Hat jemand Gott gefunden?

[Blaubaum]

Das einzige, was mir hier gerade auffällt, ist die Fähigkeit von Blaubaum und Eremit, in einer kontroversen Diskussion die Diskutanten persönlich anzugreifen und ausfallend zu werden.

Da ist jetzt aber wirklich das bockige Kleinkind mit Dir durchgegangen, lieber Buddha. Wenn ich Dich tatsächlich irgendwo beleidigt haben sollte, bitte ich um das entsprechende Zitat.

Wenn du und Blaubaum weiterhin respektlose Bemerkungen über die Diskutanten macht, werde ich mich hier auch raushalten und den Moderator bitten, den Thread zu schließen.

Darf man in DEINEM Thread nur die Meinung vertreten, die Dir genehm ist? Das passt ins Bild. Die heilige Inquisition! Du bist selbst ziemlich intolerant, und dabei superempfindlich. Wie war das noch mit der grossen Kraft, die Dein Glaube Dir schenkt?
Ich bin übrigens KEIN Atheist, wie ich oben schrieb, ich kann mein Gottesbild nur leider nicht auf einem infantilen Niveau aufbauen. Ich entschuldige mich dafür.

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[geronimos secret]

@Eremit

Humor ist übrigens ein überaus göttliches Prinzip.....
Weil?

Auch, wenn ich dich als "Gesprächspartner" in diesem Forum sonst sehr schätze, werde ich mich nicht auf eine Diskusion über den Glauben hinreißen lassen. Ich bin doch nicht bescheuert!

Ich halte diesen Thread übrigens für den mit Abstand überflüssigsten im ganzen Forum. Ich meine, soll doch jeder glauben oder nicht glauben, was er will. Darüber ernsthaft (Streit-) Gespräche zu führen ist doch kindisch! Das ist ungefähr genauso schlau, als würde man sich über den Geschmack streiten. Aber auch hier gilt: Jedem das Seine!

[Blaubaum]

Du hast Recht, geronimos secret, über den "Glauben" zu diskutieren ist ungefähr so überflüssig, wie einen Krimi zu lesen.

[Ive]

von Littlebuddha... ich sehe es als Zeichen guten Selbstwertgefühls, wenn sich jemand von deinen Abwertungen abgrenzt und der Person den Rücken kehrt, dich schimpfen lässt und sich dann lieber mit Freunden trifft oder sonst wie eine schöne Zeit hat, statt jede paar Minuten im Internet nachzusehen, ob du wieder abwertende Kommentare über die Person oder ihren Glauben und Einstellungen geschrieben hast. Wenn du und Blaubaum weiterhin respektlose Bemerkungen über die Diskutanten macht, werde ich mich hier auch raushalten und den Moderator bitten, den Thread zu schließen.

Es ist dem ja kaum auszuweichen, dem Hass auf die Gläubigen, auch in diesem Forum nicht. An anderer Stelle lese ich, dass "Gläubige an sich wertlose Menschen" sind. Was ist das bitte außer blindwütiger Hass und fehlender Respekt?

Und wenn DAS hier jemand schreibt, der sich selbst darüber beschwert, im Beruf gemobbt worden zu sein - dann nehme ich mir durchaus die Freiheit, nach Möglichkeit diesem Menschen aus dem Weg zu gehen. Und zwar auf Dauer. Und eine Verpflichtung, ihm zu antworten, sehe ich auch nicht.

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[geronimos secret]

Wenn du und Blaubaum weiterhin respektlose Bemerkungen über die Diskutanten macht, werde ich mich hier auch raushalten und den Moderator bitten, den Thread zu schließen.

Wenn ich als objektive Außenstehende dazu vielleicht auch was sagen darf. ich lese hier ja seit einiger Zeit mit und teile diese Einschätzung überhaupt nicht. Eremit und Blaubaum haben lediglich, z.T. humervoll aber insgesamt sachlich schlicht andere Perspektiven dargestellt. Darauf wurde dann ziemlch hitzig reagiert. Und ich bleibe dabei: über den Glauben zu dikutieren ist reine Energieverschwendung und bringt überhaupt nichts, außer: verhärtete Fronten.

[TwoFace]

Wie leicht es doch ist, eine Hexenjagd zu beginnen.
"Wie kann ein Mensch dein Vertreter hier sein
Gehüllt in Gold, Samt und leuchtend hellem Kleid
Inszeniert präsentiert so wie einst das goldene Kalb
Dem Reichtum verfallen und als Preis das Zölibat"????

[Blaubaum]

Eremit und Blaubaum haben lediglich, z.T. humervoll aber insgesamt sachlich schlicht andere Perspektiven dargestellt. Darauf wurde dann ziemlch hitzig reagiert.

Schön, dass es hier noch User wie Dich gibt, die sachlich bleiben und nicht aus emotionaler Betroffenheit die Tatsachen verdrehen.
Einen alternativen Standpunkt als persönlichen Angriff abzuqualifizieren und die emotionale Karte auszuspielen, obwohl es nicht zu Beleidigungen gekommen ist, ist ein erbärmliches Niveau.

Dabei könnte eine sachliche Fachsimpelei über Gott und die Welt so viel Spass machen. Aber dafür bräuchte man eine gewisse Losgelöstheit von seinen verkrusteten inneren Strukturen, von sich selbst. Um nicht zu sagen einen gewissen "leichten" Humor.
Aber der wirkt wie im Film "Der Name der Rose" treffend geschildert in dogmatisch-christlichen Kreisen offenbar immer verletzend, egal, welche Meinung jemand vertritt, ausser der EINEN, offiziell erlaubten. Sigh!

Wo bleiben denn die Beleidigungs-Zitate? Nichts da?

[littlebuddha]

Was ist das bitte außer blindwütiger Hass und fehlender Respekt?

Das sehe ich genau so und es fällt den Betroffenen nicht mal auf.

Ich bitte noch einmal darum, dass der Thread also nicht für Schlammschlachten gedacht ist und dies nichts mit Einschränkung eurer Meinungsfreiheit zu tun hat.
Also wenn Diskussion, dann bitte Austausch über das Thema und nicht über den Diskutanten! Denn ich habe hier schon oft ziemlich abwertende Kommentare gehört, wie ich persönlich eben so sei, oder wie alle Gläubige weltweit angeblich seien. Die muss ich hier nicht zitieren, die sind weiter unten nachzulesen. Und ich werde dies auch nicht "logisch herleiten", wie Eremit es fordert.

Was wäre denn, weil es doch in diesem Thread darum geht, der Beweis? Was würde MIR persönlich, wenn ich mich mal wieder hinsetze und es wissen will, beweisen, dass da Gott ist? Was sagt euch, dass ihr nicht nur irgend eine Wahrnehmung nach Gott benennt, eine Gefühlsregung, eine Fantasie, einen Wunschtraum? Und was wäre schlimm, es genau so zu benennen? Wunsch, Fantasie, Gefühl?

Ich hatte mit dem Thread nicht vor, einen Gottes"Beweis" im Sinne der wissenschaftlichen Methode zu finden. Deine Beschreibung ist es für mich schon ein persönlicher Beweis im Sinne einer inneren Erfahrung. Die innere Erfahrung wird durch die wissenschaftliche Methode nicht abgedeckt, diese kann sie nicht erforschen und wird daher von vielen Leuten geleugnet. Über eine solche innere Erfahrung kann man nicht mit Leuten sprechen, die aus ihrer Weltsicht schon allein die Möglichkeit solch einer Erfahrung von vornherein leugnen.

Ich spüre, dass es Gott gibt, und dieses Gefühl kann ich keinem beweisen oder irgendwie "logisch herleiten". Ich hatte ein paar sehr starke Gotteserfahrungen. Diese wirken immer noch nach und stützen mich. Für mich ist Gott so etwas wie Liebe und Vergebung. Und auch wenn Gott "nicht real" sein sollte (was bedeutet schon "real"?), so ist die Erfahrung real und durchaus positiv. Sie spendet mir in gewisser Weise Kraft.
Wissenschaft und Gottesglaube schließen sich für mich nicht aus. Bis 2010 dachte ich auch, die beiden Weltsichten schließen sich aus, bis ich erfuhr, wie sie sich ergänzen. Was ich über Neuroforschung gelesen habe stützt sogar meine Ansicht, auf meine Intuition zu vertrauen anstatt auf die reine Vernunft. Außerdem hatte ich gewisse reale Erlebnisse, die mich dazu brachten, an der rein wissenschaftlichen Sicht der Welt zu zweifeln. Ich gehöre noch keiner Religion an und habe keinen Guru. Ich bin nicht bei den Taliban oder anderen terroristischen Gruppierungen und habe dies auch nicht vor. Dafür versuche ich fast täglich, mein Bild vom Leben, dem Sein und der Welt zu erweitern. Dabei möglichst nach Wahrheit zu streben, indem ich offen und undogmatisch bleibe und mir nichts über mein fundamentales Unwissen vormache.
80% von den Büchern, die ich lese, sind wissenschaftlichen Themen gewidmet und auch Wissenschaftstheorie ist interessant für mich. Ich beschäftige mich auch immer ganz allgemein mit Ideen, die meine eigenen Überzeugungen widersprechen (als ich Atheist war, las ich neben Dawkins etwas zur Bestätigung Gottes; ebenso nun, als Gottesgläubiger, lese ich etwas gegen die Existenz Gottes) Auch in anderen Bereichen gehe ich so vor, um mir wirklich ein Bild zu formen und nicht nur ein Teil für das ganze Bild zu halten.

[Ive]

aus emotionaler Betroffenheit die Tatsachen verdrehen.
Einen alternativen Standpunkt als persönlichen Angriff abzuqualifizieren und die emotionale Karte auszuspielen, obwohl es nicht zu Beleidigungen gekommen ist, ist ein erbärmliches Niveau.

Nein, Blaubaum, nicht aus emotionaler Betroffenheit (die Du sehr richtig erkennst) die Tatsachen verdreht, sondern SO EMPFUNDEN, wie es ankommt - das ist der springende Punkt.

Ich behaupte hier nicht einmal, dass es so gemeint war. Ich empfinde es aber so, und wenn mir jemand das signalisiert, erscheint es mir ausgesprochen unfair, dann noch weiter in die Kerbe zu schlagen, statt sich vielleicht mal zurückzunehmen und sogar eine kleine Entschuldigung anzubringen. Emotionale Betroffenheit wird bei diesem Thema offenbar nicht respektiert.

Dein "erbärmlich" lasse ich wegen Littlebuddhas zu Recht geforderter Sachlichkeit unkommentiert, ich hätte sonst einiges dazu zu sagen ...

Geronimos, es ist immer einfacher, aus der NICHTbetroffenheit heraus die Dinge anders zu sehen.

[Rezna]

Leider vermisse ich auch immer wieder Antworten zu wirklich interessanten Fragen. Um hernach zu beobachten, wie man sich mokiert, dass sie immer wieder gestellt werden. Aber naja,

Für mich erschließt sich (logisch) nicht, warum ich ein inneres positives Gefühl, Liebe, Wärme, Heimat oder auch eine Verbundenheit zum Leben - einer Instanz zuschreiben muss, irgendeiner spirituellen Großmacht. Warum man da eine Wesenheit erschaffen muss, die man anbetet, der man huldigt, in deren Namen man irgend etwas macht, denkt, fühlt. Es ergibt für mich keinen Sinn. Einzig kann ich das für mich aus der Suche nach den eigenen Eltern her leiten. Die enorme Prägung des Kindes als einen Abhängigen einer höheren Instanz (Eltern) die - gleich ob sie das Kind schlagen oder küssen - doch stehts sein Bestes im Sinn haben und es nur aus Liebe tun. Diese Sehnsucht dannach, dass allem Absurdem, Bösem, Unbegreiflichem dieselbe Güte, derselbe positive Background zugrundeliegen möge, wie den Wundern, dem Schönen, dem Bestaunenswertem. Es hat für mich den Beigeschmack von einer Vormundschaft, der man sich hingibt - und soviel ich mit bekomme, ist es doch auch genau das. Die schützende Hand. Auch gerne in Bildern dargestellt. Für mich auch eine gewisse Weigerung, sich selber GANZ anzunehmen, und seine Verantwortung auch GANZ sich selber zu geben. Es ist doch vielfach staunenswerter, die eigene Gefühlsgewalt als eine in der eigenen Individualität, der autonomen Seele innewohnenden Kraft zu erkennen, das das, was aus der Materie des ichs ersteht. Ich finde das - so materiell ich das begreife - als ein größeres Wunder, als mir vorzustellen, irgendwo packt jemand nach Einkaufsliste noch bisschen Mitgefühl, Liebe, Märtyrertum und Schuld in einen Fleischsack Mensch, um dieses irdische Geschöpf zur Vollendung zu bringen, und verbietet ihm, jegliche anderen Gefühlsregungen auszuleben, selbst wenn sie auch auf der Einkaufsliste standen. Das mutet für mich pervers sadistisch an. Immer wieder. Und wenn ein "Gott" es nicht notwendig hat, sich um den Menschen zu scheren, weil er eben WIRKLICH ein Gott ist und kein Hampelmann menschlicher Trostfantasien, wozu dann in anbeten? Wozu die eigene Erniedrigung oder Erhöhung? Ich verstehe es nicht. Da hat man es doch nicht begriffen, wenn man das Selbstverständliche nicht als solche begreift. Und Selbstverständnis ist hier nicht gleichzusetzen mit Gleichgültigkeit oder Wertlosigkeit. Wer Liebe und all die anderen Gefühlsregungen nicht als Selbstverständlich begreifen kann, ist, so denke ich, zutiefst gespalten. Immerhin lernt man auch in der Therapie, seine Gefühle annehmen. Sie als Gott bestaunen mutet seltsam an.

[Ive]

Ich habe hier lange sachlich diskutiert - was ich aus den genannten Gründen nicht mehr beabsichtige - und meine dennoch nicht, auf alles eine Antwort zu haben - ich kann damit leben.

Ihr solltet einmal überlegen, ob sich Eure Ablehnung, die Ihr in Wirklichkeit gegen die Institution Kirche habt, hier gegen die tatsächlich Schuldigen richtet. Ich bin jedenfalls nicht "die Kirche" und sehe mich überhaupt nicht in der Position - und will es auch gar nicht - diese zu verteidigen oder sogar zu rechtfertigen; ich bin als glaubender Mensch nicht die Vertretung der Kirche. Das sagte ich zwar schon öfters, aber das wird auch regelmäßig nicht zur Kenntnis genommen - wenn wir schon von einem Nichteingehen auf bestimmte Äußerungen reden.

[littlebuddha]

"Glaube" heilt also umso weniger, je kränker ein Mensch ist. Gutes Beispiel auch: Krebspatienten.

Dann schau dir mal Robert Dilts "Identität, Glaubenssysteme und Gesundheit: Höhere Ebenen der NLP-Veränderungsarbeit" an. Die Ärzte gaben seiner krebserkrankten Mutter keinerlei Hoffnung, Dilts arbeitete mit NLP Methoden mit ihr und 15 Jahre später lebte sie gesund und munter. Deine Aussage, dass Glaube niemals heilsam wirkt, ist genausowenig richtig, wie zu sagen Glaube heilt immer. Da du würde ich gerne von dir wissen, wie viele Behandlungen mit modernen schulmedizinischen Methoden den Patienten wirklich heilen oder das Leiden wirklich effektiv lindern? Dazu kann ich dir sehr Bernard Lown empfehlen, "Die verlorene Kunst des Heilens".

Eine Frau leidet an magischem Denken und ist davon überzeugt, Feuerbälle und Blitze aus ihren Händen schießen zu können, wenn sie nur fest genug daran denkt und bestimmte Steine als Kette um ihre Hals trägt. Allerdings wird sie noch so oft üben können, sie wird es nie zustande bringen, die Chance einer selbsterfüllten Prophezeiung ist NULL. Magisches Denken ja, selbsterfüllte Prophezeiung nein.

Schönes Beispiel, nun sag mir doch noch in welcher Religion die Leute Feuerbälle und Blitze aus ihren Händen verschießen wollen???

littlebuddha schrieb:
Eine Zuckerpille kann Depressionen heilen! Oh Wunder!


Habe ich noch NIE von jemandem gehört, nichtmal von schrägsten Patienten. Nie. Das kenne ich genau vom Glaube.

Stefan Weinmann, "Erfolgsmythos Psychopharmaka" (Psychiatrieverlag 2008)

Früher waren die Menschen WEIT gläubiger als heute, allerdings hatten sie nur eine durschnittliche Lebenserwartung von dreißig Jahren, die Menschen waren alle von Krankheiten geplagt, eine Seuche jagte die andere, sowas wie Heilung gab es nur in der Phantasie des Glaubens. Damals gab es keine moderne Medizin. Nur die Lüge des Glaubens.

Und woher weißt du so genau, dass die Leute damals gläubiger waren als heute? Und das religiöse oder rituelle Heilung auf gar keinen Fall funktioniert? Für mich sind deine Aussagen dogmatisch verzerrt, weil du aufgrund deiner verhärteten Weltsicht nicht einmal denken willst, dass es so etwas geben könnte, und nun nach Beweisen suchst, die dir deinen eigenen Glauben bestätigen. Das nennt sich confirmation bias, doch keine Sorge: Diesen mentalen Defekt haben alle Menschen.

Auch die Hygiene ist eine Errungenschaft des Verstands, nicht des Glaubens. Wegen der Hygiene leben die meisten von uns überhaupt!

, selbst Wissenschaftler. Daran konnte auch ein Karl Popper nichts ändern.
Als ein Arzt damals vorschlug, die Kollegen sollen sich doch bitte vor jeder Geburtshilfe die Hände desinfizieren, um die enorm hohe Sterblichkeit der Mütter zu senken, glaubte ihm keiner. Eine zeitlang haben sie es an seiner Klinik trotzdem getan, es starben daraufhin nur noch 1 von 20 Frauen. Zum Dank wurde der Arzt - entlassen. Und die Kollegen machten weiter, ohne sich die Hände zu desinfizieren. Obwohl die Erfahrung etwas anderes lehrte, entsprach es nicht ihrem Glaubenssystem, sich die Hände waschen zu müssen. Erst als viel später die kleinen Viren und Bakterien entdeckt wurden, gab es "vernünftige" Gründe dafür und es setzte sich durch. Die Erfahrung wurde abgelehnt. Findest du das vernünftig?

[littlebuddha]

Wie viele geistig Gestörte hat man vor tausend Jahren wohl aus der Stadt gejagt, damit sie in einem Erdloch krepieren, hm? Weil verlautbart wurde, sie wären vom Teufel oder einem bösen geist besessen?

Wieder so eine unwahre Aussage, die einfach so nicht zutrifft. Ich frage mich ernsthaft, wie du zu deinem "Wissen" kommst. Du stellst deine Behauptungen als ultimative Wahrheiten dar, doch hast du die mal überprüft? Das ist es eben, was ich dogamtisch an dir und Blaubaum finde: Ihr stellt gefährliches Halbwissen als letzte Wahrheiten auf und verteidigt diese bis zum bitteren Ende.
Richtigstellung: Früher, auch noch bei uns und heute noch in Ländern wie zB Indien, lebten viele geistig verwirrte Menschen in ihren Familien; sicher wurden auch einige verstoßen, aber das kam bei weiten nicht immer vor, wie du behauptest. Sie blieben versorgt. In Indien und anderen Südländern ist die Erholungsrate von mentalen Krankheiten sogar höher als bei uns mit aller modernen Psychopharmakologie. Das haben die zwei größten Studien der WHO zu Schizophrenie erstaunlicherweise herausgefunden.
Jetzt frage ich dich mal, wie es heute im Westen aussieht für Menschen mit geistigen Störungen: a) sie kommen in die Anstalt (bis in die 50er teils lebenslänglich hospitaisiert in menschenunwürdigen Verhältnissen); b) wenn sie rauskommen werden sie durch Vorurteile stark stigmatisiert, wenige Leute wollen Kontakt haben mit Leuten mit Schizophrenie-Diagnose; c) in den USA leben viele dieser Personen obdachlos und verwahrlost auf der Straße, weil sich eben keiner mehr um sie kümmert.

Weil verlautbart wurde, sie wären vom Teufel oder einem bösen geist besessen?

Ist das etwa schlimmer als unbewiesenermaßen zu behaupten, die Leute hätten einen gentisch bedingte, unheilbare Hirnkrankheit? Und wären damit organisch, physisch und überhaupt anders als die anderen Menschen? Diese biologistische Sicht hat fast was faschistisches: Die sind anders als wir, die haben zwar keine andere Hautfarbe, aber die haben ein anderes Gehirn. Ihre Gene sind defekt, die haben ein krankes Gehirn. Diese Mutanten!

Sie [die Liebe] als Gott bestaunen mutet seltsam an.

Menschliche, weltliche Liebe ist etwas anderes. Das sollte man nicht verwechseln. Das ist als vergleichst du einen See mit dem Ozean.

[Rezna]

Ich habe zb. auch jetzt gar nicht von Kirche geredet, sondern von der sehr persönlichen Gottessuche. Egal welcher Religion zugrunde liegend. Sollte ich mich nun persönlich betroffen fühlen, weil man mich nicht verstanden hat? Oder gehe ich davon aus, dass du mich gar nicht meintest?

[Ive]

Ich meinte Dich nicht.

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