Hab mich unbeliebt gemacht in meinem Seminar

[Tiefschwarz]

Hallo ihr Lieben,

ich fühle mich grad nicht besonders gut. Neben Schwierigkeiten mit meinem Freund (wir reden über Trennung), hab ich mich jetzt auch noch "beruflich" ins Fettnäpfchen gesetzt. Ich fang mal von vorn an:

Ich mache nebenberuflich eine weitere Ausbildung, die einmal im Monat an einem WE-Tag statt findet. Jetzt vor kurzem war ich zum zweiten Seminar-Termin dort. Ich bin jemand, der sehr zielorientiert arbeitet und ungeduldig wird, wenn andere anfangen sich im Kreis zu drehen oder abschweifen vom Thema. Anders kann ich es jetzt nicht erklären, weils zu kompliziert wäre. Jedenfalls hatten viele Teilnehmer fragen, die ich persönlich eher am Ende des Unterrichts gesehen hätte und die aufgehalten haben. Irgendwann ist es mir dann zu bunt geworden - die Zeit lief uns auch davon - und ich hab dazwischen gehaun. Leider total undiplomatisch und unangemessen. Ich hab gefragt, ob wir denn jetzt gehen können und das dieses ganze persönliche echt nervt!" Das war natürlich total bescheuert, dass so zu sagen und ich schäme mich richtig dafür. Es hat mich zwar keiner direkt darauf angesprochen danach, aber ich hatte das Gefühl, dass die anderen mich jetzt als Oberzicke abstempelt haben. Ich bin auch gleich gegangen nach dem Unterricht.

Zuhause hab ich mir dann den Kopf zerbrochen und mich geärgert, dass ich es mir jetzt bestimmt mit allen versaut habe. Ich konnte nicht schlafen und mir ging es echt mies deswegen.

Hab dann am nächsten Tag an die Teilnehmer eine Mail geschickt und mich für meine Ansage entschuldigt. Nicht dafür, dass ich was gesagt habe, sondern eben wie ich es gesagt habe. Der Lehrer hat schon wirklich nett darauf geantwortet. Von den anderen kam bisher nichts und meine beste Freundin meinte auch, dass damit nicht zu rechnen ist

Mich macht die ganze Situation ziemlich fertig. Ich ziehe jetzt auch ernsthaft in Erwägung die weiterführenden Kurse im Fernstudium zu machen. Es werden später Arbeitsgruppen gebildet und wer will schon mit so einer Zicke zusammen arbeiten?! Dabei bin ich eigentlich total sensibel und auch umgänglich. Ein Teamplayer. Wirklich! Das hab ich auch schon mehrfach in meinem Beruf gezeigt. Wobei ich auch jemand bin, der gerne für sich ist und auch gut alleine lernen kann. Ich will jetzt auch nicht der Bumann sein.

Alles ziemlich doof. Ich ärgere mich so über mich selber. Bin ich denn wirklich so ein Arschloch?! Ich zweifel grad sehr an mir selbst und mir grauts schon davor, in drei Wochen wieder dorthin zu gehen.

Was würdet ihr jetzt machen? Könntet ihr jemanden der mal so dazwischen gefunkt hat, noch mögen?

Freue mich auf eure Antworten!

Eure Tiefschwarz

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[lemon]

Tiefschwarz, ich finde deine Aussage gar nicht so schlimm, sicher hätte man es ein bisschen freundlicher rüberbringen können, doch soooo unfreundlich ist es ja auch wieder nicht.
Ich meine, du musst dir darüber nicht den Kopf zerbrechen, ist nun mal passiert, entschuldigt hast du dich und erledigt. So ist das Thema wahrscheinlich schon für alle anderen abgehakt und dann gehst du eben wieder zum nächsten Kurstermin und Menschen mögen sich oder mögen sich nicht, ich denke, dass hier deine einzige Aussage keine Rolle spielt.

lemon

[AngelikaR]

Ganz ehrlich?
Du erinnerst mich an mich selbst: Teamplayer aber manchmal Autorität. Als Chef mach ich mich aber ziemlich gut deshalb.

Aus meiner Sicht ist gar nichts passiert, was nicht sofort wieder zu kitten ist. Entweder du tust gar nichts und es läuft normal weiter.
Oder wenn es dir ein Bedürfnis ist: Beim nächsten Mal stehst am Beginn auf und entschuldigst dich in aller Forum für deine Ungeduld. Du wärst unter Stress gestanden, private Probleme blablabla, irgendeine passende Ausrede.
Fehler einzugestehen zeigt Stärke.

Und gut ists. Solche Situationen kommen einem selbst schlimmer vor als den anderen. Meine Güte, wenn ich jedesmal nach so einem Autoritätsanfall abgebrochen hätte, hätte ich nicht studiert und jetzt nicht meinen Chefsessel.
Und beliebt bin ich trotzdem.

Just my 2 cents.

[Tiefschwarz]

@ Lemon
Oh das tut gut. Ich mach da für mich grad nämlich voll das Drama drauss. Auch weil die alle auf meine Entschuldigungsmail nicht antworten. Wenn ich jemanden sympathisch finde, würde ich schon kurz schreiben: Alles gut! oder so. Aber wenn die nicht drauf reagieren, hab ich so das Gefühl die finden mich so doof, dass denen jedes Wort zu viel ist. Aber du hast recht: ich hab ja niemanden beschimpft oder bin jetzt völlig ausgerastet

@ Angelika
Hab mich ja schon via Mail bei allen entschuldigt, weil das nächste Seminar erst in 3 Wochen ist und so lange hätte ich das nicht mit mir rumschleppen können. Eigentlich möchte ich das dann ungern nochmal wieder hochholen beim nächsten Treffen oder meinst du ich sollte mich dann nochmal entschuldigen? Dann hab ich ein bisschen das Gefühl, dass das vielleicht mit Mücken auf Elefanten schießen wäre (oder wie das heißt!? Abbrechen will ich auch nicht, aber ich bin ernsthaft am überlegen vielleicht lieber im Fernstudium weiterzumachen. Ich hab so meine eigene Art zu lernen und da nerven andere einfach manchmal, die nicht so zielgerichtet sind. Allerdings fehlen dann natürlich auch oftmals positive Einwürfe von den "Kolleginnen". Hat alles so Vor- und Nachteile irgendwie....

Danke für Eure Antworten! Tut gut mal ne andere Meinung zu der Sache zu hören.

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[montagne]

Was du jetzt noch tun könntest wäre vllt. deine Einstellung zu hinterfragen.

Jedenfalls hatten viele Teilnehmer fragen, die ich persönlich eher am Ende des Unterrichts gesehen hätte und die aufgehalten haben. Irgendwann ist es mir dann zu bunt geworden - die Zeit lief uns auch davon -

Das ist deine Sicht der Dinge und du warst da offenbar die einzige oder in einer Minderheit. Denoch sollte es nach deinem Willen, deiner Nase gehen? Nö, teamplay war das in der Situation nicht, finde ich.

Es ist schon nervig, wenn Fragen kommen und beantwortet werden, die man selbst schon verstanden hat. Wenn man das Gefühl hat, die Zeit verstreicht, ohne das es einen weiter was bringt.

Noch ätzender ist aber, mit dem Stoff weitermachen zu müssen, ohne den bisherigen Stoff richtig verstanden zu haben. Noch ätzender das dann in einer Prüfung präsentieren zu müssen.
Ich denke mir, es hat mit Respekt zu tun, anderen ihr Lerntempo zu lassen. Es kann ja in der Situation nur ein Tempo geben. Für einige wird es zu langsam sein, für andere aber immer noch zu schnell, die müssen dann zu Hause nacharbeiten. So ist es halt.

Und dann denke ich auch, sekbst wenn man meint alles verstanden zu haben, so ergeben sich manchmal durch ragen und Antworten noch interessante Diskussionverläufe, Erkenntnisse für einen selbst. Nicht immer, aber wnen man sowas gleich unterbindet, besteht die Chance ja nicht mehr.
Ich denke, wenn man etwas lernen will, kann man in jeder Sitzung was lernen, über sich, über den Stoff. Es ist eine Frage, wie gut man hinhören kann, durchdenken...

Denn Lernen ist was ganz anderes als Leistung. Lernen funktioniert nicht nach den Prinzipien der Leistung.

[*Dannie]

Hallo Tiefschwarz.

Ich kann deine Reaktion voll und gaz verstehen. Ich kenne das soooooo gut und ich kriege da auch immer die Kriese.

Ich habe neben Arbeit und Studium auch 2 Ausbildungen gemacht, die schweine teuer waren.

Und ich kann dir sagen, dass ich selbst auch sehr ungehalten reagiere, heute noch.

Man hat doch für eine begrenzte Zeit Geld investiert, und wenn da andere Menschen aus dieser knappen und teuren Zeit einen persönlichen Selbstfindungstripp machen und sich mit sachfremden Inhalten auf Kosten anderer befassen, werde ich so was von sauer.

Mir persönlich ist es egal, ob sie mich gern haben oder nicht. Denn es ist meine Zeit und mein Geld und die Zeit der anderen und deren Geld. Und in diesem Sinne spreche ich auch nicht nur für mich alleine und mach auch eine Ansage.

Bin ich denn wirklich so ein a***?!

Auf keinen Fall.

Es war sehr richtig, dass du dir so ein egozentrisches Verhalten nicht gefallen lässt. An der Art und Weise wie man das rüberbringt, kann man immer feilen.

Mich macht die ganze Situation ziemlich fertig. Ich ziehe jetzt auch ernsthaft in Erwägung die weiterführenden Kurse im Fernstudium zu machen. Es werden später Arbeitsgruppen gebildet und wer will schon mit so einer Zicke zusammen arbeiten?!

Bitte überlege dir gut, ob du Nachteile in Kauf nehmen willst, wegen einem Haufen Leute, die letztendlich keine Rolle in deinem Leben spielen.

Und wenn sie dich für eine Zicke halten, dann halten sie dich für eine Zicke. So what? Mit dir zusammen arbeiten werden sie müssen. Alles andere wäre doch wohl wirklich infantil.

Lass dich nicht unterkriegen.

Viele Grüße,

Dannie

[mitsuko]

Hallo Tiefschwarz,

Ich habe das 100 Mal erlebt, dasss Arbeitsgruppen so abschweifen und irgendwann dann jemand oder mehrer ihren Unmut darüber äußerten, ganz besonders in so einem Seminarkontext. Der ein oder andere mag das leicht nervig von dir gefunden haben, aber meistens sehen es andere widerum durchaus ähnlich wie du, sagen das aber nicht so.
Wäre ich einer deiner Seminarskollegen, würde ich auch auf so eine Rundmail nicht antworten, weil ich das einfach nicht so wichtig fände. Ich denke gearde sogar, die Mail würde mich mehr wundern als die Ansage.

Mich erstaunt ein bisschen, dass du sagst, du hast so oft schon in Teams gearbeitet. Dann müsstest du doch solche Situationen zuhauf kennnen. Ist doch ganz typisch, dass sich Arbeitsgruppen so verfransen. Und, wie gesagt, auch ganz typisch, dass dann wer dazwischen haut.

Ich bin jemand, der sehr zielorientiert arbeitet und ungeduldig wird, wenn andere anfangen sich im Kreis zu drehen oder abschweifen vom Thema.

Hm, oder ist das doch ein allgemeineres Ding bei dir?
Dass du einfach denkst, du weißt eh besser wie man alles macht?
Wenn das so ein bisschen so sein sollte, betrachte dieses Seminar doch als Übungsfeld. Gruppen sind zwar oft erstmal langsamer als Einzelne, dafür können sie aber langsfristig viel effizienter werden und auch vielseitigere Ergebnisse produzieren. Anfangs braucht man aber schon oft ein bisschen mehr Geduld.

LG
mitsuko

[Tiefschwarz]

Also erstmal ist mir wichtig zu sagen, dass ich mich keineswegs für einen Überflieger halte und die Weisheit mit Löffeln gefressen habe. Ich habe in der Entschuldigungsmail auch geschrieben, dass ich ja sogar falsch liege und man auf diese Art und Weise eben für diesen Bereich am besten lernt. Ich bezweifel das zum Teil allerdings. Eine gesunde Mischung wird es sein.

Und ich habe ja auch in einem meiner Posts hier erwähnt, dass ich eben auch Fragen von anderen schätze, weil sie eben auch meinen Horizont durchaus erweitern können. Das da immer mal welche zwischen sind, die dann komische (also für mich) Fragen stellen ist mir natürlich klar. Ich stell da vielleicht auch mal ne Frage, die die anderen doof finden.

@Mitsuko
Ja, ich habe vor meiner beruflichen Veränderung in ner Werbeagentur gearbeitet. Da ist das durchaus auch vorgekommen und hat mich dann in so endlos Meetings die sich im Kreis drehen, auch echt genervt. Aber da war ich noch was jünger und hab mich noch nicht so getraut den Mund aufzumachen. Und nein, wie du oben siehst: ich bin eben jemand der sehr viel rücksicht auf andere nimmt und es ärgert mich dann, wenn andere rücksichtlos ihre Interesse durchboxen. Das ist allerdings durchaus ein wunder Punkt von mir und oft Thema in meinem Leben. Ich mag so was einfach nicht. Aber ungeduldig bin ich leider in der Tat sehr

@Dannie
Ja, genau. Du sprichst mir da auch aus der Seele. Ich bezahle schließlich viel Geld dafür und will dann auch dementsprechend was lernen und mich nicht mit so persönlichen Dingen der anderen aufhalten lassen.
Nun ja, wenn es dann aber keinen Spaß mehr macht mit denen im Kurs zu sitzen und zu arbeiten, dann mach ich das schon lieber Zuhause für mich. Für mich ist wichtig, dass ich mich wohl fühl in meiner Umgebung und mit den Menschen. Klar kommt man immer mit irgendeinem nicht klar, aber wenn alle nicht so recht passen. Ist übrigens nur ne kleine Gruppe. Ich kenn die ja auch überhaupt noch nicht.

@Montagne
Ich weiß eben nicht, wie die anderen dazu stehen. Allerdings saß direkt neben mir die stillste aus der Klasse, die sich nie trauen würde den Mund aufzumachen. Eine ganz Schüchterne. Die meinte dann gleich ganz leise zu mir: "Du hast recht. Das nervt echt!" Also ganz allein stand ich damit wohl nicht da. Ist auch nur ne kleine Gruppe. Ich find schon, dass das Teamplay war. Und zwar in dem Sinne, dass ich auch an die Gruppe gedacht habe. Es drehte sich die ganze Zeit um eine Person. Alle anderen saßen da und waren mehr oder weniger außen vor. Aber natürlich war die Art und Weise wie ich das gesagt habe, kein Teamplay. Das hätte ich natürlich viel diplomatischer ausdrücken müssen. So von wegen: Wie seht ihr das?
Mir ist klar, dass es immer schwächer und stärkere gibt. Ich bin bestimmt nicht die stärkste dort. Und ich helfe gerne weiter, wenn jemand irgendwo hängt. Die hat aber nicht "gehangen", die hat einfach ne persönliche Analyse ihres Horoskops haben wollen (so jetzt ists raus! Ich studier Astrologie

[Onyx]

Ich hab gefragt, ob wir denn jetzt gehen können und das dieses ganze persönliche echt nervt!"

Ja, aber es hat dich halt genervt. Warum stehst du nicht dazu?
Ich find' die Entschuldigungsmail überflüssig.
Es ist doch wirklich nicht wichtig, dass man von ALLEN Menschen gemocht wird.
Und dass dich jetzt keiner mehr mag, halte ich für unrealistisch.

Was würdet ihr jetzt machen? Könntet ihr jemanden der mal so dazwischen gefunkt hat, noch mögen?

Wenn ich selber im Seminar voran kommen, wollen würde, wäre ich dir wahrscheinlich ziemlich dankbar gewesen, dass du dich getraut hast mal so "auf den Tisch zu hauen".

Wenn ich gerade selbst keine Lust gehabt hätte und mich lieber mit "Persönlichem" beschäftigen wollen würde, hätte ich mich vielleicht kurz über dich aufgeregt, weil du ja quasi ein "Spielverderber" bist und du mein "Spiel" unterbrechen willst.
Keine Ahung, aber wenn du sonst ein netter Mensch bist (und das bist du ja scheinbar, weil du dir diese Gedanken in dieser Art über andere Menschen machst), würde ich dich vielleicht die ersten 10 Minuten in einer Gruppenarbeit noch etwas misstrauisch beäugen und dann wäre die Sache für mich aber auch vergessen. Aus dem Kinder- und Teenageralter sind wir ja nun auch raus.
Naja, außer es kommen dann ständig so Sprüche, wie: "Los, macht doch mal schneller!", "Konzentriert euch doch mal!". Ich glaube, wenn so was häufiger vorkommen würde, dann hätte ich irgendwann mein Urteil gefällt und würde dich ein wenig nervig finden . Aber es war ja nur ein Kommentar.
Aber da du ja im Fall einer Seminarteilnehmerin schon deine Entschuldigungsmail gelesen hätte, fänd ich das vermutlich niedlich und sympathisch. Wahrscheinlich würde ich aber vielleicht auch nichts auf deine Mail antworten, weil mir eine Antwort übertrieben vorkäme und ich der Sache gar nicht so einen hohen Stellenwert beimessen würde und ich noch "1000" andere Mails in meinem E-Mail-Postfach habe.

Was ich aber nicht so ganz verstehe, ist: Warum ist es dir scheinbar so sehr wichtig, dass dich andere mögen?

[Tiefschwarz]

Hey Onyx

Ich steh doch dazu, dass ich persönlich das nervig fand. Deshalb hab ich mich auch nicht dafür entschuldigt, dass ich was gesagt habe, sondern nur "wie". Ich bin generell jemand, der schon sagt, wenn was nicht passt. Das passt natürlich vielen auch nicht!

Du hast recht. Natürlich kann man nicht von allen gemocht werden. Ich mag ja auch nicht alle! Aber ich will jetzt eben auch nicht der Buhmann von allen sein. Davor hab ich halt Angst. Ich muss mich halt irgendwie angenommen fühlen. Ich bin ein Sensibelchen musst du wissen!

Aber vielleicht mach ich mir da auch einfach zu viele Sorgen und alles ist halb so wild. Das wünsch ich mir natürlich.

Selbstverständlich bin ich ein total netter Mensch!

Und nein, ich hab vorher noch nie was in diese Richtung im Kurs gesagt.

[AngelikaR]

@ Angelika
Hab mich ja schon via Mail bei allen entschuldigt, weil das nächste Seminar erst in 3 Wochen ist und so lange hätte ich das nicht mit mir rumschleppen können. Eigentlich möchte ich das dann ungern nochmal wieder hochholen beim nächsten Treffen oder meinst du ich sollte mich dann nochmal entschuldigen? Dann hab ich ein bisschen das Gefühl, dass das vielleicht mit Mücken auf Elefanten schießen wäre (oder wie das heißt!?

Ich würde es tun, der Form halber und weil es persönlicher und auch korrekter ist. Zeigt nur, dass du ein überaus korrekter Mitarbeiter bist, der seine Handlungen hinterfragen kann und will.

Das mail würde ich allerdings zu 99% auch nicht beantworten, weil es mir einfach wurscht wäre und weil ich die Situation wegen Unerheblichkeit wahrscheinlich schon vergessen hätte.

[montagne]

Jedenfalls hatten viele Teilnehmer fragen, die ich persönlich eher am Ende des Unterrichts gesehen hätte und die aufgehalten haben. Irgendwann ist es mir dann zu bunt geworden - die Zeit lief uns auch davon -

Die meinte dann gleich ganz leise zu mir: "Du hast recht. Das nervt echt!" Also ganz allein stand ich damit wohl nicht da. Ist auch nur ne kleine Gruppe. Ich find schon, dass das Teamplay war. Und zwar in dem Sinne, dass ich auch an die Gruppe gedacht habe. Es drehte sich die ganze Zeit um eine Person. Alle anderen saßen da und waren mehr oder weniger außen vor.

Was nun?
Waren alle außen vor oder hatten die meisten Fragen?
War die Gruppe gegen dich oder waren sie am Ende dankbar, weil endlich mal jemand gesagt hat, wie es ist?

Ich denke es geht nicht darum, was richtig doer falsch ist oder das du dich rechtfertigen musst. Es geht darum eigene und andere Interessen auszubalanzieren. Zu sich stehen, aber auch Rücksicht nehmen. und verstehen, dass es, wie schon gesagt wurde oft so sein wird, das nicht alle mit einer Situation zufrieden sind. und mal ist man selbst es eben auch, der nicht zufrieden ist. Ob man dann mit der Faust auf den tisch hauen will, muss man sich eben überlegen. (Oder ob man die Konsequenzen dessen tragen möchte, kann.)

Und ich bleibe dabei, Lernen ist was anderes als Leistung. Manchmal lohnt es sich, etwas zu wiederholen, aus einer anderen perspektive, auch angeblich "dumme" Fragen zu stellen.

[symmetrie]

Als würde ich von mir selbst lesen;) Ich kenn diese situationen so was von! und danach ärgere und schäme ich mich in grund und boden.
Von den anderen wirst du aber keine Antwort bekommen. Hätte es ihnen auch nicht geschickt. Auf die kommt es ja nicht an. Nur der Prof ist im seminar die wichtige person, auf den kommt es an.
Sehs mal so. Würde jemand dir so was schreiben, was würdest du also als menschliche reaktion zurückschreiben? Ich also würde sofort schreiben, dass alles ja nicht so schlimm ist. Dann fühlt sich die Person nicht mehr so schlecht meinetwegen. Dass sie aber nicht zurückschreiben, sehe ich als eine art "fieses verhalten" an. Ich würde ab sofort gleichgültigkeit ihnen gegenüber ausüben, und zu mir stehen, aus rebellion;)

[Ratlosigkeit]

Schließe mich an - sowas passiert ständig und laufend, und wenn man sich jedesmal so quälen würde, oh mein Gott!
Wenn es Dich tröstet: Ich hab mal eine noch schärfere Aktion geliefert , ich hab mal in einer ähnlichen Situation allen ein Mail geschrieben, dass ich (in diesem Fall) die Rumtrödelei in einem Kurs nicht akzeptieren könnte, weil er für mich sehr wichtig und auch teuer war (ein paar andere waren dazu nur pflichtverdonnert worden und haben dort Zeit geschunden). Und ich hab mich nicht dafür entschuldigt, ich habe es wirklich so gemeint, wie ich es sagte und war stinksauer auf die "Kollegen". Reagiert hat auch kaum wer auf das Mail und angesprochen hats danach auch keiner - und bis auf eine einzige Teilnehmerin, verhielten sich auch alle weiterhin normal zu mir und: die Rumtrödelei hörte tatsächlich auf!
Es passiert jedem immer wieder, dass er manchmal aneckt, wie auch immer. Das ist einfach nicht zu vermeiden, wenn Menschen zusammen arbeiten. Man muss es ertragen und lernen es wegzustecken. Ich hab auch Probleme damit, arbeite schwer daran solche Erlebnisse nicht mehr so nah an mich rankommen zu lassen. Heute würde ich so eine Aktion wie die oben beschriebene sicher nicht mehr machen. Aber damals ging es für mich auch um sehr viel und das machte mich panisch.

[Tiefschwarz]

@Montagne
Keine Ahnung was die anderen gedacht haben. Ob sie mich verstanden haben oder nicht. Die eine die neben mir saß jedenfalls hatte die gleiche Meinung wie ich.

@Symmetrie
Lustig. So ein ähnliches Gefühl hab ich auch gerade. Das ich das nicht reagieren von fast allen echt als schwach empfinde. Ich bin ein Mensch, der darauf auf jeden Fall kurz reagiert hätte. Allein aus Höflichkeit und um dem anderen zu zeigen, dass ich Verständnis habe oder eben nicht. So mit etwas mehr Abstand denk ich mir da jetzt allmählich auch so meinen Teil und muss mir ernsthaft die Frage stellen, ob ich mit denen wirklich 3 Jahre zusammen lernen möchte.

@Ratlosigkeit
Es tut gut zu hören, dass es auch anderen Menschen so geht wie mir. Deine Situation kann ich sehr gut nachvollziehen. Schade, dass auch du keine Antworten bekommen hast. Ich versteh die Menschen nicht! Komisch! Was hat denn die eine Teilnehmer, die sich nicht mehr normal dir gegenüber verhalten hat dann gemacht? War sie unfreundlich oder hat sie dich direkt darauf angesprochen?

Jedenfalls hat jetzt eine geantwortet. Die Person, die es auch direkt betroffen hat. Sie hat ganz nett reagiert. Allerdings hat sie ein riesen psychologisches Faß aufgemacht. Ich hätte da irgendein Problem und ich sollte es los lassen, um glücklich zu sein...blabla..... Ich denke vieles hat schon einen Hintergrund den man beleuchten sollte, aber so ein riesen Ding muss ich da jetzt auch nicht weiter drauß machen. Mich hats genervt. Bums. Aus.

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