Corona - Der Thread zum Virus 7

[stern]

Es zeigt halt auch wieder, wie unzuverlässig diese Schnelltests sind. Ich glaube wirklich nicht, dass man so über den Herbst und Winter kommt. Aber toll, die CDU kann ihrem Kanzlerkandidat auf die Schulterklopfen. Er hat schließlich Stärke demonstriert und seinen Plan durchgesetzt. Und schon sind ein oder ein paar Tests falsch-negativ... und schwupps besteht gerade in der kühleren Jahreszeit in Innenräumen und bei Delta ein hohes Ansteckungsrisiko für Ungeimpfte (und seltener bei Geimpften). Davon hielt ich noch nie was... auch nicht, als alle gleich behandelt wurden. Denn Infektionen lassen sich nicht wegtesten. Sie werden (die nächste Zeit) zunächst ansteigen. Sollten sie irgendwann wieder fallen, dann nicht wegen der super Schnelltests, sondern weil sich zunehmend eine gewisse Immunität einstellt... solange nicht neue Varianten ums Eck kommen.

Ich weiß auch nicht, ob ein Test Geimpfter so viel bringen würden. Denn solange jemand geimpft UND asymptomatisch wäre, ist noch nicht gesagt, dass dieser Mensch auch ansteckend ist. Das wäre am Testergebnis jedenfalls nicht abzulesen. Es müsse schon viel zusammenkommen: Einen Infektion TROTZ Impfung, symptomlos und trotzdem ansteckend.

Ungeimpfte und Geimpfte Asymptomatische laufen draußen auch ohne Test rum... und Asymptomatische werden auch sonst nicht unbedingt getestet. Anspruch auf einen PCR-Test hat man jedenfalls mit Symptomen.

Macht aus meiner Sicht jedenfalls nicht wirklich Sinn, sich auf geringere Risken zu stürzen, während man die größeren Risken laufen lässt. Verdrehte Welt.

Effektiver, aber unbeliebter wären z.B. PCR statt Schnelltests, Impfungen, 2G, Teilnehmerbegrenzungen, usw.

Jedenfalls ist nicht der Geimpfte, der sich vllt. infiziert haben könnte (geringere Wahrscheinlichkeit als Ungeimpfte), asymptomatisch ist und auch noch infektiös sein müsste (fraglich), nicht das größte Problem in dieser Konstellation.

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[stern]

Habe es eben mal nachgelesen:

Entwickelt die Kontaktperson trotz vorausgegangener Impfung Symptome, so muss sie sich in eine Selbstisolierung begeben und eine zeitnahe Testung veranlassen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... ement.html

Wird also bei Symptomen relevant. Machen die USA, meine ich, ebenso.

[stern]

Und wo käme man hin, wenn man ganzee Klassen in Quarantäne schicken würden (NRW, Laschet):

Diese geben vor, dass im Falle einer Corona-Infektion eines oder mehrerer Kinder die gesamte Schulklasse bzw. Kita-Gruppe in Quarantäne müssen.

Geht es nach Armin Laschet, soll diese Regel [dass im Falle einer Corona-Infektion eines oder mehrerer Kinder die gesamte Schulklasse bzw. Kita-Gruppe in Quarantäne müssen] an den Schulen in NRW jedoch nicht mehr gelten. Stattdessen sollen lediglich Kinder oder Jugendliche in Quarantäne geschickt werden, die sich infiziert haben.

https://www.come-on.de/nordrhein-westfa ... 14694.html

Für Kinder gibt es noch nicht einmal eine Stiko-Impfempfehlung. Aber was soll man sagen: Durchseuchung war von Anfang an sein Ding.

[stern]

Ausmusterung der Inzidenz in BW. Relevant ist nun die Auslastung der Intensivstationen:

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... t-aus.html

Keine Personenobergrenzen mehr bei kulturellen Veranstaltungen, im Innenbereich sowie in Clubs und Diskotheken. 3G langt. Hierfür ist aber ein PCR-Test nötig. In der Gastro und beim Frisör langt ein Schnelltest. Details sind sicherlich dieser neuen Coronaverordnung zu entnehmen.

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[diesoderdas]

Ja, hm...

Spricht nun auch nicht wirklich für die Impfung.

Hier in dem Artikel heißt es, dass von den 400 Personen in Israel, die im Krankenhaus sind, 240 doppelt geimpft sind.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... n-100.html

[stern]

Aber auch nicht gegen die Impfung

Corona-Lage in Großbritannien stellt sich anders dar als die in Israel
....
Laut der aktuellen Zahlen der „React“-Studie des britischen Gesundheitsministeriums für die Zeit von Mitte Juni bis Mitte Juli erkrankten vollständig geimpfte Menschen drei Mal weniger als ungeimpfte. 44 Prozent aller Infektionen betrafen Menschen, die doppelt geimpft sind. Allerdings weisen auch die Zahlen aus Großbritannien auf eine verringerte Wirksamkeit der Vakzine hin.

https://www.fr.de/wissen/delta-zweimal- ... 11032.html

Vielleicht Unterschiede im Impfschema? Auf jeden Fall ist Israel schon an Booster-Impfungen dran, da Antikörperspiegel abnehmen. Oder doch ein mRNA-Update (aber vllt. kommen auch noch Varianten, wo es noch nötiger ist, wegen weiteren Immunescape). Hypothesen: Siehe Artikel.

[stern]

Auch in der Schweiz bleiben Schnelltests nicht gratis (F dito): https://www.nzz.ch/schweiz/corona-tests ... ld.1639978

Der Kurs scheint ähnlich zu sein, wie es auch in D geplant ist... und wie es Maßnahmenkritiker teils schon früher forderten:

Gesundheitsminister Alain Berset betonte bei einer Medienkonferenz in Bern: «Es geht nicht mehr darum, Ungeimpfte vor der Ansteckung zu schützen. Sondern nur noch darum, eine Überlastung der Spitäler zu verhindern.»

Das heisst auch, dass es in den nächsten Monaten keine umfassenden Schliessungen mehr geben soll. Das ist zumindest die Absicht. Wenn Massnahmen nötig werden, werden sie laut Berset nur Ungeimpfte betreffen.

Auch in Israel ist noch gut Luft in den Kliniken.

[stern]

Austrian Corona Panel:

„Testen, testen, testen“ dürfte nach wie vor das Motto vieler Geimpfter lauten. Diese unterziehen sich nämlich häufiger einer Testung als Nichtgeimpfte – das zeigen zumindest Daten des „Austrian Corona Panel“ der Universität Wien vom Mai. Dass sich Geimpfte einer Testung unterziehen, wird mit der „3-G-Regel“ freilich nicht vorgeschrieben.

Beim Auftreten von Symptomen seien Tests für Geimpfte grundsätzlich immer sinnvoll und zu empfehlen, betont Weseslindtner aber auch wiederholt. Denn die Durchimpfungsrate sei immer noch nicht ausreichend, um der Delta-Variante im Herbst und Winter „jeglichen Riegel“ vorzuschieben.

https://orf.at/stories/3224321/

[diesoderdas]

Aber auch nicht gegen die Impfung

Corona-Lage in Großbritannien stellt sich anders dar als die in Israel
....
Laut der aktuellen Zahlen der „React“-Studie des britischen Gesundheitsministeriums für die Zeit von Mitte Juni bis Mitte Juli erkrankten vollständig geimpfte Menschen drei Mal weniger als ungeimpfte. 44 Prozent aller Infektionen betrafen Menschen, die doppelt geimpft sind. Allerdings weisen auch die Zahlen aus Großbritannien auf eine verringerte Wirksamkeit der Vakzine hin.

https://www.fr.de/wissen/delta-zweimal- ... 11032.html

Ist das nicht widersprüchlich? 44% sind nicht "drei mal weniger". Okay, vielleicht meint man mit 44% auch die Leute ohne Symptome. Wobei auch das irgendwie nicht passen würde. Würde ja bedeuten, dass ein Großteil der infizierten Geimpften Symptome bekäme.

65% Geimpfte in Krankenhäusern in Israel find ich schon hart.

Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber irgendwo stand auch etwas davon, dass sich ersten Anzeichen nach die Ansteckungen in Israel nach einer 3. Boosterimpfung nicht verändert haben. Das wäre superdoof.
Vor dem Hintergrund : scheinbar kein wirklicher Nutzen, dafür das Risiko der Impfung - bei Leuten, die gesundheitlich sowieso schon angeschlagener sind. Und ohne wirkliche Studien vorher (dann wird Israel an sich eben die Studie... und Deutschland auch bald).
Ich muss suchen, ob ich den Artikel nochmal finde.

Oder die 65% beziehen sich wieder hauptsächlich auf alte Menschen, das habe ich nicht recherchiert. Aber auch dann finde ich das eine beachtliche Zahl.

Nach wie vor ist mir nicht so wirklich klar, in welchen Angaben Kinder mit eingerechnet sind und wo nicht und wie das die Prozentzahlen verschieben würde.

[Letterlove]

Weiß man, womit die in Israel geimpft wurden, dass es zu diesen 65% kommt?

Vielleicht wurde da ja auch Kochsalz gespritzt und die wahren Impfdosen an irgendwen verhökert? War doch hier irgendwo der Fall, wo zig Leute nur Kochsalz bekommen haben. Wenn das sogar hier passiert, dann sicher auch anderswo auf der Welt.


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Hier ist von "sehr seltenen Fällen" die Rede...
Hier wird auch kein Unterschied zwischen den verschiedenen Impfstoffen gemacht.

[stern]

Bei Relativzahlen musst du immer die Bezugsgröße ("von was") ansehen bzw. Zähler und Nenner, was dir keiner abnehmen kann. Und auch die Wirksamkeit bringt eine relative Riskoreduktion zum Ausdruck. Nein, kein Widerspruch:

Die Schutzwirkung der Impfstoffe gegen Delta ist vermutlich herabgesetzt. Auch in England ist es zu Durchbruchinfektionen gekommen. Insgesamt 44 % aller Infektionen entfielen auf Personen, die doppelt geimpft waren. Die Prävalenz war bei den durchgeimpften Personen mit 0,40 % jedoch 3 Mal niedriger als bei den ungeimpften Personen, von denen sich 1,21 % infiziert hatten.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... -niedriger

Mögliche Gründe, warum man in England andere Erfahrungen als in Israel sammelt, nennt der Artikel ja.

[stern]

Weiß man, womit die in Israel geimpft wurden, dass es zu diesen 65% kommt?

Es heißt im Artikel auch:

Allerdings bleibt die Zahl der schweren Fälle insgesamt niedrig, am Samstag waren es 348

Ich muss gleich weg, daher nur kurz: Ob ausschließlich, weiß ich nicht. Aber Israel hat stark auf Biontech gesetzt.
Die 65% (Covid-Patientinnen und -Patienten, die im Krankenhaus behandelt werden haben den vollen Impfschutz, lt. Artikel) sind z.B. auch abhängig vom Impffortschritt. Wären alle Menschen doppelt geimpft, käme man auf 100% Covid-Patientinnen und -Patienten mit vollem Impfschutz, die im Krankenhaus behandelt werden. Auch schon vor Corona wirkten Impfungen nicht perfekt. Aber im Optimal wären das nicht soo viele Personen, die trotz Impfung ins KH müssen.

Plausibler als Kochsalzlösung ist, dass die Impfstoffwirkung mit der Zeit nachlässt. Vielleicht ist bei Delta Biontech nicht mehr der optimale Impfstoff? Mit einem Booster soll aber die Zahl der Antikörper steigen => Oder der Booster bringt Besserung. Damit hat Israel erst kürzlich angefangen!

Mit Delta hat man eben eine Variante, die schon teilweise am Impfstoff vorbeischlüpft.

[Letterlove]

Tja, da gibt es ja viele Variablen, mittlerweile.

Erst sagten die Hersteller, sie raten DRINGEND davon ab, BLOß NICHT die Hersteller zu mischen (d.h. ein Mal Impstoff X, immer Impfstoff X), dann wurde es sogar ausdrücklich empfohlen.

Wie viele Kombinationen haben wir dann also, die man untersuchen muss, ob es mitunter daran liegen könnte?

Was haben wir?

Moderna
Astra
Johnsson
Biontech
(noch was?)

Demnach dann Variablen:




D.h. es gibt 16 Szenarien, welche Impfung am Wenigsten was gebracht hat, sie zu mischen?

Anders gefragt:
Wenn fast ganz Israel mit Biontech geimpft wurde, und davon 65% trotzdem ins Krankenhaus gekommen sind, wie kann dann das BfG von "sehr seltenen Fällen" sprechen? Sehr selten wäre für mich unter 5%, nicht unter 70%...

Mit Delta hat man eben eine Variante, die schon teilweise am Impfstoff vorbeischlüpft.

Vielleicht sollten sie dann einfach mal die dritte Impfung sein lassen und da hin impfen, wo Leute noch gar keine haben? Afrika sollte doch ein Land sein, wo kaum einer überhaupt an so eine Impfung ran kommt, wie ich letztens gelesen habe. Nach wie vor haben Mutationen da einen Ursprung, wo sich alles frei vermehren kann. Aber wie lange sollen die warten, bis sie dran sind? Wir werden auch noch den 10. Booster kriegen können, wenn anderswo immer alles weiter mutiert, oder seh ich das falsch?

[stern]

Nach wie vor ist mir nicht so wirklich klar, in welchen Angaben Kinder mit eingerechnet sind und wo nicht und wie das die Prozentzahlen verschieben würde.

Hier muss man darauf achten (oder näher recherchieren), ob sich die Impfquote auf die Bevölkerung bezieht oder die Erwachsenen, Kinder oder whatever. Alles ist legitim. Nur wenn man das für Vergleiche nutzen will, sollte/darf man natürlich nicht Äpfel mit Birnen Vergleichen. Der n-tv-Artikel war diesbezüglich unsauber oder fehlerhaft. Insofern, dass nicht erwähnt war, dass sich die 27,5% Impfdurchbrüche auf Ü60 bezogen. Und dann würde es natürlich keinen Sinn machen, dass in Relation zur Impfquote von z.B. Kindern zu setzen. Und trotzdem könnte die Impfquote von Kindern stimmen.

[stern]

Erst sagten die Hersteller, sie raten DRINGEND davon ab, BLOß NICHT die Hersteller zu mischen (d.h. ein Mal Impstoff X, immer Impfstoff X), dann wurde es sogar ausdrücklich empfohlen.

Logisch, weil die Hersteller ja nur Aussagen zu ihren Impfstoffen machen können. Andere habe sie nicht untersucht und können das daher nicht empfehlen.

Allerdings schlossen Virologen bereits frühzeitig die Möglichkeit heterologer Impfungen nicht aus, weil ja alle auf die Spikeprotein ausgerichtet sind. Aber es gab anfangs noch keine Studie, die erst später folgten.

Und erschwerend kommt hinzu, dass sich im Laufe der Zeit bzw. im Laufe von Studien auch noch die Zusammensetzung der Varianten änderte. Bei nicht jeder Variante wirkt jeder Impfstoff gleich gut.

Saffia hat es schon angedeutet: Auch ich sehe nicht immer Sinn darin, sich einen einzelnen Wert herauszupicken.

Wie viele Kombinationen haben wir dann also, die man untersuchen muss, ob es mitunter daran liegen könnte?

In Israel dürften es nicht so viele Kombis sein. Dort impft man m.W. viel Biontech.

Wenn man aber feststellt, dass in England die Daten teils anders sind, kann man nicht ausschließen, dass auch andere Impfschemata mit Unterschieden zu tun haben könnten.

Oder in Amerika war AZ nie zugelassen.

Anders gefragt:
Wenn fast ganz Israel mit Biontech geimpft wurde, und davon 65% trotzdem ins Krankenhaus gekommen sind, wie kann dann das BfG von "sehr seltenen Fällen" sprechen? Sehr selten wäre für mich unter 5%, nicht unter 70%...

Es sind nicht 65% der Israelis in KH gekommen. Sondern wenn man die Covid-Patienten in den KH ansieht, hatten 65% davon bereits eine doppelte Impfung erhalten (i.d.R. dürfte das Biontech gewesen sein). Über die absolute Anzahl der Einweisungen (ob es viele waren oder nicht), sagt das (alleine) nichts aus, also darüber wie viele Leute überhaupt im KH liegen. Und wie gesagt: Wenn jeder geimpft wäre, welchen Anteil würden dann Geimpfte in KH ausmachen?

Ich gehe von weiteren Mutationen aus. Natürlich kann man mit der Impfung warten, bis der perfekte Impfstoff oder die perfekte Kombi gefunden wurde. Aber bis dahin hat sich vllt. angesteckt. Oder man lebt eingeschränkt, um das Risiko zu minimieren. Ich meine, man sieht ja, dass die Eindämmung nicht mehr so ein großes Ziel sind, sondern mittlerweile mehr auf die Krankenhausauslastung geschaut wird. Auch bei Biontech wirken die Impfstoffe noch, aber a) scheinen sie mit der Zeit an Wirkung einzubüßen und b) bei Delta an Wirkung einzubüßen.

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