Doktorspiele als sexuelle Mißbrauch im Grundschulalter?

[münchnerkindl]

Mein Schwiegervater hat seine vorgefertigte Meinung schon gebildet, für ihn ist es irrelevant, was passiert ist, somit kann er sich zumindest schonmal seine Hände in Unschuld waschen, und ich bin mir auch nicht sicher, was da damals alles passiert ist, oder nicht.

Ich habe hier einen bösen Verdacht warum die Familie das tut:

Wenn es hier einen Missbrauch gibt dann kann man die Krankheit dem Verhalten des Bruders in die Schuhe schieben und muss sich nicht selbst damit auseinandersetzen was sie dazu beigetragen haben könnten daß das Mädel nun eine Borderline-Persönlichkeitsstörung hat.

Hier wird der Bruder "geopfert" damit sie weiter die Hände in Unschuld waschen und von ihrem eigenen "Versagen" ablenken und gemeinsam mit der kranken Tochter mit dem Finger auf den "schuldigen Täter" zeigen können. Das wäre mal eine Theorie für dieses Verhalten der Familie.

Weil das ist allemal bequemer als sich mit der Krankheit der Tochter sachlich auseinanderzusetzen.

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[lemon]

EoG, du kannst deinen eigenen Missbrauch durch deinen Vater doch nicht mit der Geschichte hier vergleichen.

Hier geht es um zwei Kinder, um Grundschulkinder!

Die Schreiber sollten hier schon darauf achten ihren eigen Frust nicht mit in den Thread zu bringen um sich hier auszukotzen, nur weil sie selbst Betroffene sind, was schlimm ist, wofür aber keiner hier was kann,

lemon

Hier wird der Bruder "geopfert" damit sie weiter die Hände in Unschuld waschen und von ihrem eigenen "Versagen" ablenken können. Das wäre mal eine Theorie für dieses Verhalten der Familie.

Das hatte ich auch schon vermutet, ist aber wie gesagt reine Vermutung.

[münchnerkindl]

Und ich kann gerne versuchen, mich in die anderen Familienmitglieder hineinzuversetzen - wenn das gleichzeitig auch andere mit dem möglichen Missbrauchsopfer versuchen.

Naja, wenn man sieht daß jemand eine Borderline Persönlichkeitsstörung hat sollte doch eigentlich klar sein daß die von dieser Krankheit betroffenen häufig nicht gerade besonders zurechnungsfähig sind wenn es darum geht Situationen objektiv beurteilen zu können. Das ist schlicht und ergreifend Teil des Krankheitsbildes daß Emotionen so irrational und abgekoppelt von den real vorfallenden Situationen ausarten daß man aufpassen muss was man hier inhaltlich ernst nimmt.


Ich hatte zB eine Bekannte mit BL die hatte eine neue Wohnung gekauft und die hat die Tatsache daß sie die Klospülung des Nachbarn abends gehört hat als völlig unerträglichen Terror empfunden, wegen dem sie fast schon paranoide Symptome entwickelt hat, überhaupt nicht mehr schlafen konnte, die Wohnung verkaufen wollte.


Also wenn jemand mit BL sich über irgendwas furchtbar aufregt aber nicht mit einer einigermassen kohärenten Geschichte darüber rausrücken kann was eigentlich objektiv nachvollziehbar schlimmes stattgefunden hat dann würde ich es erst mal nicht unbedingt inhaltlich für voll nehmen. Das heisst nicht daß das emotionale Leid das hier stattfindet nicht vorhanden ist. Aber es ist eben ggf in keiner Proportion zu dem was vorgefallen ist.

[Honig]

lt. Gesetz ist ein Kind unter 14 Jahren nicht schuldfähig

ähnliches wurde in vereinzelten Beiträgen schon geschrieben

ich finde es nicht richtig, vom Bruder als Täter zu sprechen. Er war ein Kind im Grundschulalter.

Auch wenn der Bruder seine Schwester nicht schädigen wollte, kann das Erleben der Schwester ein anderes gewesen sein, so dass sie heute im Rückblick von sexuellem Missbrauch spricht. Doktorspiele sind harmlos, solange die Beteiligten ihre Grenzen wahren. Manche Grenzen merkt man aber erst, wenn sie schon überschritten worden sind. Wenn dann ein Kind aus irgendeinem trifftigen Grund die Grenzverletzung weiter zulässt, dann kann das im Augenblick noch wie Spiel/sexuelles Erkunden im gegenseitigen Einvernehmen aussehen, stellt sich aber im Nachhinein als schädlich für das betroffene Kind dar.
Beispiel: Der trifftige Grund kann sein, dass das Kind bei den Eltern wenig emotionale Wärme erfährt, wenig körperliche Wärme - und sich dann beim älteren Geschwister Zuwendung holt bzw. die Zuwendung durch das Geschwisterkind unverzichtbar erscheint. So kann ein Mädchen auch ganz ohne Widerstand mitmachen, was der Bruder gerne macht, und dabei sich selbst übergehen. Übergangen wurde es ja schon von den Eltern, die seine Bedürfnisse nicht gesehen haben.

Für verantwortlich halte ich nicht den Bruder. Verantwortung hatten die Eltern.

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[ExtraordinaryGirl]

EoG, du kannst deinen eigenen Missbrauch durch deinen Vater doch nicht mit der Geschichte hier vergleichen.

Hier geht es um zwei Kinder, um Grundschulkinder!

Die Schreiber sollten hier schon darauf achten ihren eigen Frust nicht mit in den Thread zu bringen um sich hier auszukotzen, nur weil sie selbst Betroffene sind, was schlimm ist, wofür aber keiner hier was kann

Ob du es glaubst oder nicht: Ich habe leider auch selbst erfahren, was sexueller Missbrauch unter Grundschulkindern bedeutet.

Und ich kann die Geschichte mit meinem Vater sehr wohl einbringen, weil ich das nur deshalb getan habe, um der TE aufzuzeigen, dass das Verhalten ihres Mannes (bzw. die Fragen, die er sich nun zu stellen scheint) überhaupt nichts darüber aussagen, ob er der Täter war oder nicht. Ob sich eben diese späten Reaktionen des Täters jeweils unterscheiden, wenn die Konstellation "Täter und Opfer: Kinder" oder "Täter: Erwachsener, Opfer: Kind" lautet, weiss ich nicht. Da wäre ich um Belege dankbar, wenn es jemand besser weiss.

Naja, wenn man sieht daß jemand eine Borderline Persönlichkeitsstörung hat sollte doch eigentlich klar sein daß die von dieser Krankheit betroffenen häufig nicht gerade besonders zurechnungsfähig sind wenn es darum geht Situationen objektiv beurteilen zu können. Das ist schlicht und ergreifend Teil des Krankheitsbildes daß Emotionen so irrational und abgekoppelt von den real vorfallenden Situationen ausarten daß man aufpassen muss was man hier inhaltlich ernst nimmt.

Wie bringst du es dann in Verbindung, dass Borderliner häufig (wenn auch nicht immer) effektiv sexuellen Missbrauch erlebt haben? Das wurde empirisch erforscht - und da Borderline erst im Erwachsenenalter diagnostiziert wird, kann man den Zusammenhang erst da festhalten. Gehst du also davon aus, dass die entsprechende Erkenntnis darauf beruht, dass Borderline-Patienten einen Missbrauch sehen, wo keiner stattgefunden hat?

Also wenn jemand mit BL sich über irgendwas furchtbar aufregt aber nicht mit einer einigermassen kohärenten Geschichte darüber rausrücken kann was eigentlich objektiv nachvollziehbar schlimmes stattgefunden hat dann würde ich es erst mal nicht unbedingt inhaltlich für voll nehmen.

Wem ist es diese Frau (also, nicht die TE) eigentlich schuldig, jede Einzelheit über den Missbrauch aufzudecken? Wer sich damit auch nur einigermassen auskennt, der weiss, dass nicht nur die Konfrontation mit dem Erlebten eine unglaubliche Kraft erfordert, sondern auch häufig Inhalte verdrängt werden, Gedächnislücken herrschen - OHNE, dass das auch nur den geringsten Hinweis auf Unglaubwürdigkeit bietet. Ganz im Gegenteil.

In einem Punkt stimme ich allerdings zu: Ich habe den Verdacht, dass sich da die Restfamilie auch nicht die Hände in Unschuld waschen kann.

[münchnerkindl]

Gehst du also davon aus, dass die entsprechende Erkenntnis darauf beruht, dass Borderline-Patienten einen Missbrauch sehen, wo keiner stattgefunden hat?.

Daß jemand mit BL etwas UMDEUTEN kann das etwas ganz anderes war und sich dann da reinsteigert, klar.

Ich sage nicht daß das der Fall gewesen sein muss, ich sage nur daß so etwas bei einer BL Persönlichkeitsstörung durchaus passieren kann.


Ausserdem gibt es ja zB auch Fälle wo Frauen die mit einem Mann ein Hühnchen zu rupfen haben, oder sogar um Aufmerksamkeit zu bekommen einen Missbrauch erfinden. Ich sage wiederrum nicht daß das so sein muss, aber ich denke bei BL Betroffenen ist die Chance daß sowas passiert wohl höher als bei "gesunden" Frauen sein dürfte.


Hast du dich schon mal mit den Symptomen der BL Persönlichkeitstörung und den Implikationen was das für die Menschen im Umfeld bedeutet beschäftigt? So wie du hier alles was von der Frau zu kommen ohne jede Nachprüfung und scheint automatisch für bare Münze nimmst offenbar nicht.

[lemon]

ob er der Täter war oder nicht

Es gibt hier keinen Täter, es geht hier um Kinder.

[münchnerkindl]

Wem ist es diese Frau (also, nicht die TE) eigentlich schuldig, jede Einzelheit über den Missbrauch aufzudecken? .

Jedem der das dann auch glauben soll. Ich kann auch einfach MISSBRAUCH schreien und mit dem Finger auf irgendeinen Mann in meinem Umfeld zeigen.

Wäre ja noch schöner wenn dann alle Leute in meinem Umfeld anfangen diesen Mann vorzuverurteuilen. Nicht ohne Grund muss man vor Gericht schon ein bischen mehr bringen als nur eine Anschuldigung damit das als Tatsache akzeptiert wird und zu einer Verurteilung führt. Und von JEDER Einzelheit habe ich hier überhaupt nicht gesprochen. Du drehst mal wieder alles schön polemisch hin wie es dir passt.

[ExtraordinaryGirl]

Ausserdem gibt es ja zB auch Fälle wo Frauen die mit einem Mann ein Hühnchen zu rupfen haben, oder sogar um Aufmerksamkeit zu bekommen einen Missbrauch erfinden.

Und wie häufig kommt das im Vergleich zu echten Missbrauchsfällen vor? (Auch) bei Borderlinern?

Hast du dich schon mal mit den Symptomen der BL Persönlichkeitstörung und den Implikationen was das für die Menschen im Umfeld bedeutet beschäftigt?.

Hast du dich schon einmal intensiver mit dem Thema "Sexueller Missbrauch" beschäftigt?

Jedem der das dann auch glauben soll. Ich kann auch einfach MISSBRAUCH schreien und mit dem Finger auf irgendeinen Mann in meinem Umfeld zeigen.

Ist ja seltsam: Mein Therapeut glaubt auch, dass ich ihm bzgl. des Missbrauchs die Wahrheit sage, ohne, dass er jede Einzelheit kennt. Liegt es vielleicht daran, dass er sich mit der Problematik auskennt?

Es gibt hier keinen Täter, es geht hier um Kinder.

Ich glaube, dass man die Tatsache, dass auch Kinder Täter sein können (und das nicht nur auf Missbrauch bezogen), schon häufig genug belegt hat.

[münchnerkindl]

Ist ja seltsam: Mein Therapeut glaubt auch, dass ich ihm bzgl. des Missbrauchs die Wahrheit sage, ohne, dass er jede Einzelheit kennt. Liegt es vielleicht daran, dass er sich mit der Problematik auskennt?

#

Du hättest bei ihm viel weniger davon ihm falsche Missbrauchsgeschichten zu erzählen, eine ganze Familie aufzumischen und Tonnen Aufmerksamkeit zu bekommen wenn es das ist wonach man sich sehnt ist hier ein erheblich grössere Motivation ein kindliches Doktorspiel aufzubauschen.

Ausserdem denke ich daß ein Therapeut vermutlich eine Lügengeschichte eher enttarnen kann als ein Laie, ausserdem kennt er dich und ich vermute mal daß er sieht daß ein SMB auch in deine Symptomlage passt und daß auch wie du die Geschichte vorgebracht hat für ihn authentisch wirkt.

In dieser Familie wurden irgendwelchen völligen Laien irgendwelche Anschuldigungen präsentiert.

[leberblümchen]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/h ... 83194.html

ohne das jetzt in einen konkreten Bezug zum Ehemann der TE setzen zu wollen!!! - Aber es ist einfach FALSCH, dass Kinder keine Täter sein können! Wir sind ja hier kein Juristen-Forum; natürlich ist ein Täter im Kindesalter nicht schuldfähig. Aber dennoch bleibt er ein Täter - wenn es denn in diesem Fall so sein sollte - was ich damit nicht gesagt haben will!

Es geht lediglich darum, dass man nicht sagen kann, nur weil jemand ein Kind ist, sei er nicht fähig zu Brutalität.

Stellt euch mal vor, ihr habt ein Kind, und dieses wird von einem 12jährigen verprügelt. Hättet ihr da auch noch Verständnis? Dann waren es halt in dem Falle keine Doktorspiele, sondern dann wird das als 'Rangelei' abgetan...

[münchnerkindl]

Aber es ist einfach FALSCH, dass Kinder keine Täter sein können! .

Also im Grundschulalter hatten wir in der Klasse auch so ein paar Kinder die man im englischsprachigen Raum als Bullies, hierzulande als Mobber bezeichnen könnte. (ich war nicht das Opfer)

Und so weit ich die Verhältnisse bei denen zuhause einschätzen konnte stammten die alle aus Verhältnissen wo zuhause auch Gewalt gang und gäbe war.

Von daher waren das selbst Opfer die in jugendpsychiatrisch/pädagogische Behandlung gehört hätten.

[lemon]

Ich glaube, dass man die Tatsache, dass auch Kinder Täter sein können (und das nicht nur auf Missbrauch bezogen), schon häufig genug belegt hat.

Kinder unter 14 J. sind strafunmündig und somit keine Täter.

Ob der Threaderöffnerin mit diesen Missbrauchsbeiträgen geholfen ist?

Ich finde diese gehen eindeutig am Thema vorbei, es geht um kindliche Doktorspiele und evtl. eine zerrüttete Familie.

Was mir noch seltsam vorkommt, weshalb die Schwägerin ihren Klinikaufenhalt abgebrochen hat auf Druck ihres Mannes und weshalb lässt sie sich von ihrem Ehemann ihre Kontakte vorschreiben, die sie haben darf und die sie nicht haben darf? - Ist das erwachsenengerecht? Für mich hört sich das krank, hilflos und unmündig an?

Könnte das an den Doktorspielen in der Kinheit liegen?

Das glaube ich nicht, hier wird wohl eine komplexere Störung zugrunde liegen.

lemon

lemon

[Jenny Doe]

Kinder unter 14 J. sind strafunmündig und somit keine Täter.

Auch Kinder über 14 Jahre nicht zwangsläufig.
Es gibt im deutschen Rechtssystem einen sehr umstrittenen Paragraphen (173 StGB Absatz 3), der Beischlaf zwischen Geschwistern erlaubt bis zu ihrem 18 Lebensjahr, vorausgesetzt, beide vollziehen ihn freiwillig und ohne Zwang und Gewalt. Erst ab dem 18. Lebensjahr wird Beischlaf zwischen Geschwistern strafbar. Der Gesetzgeber begründet seinen Beschluss damit, dass Kindern Freiraum für eine individuelle Reifung der Persönlichkeit zugestanden werden soll.
Wenn keine Gewalt im Spiel ist, dann dürfen beide Geschwister bis zu ihrem 18 Lebenjahr miteinander verkehren.
Ausnahme: Wenn einer der beiden Geschwistern älter als 14 Jahre ist und der andere Geschwisternteil jünger als 14 ist, dann ist auch Beischlaf unter Geschwister verboten (§176 Abs. 1 StGB). Doch sobald auch der andere Geschwisternteil 14 ist, ist der Beischlaf wieder erlaubt, bis zum 18 Lebenjahr. Danach ist der Beischlaf wieder verboten, für beide.
(Ist nicht meine Meinung, so sieht es das Gesetz vor).

[Stacheldraht]

Ehrlich gesagt verstehe ich diese Diskussion hier nicht so ganz. Soweit ich es überblicke, ist uns allen hier klar, dass es um eine Situation geht, die keiner hier beurteilen kann, da niemand von uns dabei war. Weder wir, noch die Threaderstellerin. Fakt ist also: es gab eine Situation, die mit den Genitalien der damaligen Kinder zu tun hatte. Strittig ist, ob dies einvernehmliche Doktorspiele waren oder ob es sich dabei um sexuellen Missbrauch gehandelt hat.

Interessant zu diesem Punkt ist, dass wir wissen, dass die Kinder wohl im Grundschulalter waren. Also zwischen 6 und 11 Jahren. Das kann ein Unterschied von einem Jahr bis zu fünf Jahren sein. Die TE hat sich dazu nicht geäußert. Bemerkenswert ist das, da je nachdem, welcher Meinung man folgt ein Missbrauch bei einer Schwelle von 5 Jahren auf jeden Fall vorliegen soll, von Fachleuten aber auch angemerkt wird, dass diese Schwelle auch wesentlich darunter liegen kann:

Ab einem Altersunterschied von fünf Jahren muss seines Erachtens auch ohne Drohungen und ohne Gewaltanwendung immer von einer sexuellen Aggression ausgegangen werden, weil bei einem derartigen Macht- und Entwicklungsgefälle seitens des jüngeren Kindes kein Einvernehmen für sexuelle Handlungen mehr hergestellt werden kann.
Obwohl wir De Jong grundsätzlich folgen, ist der Altersunterschied von fünf Jahren unserer Erfahrung nach viel zu hoch gegriffen. Bei der rasanten Entwicklung im Kindesalter können – gerade bei jüngeren Kindern – schon ein oder zwei Jahre Altersunterschied eine entscheidende Rolle spielen. Kinder mit einem Altersunterschied von wenigen Jahren sind entwicklungsmässig oft sehr deutlich auf einem anderen Entwicklungsstand, ja, selbst gleichaltrige Kinder können in ihrem Entwicklungsstand manchmal erhebliche Unterschiede aufweisen. Ausserdem unterscheiden sich natürlich die dem Alter bzw. der Entwicklung entsprechenden sexuellen Handlungen in ihrer Ausprägung individuell.
Quelle

Da hier ja gerne eigene Erfahrungen angeführt werden: ich habe drei ältere Geschwister (3-5 Jahre älter), mit keinem von denen habe ich Doktorspiele gespielt. Diese kamen nur mit Gleichaltrigen vor und beschränkten sich auf's Hinschauen. Einzelerlebnisse sollte man nicht verallgemeinern.

Dann würde ich es sinnvoll finden, wenn hier endlich wirklich die psychologische von der rechtlichen Seite getrennt würde. Natürlich sind bei uns Kinder erst ab 14 Jahren strafmündig im Sinne des Gesetzes. Die Tat an sich, mit allen ihren Folgen (vor allem für das Opfer) können sie jedoch durchaus durchführen. Insofern finde ich hier einige Beiträge einfach überflüssig. Denn ich habe nirgends gelesen, dass es der Schwägerin um ein gerichtliches Verfahren gegen den Mann der TE geht. Es geht darum, dass reale Handlungen psychische Folgen haben können und ob es diese realen Handlungen wirklich gab.

Eine meiner Schwestern soll auch eine Borderlinerin sein. Wirklich einig sind sich die Ärzte da nie. Ich weiß, dass ich nicht jedes Wort, dass meine Schwester von sich gibt für bare Münze nehmen darf und bin auch oft skeptisch, wenn sie mal wieder was erzählt. Es gibt aber auch genügend Fälle, in denen ich merke, dass ich ihr mit meinem Misstrauen unrecht getan habe. Nicht alles, was ein Borderliner von sich gibt, muss daher eine Lüge sein.

Ich glaube, wenn wir hier etwas mehr daran denken würden, dass wir über hypothetische Dinge reden, wäre allen geholfen.

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