Der Profi-Patient

[Burzl]

hallo zusammen
auch ich habe Menschen kennen gelernt die von einer Therapie sprich von einer Station zur andren gehen wieder zurückkommen, manchmal gut drauf sind dann gleich wieder kannst die Person nicht anreden und es erscheint mir,das jene Personen gar nicht aus dem Therapiezentrum raus wollen ,weil Mann/ Frau hat ja alles man ist umhegt und wird seelisch gepflegt und ich habe auch gemerkt das sich Patienten durch Gespräche beim rauchen zum beispiel neue Infos holen wie gesagt das war mein eindruck während meiner Therapie

mfG

Burzl

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[Krang2]

Wenn ein Profi-Patient dadurch definiert ist, daß er seine Behandlungsdauer "absichtlich" verlängert, ist meine Mutter tatsächlich keiner, sie wurde ja auch schon gegen ihren Willen eingewiesen oder zwangsbehandelt. Eure Definition könnte schon eher auf meine Freundin zutreffen, auch daß sich dahinter oft eine echte (andere) Diagnose verbirgt oder daß rationalisiert wird, auch das "Arbeitsbündnis" gibt es (Gutachten und Krankschreibungen für Behörden trotz Arbeitsfähigkeit). Die von Burzl angesprochene Angst vor der "Zeit nach der Therapie" ist dann auch durch die entstandene Abhängigkeit erklärbar. Habt ihr eine Idee, wie man solchen Leuten helfen kann, aus diesem Teufelskreis rauszukommen?
Ich glaube nämlich, daß die Gefahr besteht, daß man diese Hilfebedürftigkeit schnell verinnerlicht: Jetzt ganz ohne Fachleute fühle ich mich viel "lebenstauglicher" als vorher, wo ich öfter mal Beratung oder sogar Therapieanfänge bekam. Wie kann man einem Profi-Patienten helfen, zeigen, daß er das nicht braucht, daß er damit auf der Stelle tritt, sich kleiner macht, als er ist?

[Burzl]

hallo Krang2
ja das ist einec gute Frage ,wie kann man helfen.
ich habe mitbekommen diese Leute die das ausnutzen,obwohl sie eh schon gesund sind und quasi simulieren ,um dortbleiben zu können ,die verstehen ihr Fach
ich sage nichts gegen Menschen ,Patienten die die Hilfe von Fachleuten nötig haben,weil sie wirklich krank sind und von alleine nicht aus diesen Dillämmer rauskommen,dafür habe ich vollstes Verständnis,
Ich habe nur gegen Menschen die Simulanten sind und sich dort den arsch breit machen ,aber sie haben kein wirkliches Interesse sich helfen zu lassen, die nehmen nämlich Leuten den platz weg ,die den wahrscheinlich viel nötiger haben als diese Simulanten bzw die bewusst ihr Leben nicht auf die Reihe bringen wollen

liebe grüße

Wolfgang

nur wenn ich an diese menschen denke ,ich kenne ja welche steigt mir die galle hoch

[Krang2]

Hallo Burzl,
bei meiner Freundin ist es so, daß ihre psychiatrischen Symptome sozusagen vom System belohnt werden (Therapie, Krankschreibung, Verständnis, Unterstützung), so daß sie sich mittlerweile wirklich psychisch krank fühlt (also "echte" Symptome hat). Ich glaube nicht, daß das Simulieren also völlig absichtlich ist, und ich glaube auch, daß sie genauso "berechtigt" ist, also Hilfe benötigt, nur eher sozial usw.
Ich kann sie gut verstehen, daß das oft der einzige Weg aus dem Dilemma ist, aber ich weiß auch, daß das dazu führt, daß man wirklich psychisch krank wird und daß man noch weniger auf die Reihe kriegt und sich noch unzulänglicher und unfähiger fühlt. Das ist so, wie wenn man beim Laufen immer hinfällt oder einem Beine gestellt werden...und dann stellt einem einer einen Rollstuhl (System Psychiatrie/Psychotherapie) hin: Man hat nun Sicherheit um den Preis, daß die Muskeln abbauen und man dann irgendwann wirklich nicht mehr allein aufstehen kann. Um in dem Bild zu bleiben, es wäre doch besser, demjenigen einen Weg zu zeigen, auf dem er weiterkommt, ohne ständig zu stürzen, und auf dem er irgendwo "ankommt" (Erfolge hat).
Wenn du Ideen hast, freue ich mich.

Steigt dir die Galle hoch, weil du solche Leute beneidest oder ihnen die Hilfe nicht gönnst? Sie sind doch trotzdem bemitleidenswert, denn stell dir vor, einer hat Ohrenschmerzen und kriegt dafür eine Herz-OP. Er nimmt einem anderen die dringende Herz-OP weg, ja, aber die Ohrenschmerzen werden nicht besser....

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[Burzl]

Hallo Krang2

Mir geht dir Galle von den Leuten hoch die dieses System bewusst ausnutzen, ich habe es bei einigen mitbekommen
Ich war in Ybbs in 3 monatiger Behandlung wegen Alkohol, aber dort gibt es ja viele Stationen
Es gibt auch auf dieser Station Menschen die schon über 10 x dort waren
Ich beneide niemanden,da ich ja selber betroffen war und alleine sicher nicht aus dieser Krankheit herausgekommen wäre.
Aber man muss auch gewillt sein aus diesem Dillämer herauszukommen und man muss selber sehr viel mitarbeiten , mir ist es als ich auf Entzug gegangen bin sehr sehr schlecht gegangen , aber nach ca 2-3 Wochen ging es bergauf

Mein Tipp bzw Rat für deine Freundin wäre , ruf in Ybbs bei der Ambulanz an deinen erklärst du die Lage und du kannst mit deiner Freundin zu einem Erstgespräch gehen,das heißt aber nicht das sie gleich dort bleiben muss, nach dem Erstgespräch hast du 2 Jahre Zeit um dich zu entscheiden, aber wenn es deiner Freundin so schlecht geht würde ich nicht lange warten
Ich war vorher in Behandlung bei einem Psychiater und der hat mir auch geraten das ich nach Ybbs gehe

Wie gesagt Ich kann dich sehr gut verstehen und das wäre meine Hilfe,das du dich bzw sie sich mit Ybbs in Verbindung setzt alles andere geht von alleine aber der erste Schritt wäre anrufen und einen Termin in Ybbs ausmachen

Ich wünsche Euch alles alles Gute seit mutig und versucht diesen Weg zu gehen

Ich kann dir nur das eine sagen das war das beste was ich machen konnte, von den Behandlungen und von allem her

Mein Tipp rufe die Fr. Oberärztin Dr Eder an die ist wödklasse, einfach Spitze

Ich hoffe dir Euch damit ein wenig Mut ,und Hoffnung gegeben zu haben

Liebe Grüße
Burzl

[Krang2]

Danke für die nette Empfehlung. Aus familiären Gründen käme bei ihr allerdings nur keine vollstationäre Therapie in unserer Region in Frage. Ich hatte insgeheim auf Ideen gehofft, was ich selbst tun kann, also darüber hinaus, das an Fremde zu delegieren. Ich will sie eher aus dem "Profi-Patienten-Dasein" rausholen. Also eher keine neue Therapie. Die Entscheidung liegt ohnehin bei ihr allein. Letztens erzählte sie wieder, wie toll es dort gewesen sei, es klang nach Kurort, Auszeit, Beratung, sinnvoller Beschäftigung, und das alles kostenlos. Klar kann man das als Ausnutzen bezeichnen, wenn einer das wieder möchte, aber andererseits ist es traurig, wenn jemand so weit ist, daß er denkt, das auf andere Weise nie erreichen zu können.

Es ist für mich als interessierten Laien schwierig zu beurteilen, wie schlecht es ihr nach psychiatrischen (genormten) Maßstäben tatsächlich geht. Mir kommen solche Persönlichkeiten mitunter wie ein Ökosystem vor, das kleinere Störungen gut verkraftet und verarbeitet, bei größeren jedoch ohne Eingreifen rasch "umkippen" kann. Mir kommt es so vor, als sei meine Freundin stabiler und hätte mehr Ressourcen, als sie selbst annimmt. Sie wurde immer kleingemacht, runtergeputzt, nie wurde ihr etwas zugetraut. Das hat sie verinnerlicht, aber es ist unwahr. Sie hat ein Riesentalent und traut sich nicht zu, es umzusetzen (rationalisiert, wieso das sinnlos sei). Den Glauben an sich - auch, daß sie keine Dauertherapie nötig hat - würde ich ihr gern vermitteln, also auch mehr Selbstvertrauen. Die Therapien haben das Gefühl der Unzulänglichkeit und psychischen Unselbständigkeit ja langfristig anscheinend eher verstärkt als gemindert. Es kann doch nicht Ziel und Zweck sein, dauerhaft therapeutisch betreut zu werden. Genau wie du sehe ich da eine Riesengeldverbrennungsmaschinerie, wofür dann aber meines Erachtens eher das Gesundheitssystem (als einzelne Patienten oder Therapeuten) anzuprangern ist. Manche nutzen es vielleicht aus, aber aus Not heraus, weil ihnen alle anderen Wege versperrt sind und ihnen eingeredet wurde, daß sie allein offenbar nicht klarkommen und seelisch völlig kaputt seien. Ich finde es auch erschreckend, daß manche deiner Mitpatienten schon zehnmal in einer Klinik waren. Gegen ihren Willen oder freiwillig? Wer würde mit einer Erkrankung bzw. Beschwerden denn neunmal ins selbe Krankenhaus zurückkommen, das beim ersten Mal nicht effektiv helfen konnte?

[MariJane]

Krang, das kenne ich auch von Mitpatienten- aber ich habe mich da persönlich ferngehalten, weil es mir nicht gut tat. Jetzt ist das eine Freundin von dir, aber du kannst das wahrscheinlich nicht ändern. So blöd es klingt, Therapeuten haben schon in einem gewissen Sinne Macht, und sich dagegen zu wehren, erfordert sehr viel Kraft. Vielleicht sagst du deiner Freundin einfach mal, was du denkst? Ich hatte auch einen Psychotherapeuten, der mich kränker gequatscht hat, als ich eigentlich bin und ich wurde in meiner folgenden Depriphase von Freunden und meiner Familie zur Sau gemacht. Das half mir. Einafach klare und direkte Worte. Wenn das nicht gewesen wäre, würde ich heute wahrscheinlich im Behindertenwohnheim wohnen. Deshalb: Rede einfach Klartext mit deiner Freundin. Und versuch, dass sie sich nen Therapeuten sucht, der die Situation nicht noch verschlimmert. Ich glaube- aus persönlicher Erfahrung- das ist eine Minderheit, aber es gibt sie. Man muss solche Goldschätze nur finden und dafür wissen, was man sucht: Jemanden, der einem hilft sich nicht kränker zu finden, als man sowieso schon ist.

[Möbius]

@ Krang2

Was erwartest Du ? Noch nicht einmal die offizielle Diagnose Deiner Freundin wird mitgeteilt, nur daß sie möglicherweise dem vagen Bild entsprechen könnte, das hier vom "Profi-Patienten" umrissen worden ist. Was kann da mehr kommen, als Allgemeinplätze, wie sie auch in der Leserbrief-Spalte der yellow-press stehen könnten ?

Der "Profi-Patient" ist ein enorm schwieriges Thema, eben weil er in einer Situation ist, in der er gerade von der Psychotherapie nicht mehr erreicht werden kann. Es ist ein - extremer - Unterfall der "Rationalisierung" als "Abwehrmechanismus", wie beide schon bei Anna Freud beschrieben worden sind. Die Abstracts zu diesen Begriffen bei Wiki finde ich sehr gut - über "Anna Freud" und ihren Klassiker "Das Ich und die Abwehrmechanismen" kommt man leicht dorthin.

Es gibt für den "durchrationalisierten Profi-Patienten" kein Patentrezept, keine allgemeine Strategie, wie man ihn "herausholen" könnte. Zumindest sehe ich selbst keine.

Ich habe in meinen frühen Posts in diesem thread beschrieben, daß ich selbst von diesem Phänomen betroffen bin, v.a. weil ich die Technik der Psychoanalyse beherrsche, was meine Möglichkeiten zur "Rationalisierung" auch gegenüber einem überdurchschnittlich gebildeten Menschen geradezu vervielfacht. Mein "Glück" liegt darin, einen Therapeuten zu haben, der mich noch erreichen kann - weil er mir einerseits von seinem "Typus" her in gewisser Weise ähnlich ist, aber vor allem auch: mir geistig überlegen ist. Dieses "Glück" verdanke ich dem Umstand, daß er der akademische Lehrer einer früheren Ärztin von mir gewesen war, mit der ich eine Folie à deux durchlitten hatte. Mich zu diesem Über-Psycho zu schubsen, war das letzte Gute, das diese Ärztin mir antuen konnte.

"Graswurzeltherapeuten" können mich nicht mehr erreichen - im Gegenteil: ich kann sie möglicherweise sogar "umdrehen", weil ich sie, erst recht, wenn sie keine Analytiker sind, schneller selbst analysiert und diagnostiziert habe, als sie mich als ihren "Profi-Patienten". Und das heißt: "ich" kann sie manipulieren, eigentlich ist es mein krankes Unbewußtes, das sie dann manipulieren möchte und möglicherweise auch kann - unter Ausnutzung dieser "meiner" kognitiven Fähigkeiten.

Das einzige, was mich vom "Profi-Patienten" im Sinne des Startposts unterscheidet ist: die "Krankheitseinsicht". Wenn diese beim "Profi-Patienten" nicht gegeben ist, dann ist die einzige und alles entscheidende Frage: wie man sie möglicherweise herstellen kann ?

Alles andere ist vergebens.

[mio]

Der "Profi-Patient" ist ein enorm schwieriges Thema, eben weil er in einer Situation ist, in der er gerade von der Psychotherapie nicht mehr erreicht werden kann. Es ist ein - extremer - Unterfall der "Rationalisierung" als "Abwehrmechanismus", wie beide schon bei Anna Freud beschrieben worden sind.

Weshalb Psychotherapie da dann wohl auch vergebene "Liebesmüh" ist. Meine Meinung. Da tut es wohl organisierte "Betreuung" dann auch. Ich würde mich allerdings dafür nicht hergeben sondern das Fachleuten überlassen.

Den Ansatz Menschen die zu "abhängigem und unselbstständigem" Verhalten tendieren in die Selbstständigkeit zu "schubsen" finde ich persönlich gut. Bei nicht "allzu" schweren Fällen funktioniert das auch, es muss nur eben "Hilfe zur Selbsthilfe" geleistet und der Rest konsequent verweigert werden. "Mitleid" hilft da denke ich wenig, im Gegenteil, es schürt erst recht.

[Möbius]

@ Krang2, mio

Der Abbruch einer solchen oberflächlich kooperativen Psychotherapie, die also die "Professionalisierung des Patienten" unterstützt, kann m.E. durchaus indiziert sein - das ist eine Frage der therapeutischen Verantwortung.

Eine nicht-therapeutische Psychologin - "die große Liebe meines Lebens" - sagte mir mal vor Jahrzehnten: der psychisch Kranke müsse in dem Swimmingpool voller Sch ... erst mal bis auf den Boden sinken, damit er sich von dort wieder abdrücken kann. Dieser wohl sehr alte, zynisch anmutende Therapeutenspruch scheint mir jedoch auch heute noch aktuell zu sein. Das traurige und bittere ist, daß bei diesem Prozeß, bei dem es ja letztlich nur um die Herstellung von Leidensdruck geht, sehr viel "kaputtgehen" kann.

Ich will aber betonen, daß dieses Syndrom, für das mir unlängst noch der schöne Jux-Name der "chronifizierten Patientitis" eingefallen ist, von Abhängigkeitsstörungen m.E. völlig unabhängig zu sehen ist - die Abhängigkeit so mancher "Profi-Patienten" zB von Sozialleistungen ist ja nur eine "formelle" Abhängigkeit.

Und ich will nochmals betonen, daß man den Profi-Patienten nicht in einen Topf werfen darf mit denjenigen, die auf Langzeittherapie, möglicherweise sogar lebenslange "begleitende" Therapie angewiesen sind. Ich denke da zB an die Fälle endogener psychischer Erkrankungen, die also in organischen Fehlfunktionen - meist wohl: des Hirnstoffwechsels - ihre Ursache haben, und stets wohl auch psychiatrischer Intervention bedürfen, aber auch zB an die multiplen Persönlichkeiten, deren Systeme ja sehr dynamisch sein können und immer wieder auf's Neue stabil und funktionsfähig gerade "im Aussenverhältnis" gehalten werden müssen, oder die Transsexuellen im Sinne des Transsexuellengesetzes, bei denen dieses Gesetz sogar sehr langfristige psychotherapeutische Begleitung vorschreibt - was für diejenigen Transsexuellen, die eine solche nicht brauchen, eine arge Belastung ist: obschon sie "es geschafft haben", psychisch völlig unauffällig, sozial und wirtschaftlich mit ihrer neuen sexuellen Identität voll integriert sind, müssen sie sich jahre und jahrzehntelang "als psychisch Kranke behandeln" lassen - wenn man so will: eine "Zwangs-Professionalisierung als Patient" durch den Gesetzgeber. Dieses letztere Beispiel kann m.E. auch auf die früheren Beispiele übertragen werden: nicht jeder hirnorganisch Kranke braucht unbedingt eine begleitende Psychotherapie, wenn er mit seinem Psychiater zusammen "gut eingestellt" ist und auch Multis können ihre Systeme sicherlich mitunter auch "stand alone" gut zusammenhalten.

Wir wissen es nicht, wie Krang2s Freundin einzuordnen sein wird.

Der Sinn und Zweck dieses threads liegt für mich darin - ich bin wie üblich sehr egoistisch - das Augenmerk auf diejenigen Erscheinungen im eigenen Verhalten zu richten, die auf eine solche "Professionalisierung", ein "Sich-gemütlich-Einrichten" im kranksein ausgerichtet sind oder sein können.

[Krang2]

Danke, @mio, du hast gut zusammengefaßt, was ich meinte. Daher ist die Diagnose eher der Allgemeinplatz und daher unwichtig. Die Abgrenzung zum Abhängigkeitsverhalten finde ich schwierig, da Vieles unterbewußt läuft. Meine Freundin ist nach meiner Einschätzung nicht auf Langzeittherapie wie von dir, Möbius, beschrieben angewiesen. Therapeuten verdienen an jeder Stunde und bisher hat keiner der Behandelnden auch nur ansatzweise einen "Schubser" gegeben, sondern ja eher dazu beigetragen, daß sich meine Freundin noch "hilfebedürftiger" fühlt.

Falls du findest, daß ich die von dir erstellte Diskussion durch meine Anfrage sprenge, kann ich dafür gern eine eigene Diskussion eröffnen, falls es akut wird. Ich habe hier nachgefragt, da laut Forenregeln die unnötige Anhäufung von ähnlichen Titelthemen aus Übersichtsgründen vermieden werden soll. Natürlich kannst du dich selbst als Profipatienten definieren und alle anderen Gründe außer Rationalisierung als hier nicht passend deklarieren, dann gehört das Phänomen meiner Freundin nicht in deine Diskussion.

Ich teile deine Meinung, daß man den Profipatienten nicht herausholen könne, übrigens nicht. Intelligenz ist ein entscheidendes, aber nicht das einzige Kriterium, damit ein Therapeut merkt, daß er vera*** wird. Veranschaulichung aus meinem Leben: Mit verhaltensauffälligen Kindern gehen auch nicht immer die studierten Sozialpädagoginnen am besten um, sondern die ungebildeten IQ100-Erzieherinnen vom alten Schlag.
Wenn das passende Gegenüber kommt, geschehen ... Wunder. Ein guter Therapeut würde dem Patienten erst mal etwas zeigen, was dieser vorher so noch nicht gesehen hat. Meine erste Frage an dich wäre, wieso du überhaupt weiterhin zur Therapie gehst, wenn du dargelegt hast, weshalb sie dich nicht erreicht. Über die Antwort kommt man dann weiter. Aber ich bin ja kein erprobter Analytiker, sondern nur erwerbsloser interessierter Laie und erwarte nicht, daß meine Beiträge dich "erreichen" *g*

[Krang2]

@ Krang2

Was erwartest Du ?

Daß mit einer gewissen, wenn auch geringen, Wahrscheinlichkeit hier jemand etwas antwortet, was meine Analyse bezüglich der Problematik erweitert, sei es durch Erfahrungen, neue Gedanken, praktische Ideen oder auch nur Sätze, die mir das Ordnen erleichtern usw. Einmal hat ein Therapeut z.B. lediglich zusammengefaßt, was ich gesagt hatte, und als ich es hörte, wurde ich klarer, obwohl nichts Neues gesagt worden war. Allein durchs Hören.

Was ich nicht erwarte: Daß du als Ersteller derjenige sein mußt. Das halte ich sogar eher für unwahrscheinlich.

[Broken Wing]

Na dann eben ich. Hast du mit ihr gesprochen? Vertraut sie dir? War sie zugänglich?

Falls du all diese Fragen mit Nein beantworten solltest, wäre jegliche Analyse sinnlos. Es ist ihr Leben, sie darf es wegwerfen, damit Vollgas gegen die Wand fahren u.u.

da nützt es nicht, dass du experte auf dem Gebiet wirst. Das sind schon andere, den einen oder anderen Profi hat sie auch getroffen. Ist bei so vielen Aufenthalten und Therapien/Versuchen nicht vermeidbar. Aber sie wird wohl kein Interesse an ihnen gezeigt haben und zwangsbehandlungen sind hierzulande nur in Ausnahmefällen gestattet:
- Man ist eine Gefahr für sich und Andere
- Man heißt Gustl Mollath

[Mondin]

....

Es ist meines Empfindens nach erschütternd, wie Internetforen das Denken vieler Menschen sichtbar machen.
Dies war mal ein halbwegs rationaler Thread. Die Betonung liegt auf "war".



Zwangsbeglückung ist btw. kein Allheilmittel.

.

[Krang2]

Da liegt wohl ein Mißverständnis vor, ich will meiner Freundin eigentlich klarmachen, daß Therapien KEIN Ersatz für andere Wege sind, die ihr besser täten. Klar vertraut sie mir, diese Abwehr liegt ja im Unterbewußtsein. Naja, es war nicht meine Absicht, eure rationale Diskussion mit meiner Anfrage kaputtzumachen... @Mondin schade, daß gerade du mich mißverstehst, ich finde deine Beiträge gut...

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