfade“, die Schablonen und Rituale, auch informelle Institutionen genannt nötig um Komplexität zu reduzieren. Die Welt, das Leben mit all seinen unvorhersehbaren Möglichkeiten ist einfach zu komplex fürs menschliche Hirn. Wir können das alles gar nicht einsehen und berechnen. Deshalb brauchen wir vorgaben. Zudem hat sich in vielen Experimenten gezeigt, dass der Mensch bestimmten kognitiven Barrieren unterliegt. Eine der wichtigstens ist die Aversion gegen Unbekanntes, gegen nicht-Wissen und Unsicherheit. Menschen sind nur beschränkt rational.

Also die Muster, die wir bekommen, in der Familie, peer group, Gesellschaft sind einfach überlebensnotwendig. Diese Informellen Institutionen beschränken unsere Möglichkeiten und geben damit Sicherheit.
Nun hat das ganze den Haken, den Hiob anspricht. Wer alte Pfade, alte Muster nutzt, kann nichts neues schaffen. Keine neuen Ideen, Erfindungen, Lösungen, Verhaltensweisen. Aber offenbar wird doch viel neues geschaffen.
Nämlich immer dann, wenn sich jemand traut einen alten Pfad zu verlassen. Wenn man also die Sicherheit der informellen Institutionen aufgibt und seine Möglichkeiten bewusst erweitert.
Das klingt jetzt so simpel, in Wirklichkeit ist es sauschwer. Denn das ganze System hat eine gewisse Trägheit. Denn die Sicherheit kann ja nur da sein, wenn all die Regeln und Beschränkungen stabil sind.
Und es ist eben auch dadurch so, das einmal eingeschlagene Entwicklungspfade, egal ob gesellschaftlich oder psyhologisch individuell, nur schwer wieder änderbar sind. Das ist gut, für die, denen es gut geht. Aber eben nicht so gut, für sog. Failing states oder eben auch Menschen mit Persönlichkeitsstörungen. Es ist nicht unmöglich, aber sauschwer.

Und es sind die singulären Ereignisse, die in kein Muster passen, das man schon kennt, die einen erkennen lassen, das man diese Muster, die informellen Institutionen zwar nutzen kann, sie aber auch verlassen kann, ändern kann, darüber hinauswachsen kann.

Nimms leicht zu scheitern, ja das wäre was. Die Dinge spielerisch angehen. Aber da schlägt die Trägheit des Systems eben wieder zu: das Leichte, das Spielerische wird verdammt schwer, in einer gesellschaft, die ein Scheitern, einen 2. und 3. Versuch nicht duldet.
Eine Gesellschaft, die eben auf den Regeln, die schon da sind basiert und die alles was noch nicht da ist, aber da sein könnte, als Bedrohung ansieht.

Das Alte und das neue, das bekannte und das Unbekannte müssen sich die Waage halten.
Ich persönlich denke allerdings auch, etwas mehr Mut zum Unbekannten wäre manchmal nicht schlecht.

[today]

Hallo Sino, hallo Hiob, hallo Stern, hallo UncleK, hallo Vallèe,

für mich bedeutet Freiheit die Abwesenheit von Abhängigkeiten. Denn wer sich für seine größere Abhängigkeit entscheidet, und das wird glaube der Normallfall sein, entscheidet sich nicht frei.
Insofern würde ich Wahlfreiheit eher als Wahlmöglichkeit bezeichnen.

Insofern sehe ich es als Voraussetzung für "Wahlmöglichkeit" an, seine Möglichkeiten und/oder Abhängigkeiten zu erkennen.
Ansonsten wäre es keine Wahl.

Hier in der Gegend hat sich ein ca. 50jähriger Mann auf einen Hochsitz begeben und ist dort "freiwillig" verhungert. Hintergrund war wohl der Verlust der Arbeit und der zu große Stolz, zum Sozialhilfefall degradiert zu werden.

Was du meinst, UncleK (Moment des Erkennens als geniales, singuläres Ereignis) ist vielleicht existenzielle Freiheit.
Ich denke, derjenige, der sich für das Leben entscheidet, begibt sich bereits in eine Abhängigkeit. Denn es ist immer auch eine Entscheidung über das "Wie stelle ich mir mein Leben vor". Beim Wie beginnen Möglichkeiten / Abhängigkeiten.

[sino]

Hallo beisammen,

für mich bedeutet Freiheit die Abwesenheit von Abhängigkeiten

ja und nein. Wenn jemand hinfällt hilfst du ihm wieder aufzustehen, wenn du zu zweit unterwegs bist. Wenn du in der Fußgängerzone gehst, ist das schon nicht mehr so sicher.

Unabhängigleit als Mensch ist eine Illusion, strenggenommen

die Gesellschaft mit Menschen bringt uns uns bei und dabeizusein bei ihr. So what?

Als Ergebnis kommt etwas heraus, was Lebensgeschichte heißt. Am Ende bestenfalls eine Biografie.

Hiob, den schlenk zum

du musst es schon Wissen, interpretiere ich ein wenig fatalistisch

Du kannst ja ohnehin nur auf Basis dessen umlernen was schon vorhanden ist, da und dort eine Schraube anziehen oder lockern. Wenn es jetzt um Beeinflussung deiner Haltung der Umwelt gegenüber geht. Schlechte Erfahrungen und Gute anschauen und lernen daraus und Zusammenhänge erkennen und mit anderen Menschen auf ihre Tauglichkeit für dein täglich Brot prüfen.

Sich völlig neu erfinden, ich kenne einen ehemaligen Komapatienten, der sagt von sich selbst, es gibt den Menschen vor und den Menschen nach dem Unfall. Ist auch an seiner Lebenshaltung und Einstellung festmachbar.

Ich kann ihm da nur teilweise folgen, auch in seinen Ansichten, da ich diese Erfahrung nicht habe und vielleicht daher auch nie lernen werden kann so zu denken.

[stern]

Hallo @ all :

ja, das ist schon klar. Meine Bedenken zielen darauf ab, inwiefern eine von klein an auf Mußdenken, Konventionen etc. getrimmte Person überhaupt in der Lage ist, sich diesen Dingen zu entziehen, Nein zu sagen. Hat sie wirklich diese Freiheit der Adaptionsentledigung und -verweigerung bzw. die von Dir angesprochene Wahlfreiheit?

Nicht zu jeder Zeit... ich zumindest nicht. Und es klingt banal... ist für mich aber mitunter recht effektiv: Dass ich hinterfrage, ob ich xy wirklich muss, ist für mich ein Weg Wahlfreiheiten zu schaffen. Ich will damit auch nur sagen, dass es Wege hieraus gibt... sicher nicht für jeden... und sicher nicht zu jeder Zeit. Nur je mehr ich eben daran hafte, dass das jetzt so sein muss... und dass das so ist, weil es Norm ist oder die Gesellschaft das von mir erwartet, desto eher enge ich mich für meinen Teil meine Wahlmöglichkeiten ein.

Und da wir schon bei neuen Erlebnissen sind: Ein neues Erlebnis kann auch darin bestehen, sich etwas vorzustellen (oder zumindest nicht auszuschließen), dass es Möglichkeiten geben könnte, die ich jetzt vielleicht noch nicht sehen kann... z.B. dass man sich (mehr) Wahlfreiheiten schaffen könnte (zunächst vielleicht "nur" als hyptothetischer Gedankengang). Auch das hat etwas mit Aufgeschlossenheit für Neues zu tun.

Schau Dich nur mal in Deinem näheren und weiteren persönlichen Umfeld um. Ich bin mir sicher, daß Du auch Achtzigjährige findest, die es bis heute nicht geschafft haben, sich bspw. gewissen Dingen zu verweigern, sondern immer schön konform mit dem Strom geschwommen sind, die z.B. anderen nachplappern.

Und hier möchte ich die Perspektive etwas erweitern: Nachplappern hat besetzte "Tradition"... denn ich kann "Altem" wie oben gesagt auch etwas positives abgewinnen:

Klar... einerseits mag man das auch mit "angestaubt" oder "alte Pfade" verbinden: Aber meiner bescheidenen Meinung ist Fortschritt umso leichter möglich, wenn ich auch auf Traditionen aufbauen kann. Ich für meinen Teil möchte jedenfalls nicht jeden Tag das Rad neu erfinden (müssen). Das heißt nicht alles völlig unreflektiert zu übernehmen... Vallée hat ein sehr schönes Bild gebraucht:

Wer alte Pfade, alte Muster nutzt, kann nichts neues schaffen. Keine neuen Ideen, Erfindungen, Lösungen, Verhaltensweisen. Aber offenbar wird doch viel neues geschaffen.
Nämlich immer dann, wenn sich jemand traut einen alten Pfad zu verlassen.

... der alte Pfad bietet Sicherheit und ist bekannt und vertraut. Ich möchte AUCH teils Wegstrecken haben die so aussehen. Vielleicht sind andere diesen Weg ebenfalls gegangen... und haben sich etwas dabei gedacht. Vielleicht kann ich darauf ja sogar vertrauen, dass nicht jede Traditon schlecht ist. So hat vielleicht schon jemand das Rad erfunden... und der nächste hat dem Nutzen vertraut und einen Handwagen oder eine Kutsche daraus gebastelt.

Ich möchte mir daher nicht jeden Tag NUR neue Wege suche und mich durch einen Dschungel irren... und jeden Tag das Rad selbst neu erfinden (zum Handwagen komme ich vielleicht sonst nie... geschweige denn zum Auto).

Sondern ich möchte teils alte Wege gehen, aber auch teils neue Wege suche und alte Wege verlassen können, wenn ich merke, dass sie nicht gut für mich sind.

[montagne]

Ja und es ist ja beruhigend (auch alter Pfad, um nicht zu sagen alter Zopf), das diverse Wissenschaften zu genau diesem Ergebnis gekommen sind. das Altes Sicherheit bietet und Sicherheit für jeden Menschen einen intrinsischen Wert hat.
Und das mit dem Fortschritt wurde natürlich auch so gedeutet. Man muss für Fortschritt Pfade verlassen, aber um die zu verlassen, muss es erstmal welche geben.

Wie dem auch sei.

das Thema beschäftigt mich auch mal wieder persönlich. Also die Frage: Wie komme ich da Weg alles schon wissen zu müssen? Wie sieht ein Leben aus, das sich am Lernprozess orientiert und nicht am Wissen?

Ich stelle mir so ein Leben entspannter vor. Denn wenn ich immer nur daran denke, was ich wissen und können müsste um eine Aufgabe zu lösen, ist das automatisch ein Blick auf Defizite.
Wenn ich darauf schaue, was ich schon weiß, woran ich anknüpfen kann um zu Lernen die Aufgabe zu lösen, ist das ein Blick auf Ressourcen.
Und die Zeit des Lernen wäre die wirkliche, erlebte Zeit. Wärend wenn man sich am Wissen orientiert, ist lernen nur ein notwendiges Übel um ans Ziel zu kommen. Und damit hat man viel notwendiges Übel im Leben und wenig erlebtes.

[UncleK]

@today

Was du meinst, UncleK (Moment des Erkennens als geniales, singuläres Ereignis) ist vielleicht existenzielle Freiheit.

Könntest Du das bitte noch ein bißchen ausführen? Existentielle Freiheit in dem Zusammenhang verstehe ich gerade nicht.

@vlöchen
Dein Beitrag oben ist ja mal wieder von der superben Sorte.

das Thema beschäftigt mich auch mal wieder persönlich. Also die Frage: Wie komme ich da Weg alles schon wissen zu müssen? Wie sieht ein Leben aus, das sich am Lernprozess orientiert und nicht am Wissen?

Vielleicht durch bewußtes Querdenken? Einfach mal einen absurden (oder absurd scheinenden) Ansatz wählen und dann logisch korrekte Schlußfolgerungen ziehen. Entlang der Folgerungspfade läßt sich vielleicht eine neue Lösung für ein altes Problem finden, das womöglich mit dem Ausgangspunkt nicht das geringste zu tun hat. Oder vielleicht findest Du auch etwas ganz Neues. Einfach Lust und Spaß am Denken haben.

LG
UncleK

[montagne]

@skipper: War jetzt die passende Gelegenheit mich in die Brust zu werfen. Hab mich aber echt zurückgehalten..wobei das Thema Informelle Institutionen und Entscheidung in einer fundamental unsicheren Welt ja schon doll spannend ist.

Vielleicht durch bewußtes Querdenken? Einfach Lust und Spaß am Denken haben.

Das eh.
Aber ich emine das schon auch praktisch. Was tut man, wenn man etwas tun möchte, erreichen möchte, was man (noch) nicht kann. Etwas, das sehr komplex ist und zugleich individuell genug, das stures Üben nach Schema F nicht funktionieren wird.

Eine kluge Frau schlug mir jüngst vor, doch spielerisch vorzugehen. Wohlwissend, das es schon eine existentielle Angelegenheit ist. Spielerisch probieren und wenns mal nich so gut läuft macht das auch gar nichts.
Ich muss gestehen, ich halte mich schon für jemand der auch im Denken mal ausgetretene Pfade verlassen kann und innovativ ist. Aber wie geht man spielerisch an etwas ganz wichtiges ran? Wie geht man überhaupt spielerisch an was ran? Was ist spielerisch? Und wie geht das wirklich? Mal zu scheitern und es leicht zu nehmen? Als Erfahrung zu sehen?
Ich gebe zu die tradierten informellen Institutionen unserer Gesellschaft haben mich gut genug im griff, das mir das jetzt zu hoch wird.

Find aber immer noch spannend.. Öhm weiß grad nich weiter...

[Hiob]

Hmm. Das ist vollkommen an dem was ich meinte vorbei.
*ein bisschen ratlos grübel und es nicht richtig formulieren kann*

Hiob

[stern]

Was ist spielerisch? Und wie geht das wirklich? Mal zu scheitern und es leicht zu nehmen? Als Erfahrung zu sehen?

was heißt spielerisch... gute Frage. Ich würde sagen, eine Facette könnte sein, sich kein Ziel vorzugeben... und zu schauen, was rauskommt in dem man probiert/[verschiedene Einfälle dazu durch-]spielt. *g*... insofern kann man dann im engeren Sinne gar nicht scheitern. Wobei das dann etwas in Richtung Grundlagenforschung geht. Forschung ist ja auch die Suche nach neuen Erkenntnissen... aber ich meine die Grundlagenforschung setzt sich (anders als z.B. die angewandte Erforschung oder Entwicklung) nicht als Ziel einen bestimmten Nutzen/Zweck zu erreichen. Aber sie baut dennoch teils auf vorhandenen Erkenntnissen auf. (Im Gegensatz dazu gibt es auch ein Lernen, in dem man sich ein Ziel vorgibt... z.B. Besuchen einen Sprachkurses, um einen bestimmten Kenntnisstand zu erreichen).

Spielerisch hat vielleicht auch etwas mit Kreativität zu tun... Forschung hat das in jedem Fall. Stichwort z.B. Kreativitätstechniken. Jedenfalls auch eine gute Möglichkeit, neue Wege zu finden/durchzuspielen/neues (kennzu-)lernen.

Spielerisch... hm, was verbinde ich damit noch: Neugierde, keine Druck oder Zwang, eine Vision.

Aber nochmals zu Stichwort alte Pfade: Jetzt fällt mir das richtige Wort dazu ein: Alte Wege/Lernerfahrungen müssen für mich nicht nur mit Sicherheit zu tun haben... sondern sie können auch durchaus bewährt sein, so dass es Sinn machen kann, den Weg (zumindest über eine Strecke) weiterzuverfolgen. Aber man kann man ihn auch verlassen, um etwas neues ausprobieren. Tendenziell glaube ich jedoch zumindest von mir, dass ich holprige Wege tendenziell früher verlasse(n würde) als bewährte Wege.

Edit: Daher bleibe ich dabei: Ich möchte/brauche beides: tradierte Erfahrungen/bewährte Lernkenntnisse und kreative Lernen/neue Erlebnisse.

Ansonsten: Wie geht man an etwas wichtiges spielerisch heran? Mit (ggf. viel) Mut? Denn ein Preis ist evtl. das Verlassen des beährten sicheren Hafens. Aber evtl. gibt es ja einen Weg back... manchmal ist das ja möglich.

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