Abhängige Persönlichkeitsstörung

[(e)]

@Sandrin: Da Du ja offenbar auch Bücher zu Persönlichkeitsstörungen liest, wäre ich froh, wenn Du mir mal das Buch und die Seite angibst, wo steht, dass Persönlichkeitsstörungen per se pathologisch sind. Das würde mich interessieren, aus welcher Ecke das kommt, denn ich finde diesen Ausdruck nirgendwo in meinen Fachbüchern. Diese Bezeichnung wird eher bei ganz schweren Psychosen und Schizophrenien verwendet, weshalb dort auch die Schuldfähigkeit bei Delikten eingeschränkt ist. Oft hat das dann auch noch gehirnbiologische Gründe. Persönlichkeitsstörungen werden ja eben immer wieder abgegrenzt zu solchen Pathologien, um deutlich zu machen, dass solche Patienten nicht kognitiv eingeschränkt sind etc., es sei denn, es handelt sich eben wirklich um einen Ausnahmefall - erst das wird dann pathologisch genannt, um es eben von den normalen PS abzugrenzen. Aber Du grenzt bereits nach der Depression ab. Was würdest Du sagen, wenn ein Gesunder Dich als Depressive pathologisch bezeichnet, ohne das zu belegen? Ich persönlich finde das sehr diskriminierend gegenüber denjenigen, die eine PS haben, vor allem weil es einfach auch nicht zutrifft. Es ist ein reines Vorurteil, weil Du Dich in PS überhaupt nicht auskennst, so meine Vermutung nach dem, wie Du Dich dazu pauschalisierend geäußert hast.

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[candle.]

Ich behaupte mal jetzt einfach und unwissend, dass jede Persönlichkeitsstörung auch ihre depressiven Anteile hat. Und ich würde auch behaupten, Elana, dass du auch nebenher eine Depression hast. Es fühlt sich eben immer anders an und sieht für jeden Außenstehenden anders aus.

Vielleicht kommt auch immer erst die Depression bevor sie sich in Persönlichkeitsstörungen manifestiert?

candle

[(e)]

Es gibt keinen Unterschied zwischen Dysthymie und depressiver Persönlichkeitsstörung, es wird einfach nur immer wieder anders bezeichnet, je nach Gewichtung von Ursache oder Symptomen, aber es bleibt auch das eine Persönlichkeitsstörung und wird auch heute noch so verwendet, wie z. B. hier gleich im Titel:

http://www.psychosoziale-gesundheit.net ... hymie.html

Auch die Neurose ist noch im Gebrauch (sogar in meinem Gutachten: Kindheitsneurose), wobei dann die abhängige PS und die Dysthymie bzw. neurotische Depression so ziemlich den gleichen Nenner haben. Außerdem gibt es z. B. auch die anankastische Depression (wie bei Kafka), sodass auch hier deutlich wird, dass solche längeranhaltenden Depressionen eine PS als Ursache haben, die dann jeweils näher bezeichnet wird oder eben nicht, kommt eben darauf an, ob mehr auf die Ursache oder die Symptome abgestützt wird.

[sandrin]

@elana: Also erst einmal ist meine Depression sicher pathologisch, sonst müsste man sie ja nicht behandeln, oder?
Auch die PS ist pathologisch, sonst wäre sie ja nicht in der ICD-10 als Krankheit angegeben. Die schreiben da ja nicht irgendwelche Zustände rein, die an und für sich gar nicht problematisch sind . Insofern muss ich da gar nichts drüber lesen, weil sich das von selbst versteht. Die Krankenkassen zahlen auch nur für Pathologisches und nicht für an und für sich Unproblematisches.

Lies einfach die ICD-10, dann wird es dir klar.

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[(e)]

Ansonsten muss ich schon sagen, dass es durchaus eine Keule ist, wenn die gesamte Persönlichkeit als pathologisch angesehen wird. Eine Depression ist immer harmloser und leichter zu behandeln als eine PS. Da gibt es keinen Zweifel.

Liebe Sandrin

Wenn Du Pathologie im weiten Sinne definierst als Krankheitslehre, dann gehe ich davon aus, dass Dir bewusst ist, dass Du demnach nach Deiner Definition eine pathologische depressive Persönlichkeitsstörung hast, die ganz klar Deine gesamte Persönlichkeitsstruktur umfasst (nach Deiner eigenen Definition einer PS), denn es gibt nun mal auch diese Bezeichnung für Deine Dysthymie. Diese wird auch immer noch verwendet unter Fachleuten, wenn es um die Ursache geht. Vielleicht erhält ja die abhängige PS auch mal einen ganz anderen Begriff, wahrscheinlich sogar. Und? Was ist so schlimm daran?

Bei jeder Persönlichkeitsstörung gibt es einen gesunden Unterbau, es gibt nur ein paar Abweichungen, nur diese Abweichungen sind "gestört". Es ist also gar nicht möglich, durchgängig "falsch" zu sein. Wenn Du das so siehst, ist es natürlich unmöglich, eine Diagnose wie die abhängige oder eben auch depressive Persönlichkeitsstörung als Begriff anzunehmen. Ich denke doch, dass Dein Psychiater Dich einfach schonen wollte. Ich merkte schon bei meinen Psycho-Docs, wie vorsichtig sie mit mir umgingen und sich erst zum Gutachten äußersten und es bejahten, als ich selbst zuerst es bejahte. Sonst hätten sie einen Rückzieher gemacht, denn es geht ihnen darum, dass ich mich wohlfühle und nicht unter der Diagnose leide.

[sandrin]

F34.1 Dysthymie
F60.7 Abhängige Persönlichkeitsstörungen
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, eine Dystymie ist sicherlich keine Persönlichkeitsstörung. Das siehst du an der Aufschlüsselung der Experten. Und ich gehe mal davon aus, die kennen sich etwas besser aus als wir Laien, nicht?
Mein Psychiater hat mich zudem sicher nicht geschont. Erstens bin ich ein großes Mädchen, ich kann das schon aushalten . Und zweitens hätte er mir von dieser einen irrigen Diagnose gar nichts sagen müssen, wenn er mich hätte schonen wollen. Nein, ich glaube eher, du tust dich schwer damit, dass du eine PS hast. Das kann ich verstehen, wenn ich auch finde, es besteht kein Grund. Aber deshalb haben nicht automatisch alle anderen Menschen mit psychischen Störungen auch eine PS.

LG Sandrin

[stern]

Wenn man eine Persönlichkeitsstörung hat, dann hat man eben eine... wenn nicht, dann keine... so what.

Das ist diagnostisch möglichst sauber zu diagnostizieren... dass Überschneidungen in der Natur der Sache liegen können, nun ja, das ist auch so.... sieht man an obigen Beispiel (depentente PS und Dysthmia)... Klar sollte da nicht

vorschnell

diagnostiziert werden... aber weder in die eine noch in die andere Richtung, sondern wie gesagt: So gut es geben halt, um die eigentlichen Schwierigkeiten klar zu erfassen. Und nicht etwa (trotz anderer Anhaltspunkte): Ach gehen wir mal regelmäßig vorschnell von einer Dysthemie aus, wenn ein Patient zu uns kommt. Das ist genauso, sry, hirnrissig wie vorschnell eine PS hinzuklatschen.

Es geht um möglichst genaue Abgrenzung, die wichtig ist. Was schwer sein kann.

Eine Depression genauso wie eine PS zu behandeln ist genauso wenig sinnig wie ein PS als Depression (außer meinetwegen Komorbidität PS mit schwerer Depression, wo es Sinn machen, erstmal die Depression etwas abklingen zu lassen, weil man so gar nicht effektiv auf eine Behandlung ansprechen könnte)

nach ICD-10 also eine Dysthymie

Die man, wie die links oben hergeben, im ICD9 (Vorgängerversion) u.a. als depressive Persönlichkeits(störung) bezeichnete, und primär wegen der dominanten affektive Komponente aber dort verschachtelte, und anscheinend auch heute noch teils so bezeichnet wird:

Hierbei handelt es sich um eine leichtere, aber lang anhaltende Depressionsform, die meist schon in der Jugend auftritt. Man spricht deshalb von einer depressiven Neurose oder depressiven Persönlichkeit. Die Beschwerden sind hier so sehr Teil des Alltagserlebens, dass Betroffene ihr Leiden oftmals nicht als Depression erkennen und angeben, es sei „schon immer“ so gewesen. Gelegentlich erleben depressive Persönlichkeiten zusätzlich auch eine depressive Episode.
ftp://ftp.unizh.ch/depression/katzenfus ... hymie.html

Somit nein, formal ist es nicht als PS verschachtelt, wegen des affektiven Leidensdrucks.

Aber die Verschachtelungsprobleme ergeben sich doch genau aus dem Punkt, der in folgendem Link hervorgeht:
Sich daraus auch ergebende -mglw. lebenslang entwickelte- "Selbstschutzverhaltensgewohnheiten" machen dann nach Meinung des Autors auch die Persönlichkeitsstruktur aus. vgl.:
http://books.google.de/books?id=hrQT-FR ... ie&f=false

Und ich bleibe bei meinem Beispiel: Entscheidungsunfähigkeit: Wer das nie gelernt hat (bereits seit Kindesbeinen an), wie soll sich diese Fähigkeit denn bitte etablieren. Klar kann man da (ursächlich) sagen: Das ist der Fall, weil jemand schon seit Kind dysthemia hatte, und in diese Fähigkeit deswegen herabgesetzt war. Aber es wird sich dann hoch unwahrscheinlicherweise eine Persönlichkeitsstruktur mit hoher Entscheidungsfähigkeit herausgebildet bzw. parallel entwickelt haben, auf die zurückgegriffen werden kann, wenn die Dsysthemia abgeklungen ist (wie das z.B. bei schwer depressiven der Fall ist, die in der akuten Phase kaum zu Entscheidungen fähig sind, danach aber durchaus wieder, wenn sie das in ihrer Persönlichkeitstruktur etabliert haben). Will heißen: Das kann durchaus dann auch in manchen Punkten die Persönlichkeit prägen, wenn man etwas nie anders konnte.

Bei wem sich eine affektive Erkrankung auch nur im affektiven Bereich auswirkt... nun ja... da mag das anders sein. Je chronifizierter, desto schwerer vorstellbar, dass es nicht doch die eine oder andere Auswirkung gibt.

Persönlichkeitsstörungen sind sicher nachhaltiger und schwerer

Öhm: Eine depressive Verstimmung, die seit Kindheit besteht, ist nicht nachhaltig? Je chronifizierter, desto schwerer behandelbar, denke ich.

[(e)]

@Sandrin: Eigentlich hast Du das Thema ins Rollen gebracht hier im Thread, indem Du geschrieben hast, dass Du eben eine abhängige PS diagnostiziert erhieltest, die Du aber nicht anerkennst. Warum bist Du so sicher, dass diese Therapeutin Unrecht hat? Du pickst Dir einfach die Diagnose heraus, die Du haben willst. Vielleicht solltest Du einmal zu einem Gutachter, der macht das täglich und sieht jeden Tag x-Leute zur Beurteilung. Also ich habe kein Problem mit der PS, ich bekenne mich ja sehr freimütig dazu. Außerdem hab ich so viel dazu gelesen, dass ich weiß, dass es sich um ein Interventionsmuster handelt und Begriffe wie Persönlichkeitsstörung etc. diesbezüglich etwas irreführen, weil sie den Eindruck vermitteln, als käme es nicht auf den familiären Kontext an, aber das tut es. Es ist sogar die Ursache für die entstandene Verhaltensabweichung. Außerdem ist wiederum eine Abweichung auch noch kulturell bedingt, je nach Normen. Abhängige PS werden z. B. in Diktaturen sicher als zielstrebend angesehen, ebenso anankastische PS, die auch in dieser Gesellschaft sehr positiv ankommen und eigentlich nur selbstschädigend störend sind, aber für Arbeitgeber sind es die Wunscharbeitnehmer, immer schön gewissenhaft.

Bei mir ist es z. B. so, dass meine Schwester missbraucht wurde und ich das als ältere, beschützende Schwester nicht verkraftete, daraus entwickelte sich meine PS, von da an wurde ich abhängig, d. h. ich wollte immer für sie da sein und ihr Leid mit meiner Liebe aufwiegen, ich wurde zwanghaft, weil ich kein Risiko mehr eingehen wollte, denn damals war ich nicht da, also hab ich versagt und nicht auf sie aufgepasst. Es war also nur logisch, dass diese PS daraus entstand. Aber es hat auch Vorteile, ich konnte durch diese überbetonte Gewissenhaftigkeit einiges Negative verhindern. Ein gebranntes Kind fürchtet das Feuer und es wird versuchen, andere davor zu bewahren, auch gebrannt zu werden. Es hat also nicht nur defizitäre Aspekte, deshalb geht es auch nicht darum, jemand mit PS komplett umzukrempeln, sondern nur die negativen Aspekte abzubauen.

[sandrin]

Ich glaube einfach, dass depressive Verstimmungen leichter einer Behandlung zugänglich sind, weil nicht (immer) die ganze Persönlichkeit durchdrungen ist. Ich meine, im Grunde können wir uns drüber streiten, ob das Konzept der PS überhaupt sinnig ist. Aber ich würde sagen, dass ich Störungen habe, die in manchen Eigenarten meiner Persönlichkeitkeit wurzeln (z. B. dass ich eher perfektionistisch bin), würde aber nie so weit gehen zu sagen, ich bin eine perfektionistische Persönlichkeit, weil es nämlich durchaus Bereiche gibt, wo ich das nicht bin. Man könnte vielleicht sagen, eine leichte Depression im Sinne einer Dysthymie bewegt sich eher auf der Oberfläche (deshalb ja auch der in dem von dir zitierten Buch angeführte Begriff der subdepressiven -ich glaube, so wurde es gnannt - Symptomatik).
Ich stimme dir aber völlig zu, dass es einer sauberen Diagnostik bedarf, um das einschätzen zu können. Eine Kliniktherapeutin, die einen vier Stunden behandelt, scheint mir da weniger kompetent als eine Analytikerin, mit der ich zu der Zeit schon über 150 Stunden gearbeitet habe.

[(e)]

@Sandrin: Ich würde diesen Thread ausdrucken und Deiner Analytikerin vorlegen, sie soll unsere Ausführungen dazu mal bewerten, würde mich interessieren, was sie dazu sagt.

Aber so viel ich weiß, hat bei Dir die Therapie ja nicht wirklich geholfen, auch nach 10 Jahren nicht, was wiederum eher dafür spricht, dass Du falsch therapiert wurdest und evtl. eine Behandlung auf eine PS eher Erfolg gebracht hätte. Also ich würde dem mal nachgehen. Es geht ja darum, dass es Dir besser geht, egal, wie das Kind nun heißt. Außerdem ist es eben sowieso eine depressive PS und wieso stresst Du Dich da so mit diesen austauschbaren Begriffen? Du musst das ja niemandem erzählen, Hauptsache, es wird Dir endlich wirklich geholfen und nicht nur an der Oberfläche gekratzt. Was hast Du noch an Stolz zu verlieren? Du bleibst Du.

[stern]

Ich glaube einfach, dass depressive Verstimmungen leichter einer Behandlung zugänglich sind, weil nicht (immer) die ganze Persönlichkeit durchdrungen ist.

Glaubst du oder weißt du aufgrund der vorangegangen Behandlungen?

Mein Verständnis: Je subdepressiver (=weniger Symptome als bei einer depressiven Episode) und je weniger mittelbare Auswirkungen auf die Persönlichkeitsstruktur sich entfalteten *) (welche man, selbst wenn sie vorhanden sind, dzt. nur nicht separat diagnostiziert/verschlüsselt ... außer es läge komborbid eine PS vor, die dann eine eigene Diagnose wäre), umso schneller dürfte eine passende Behandlung anschlagen.

*) z.B. aufgrund stärkerer Chronifizierung... je früher bzw. je länger, desto höher die Wahrscheinlichkeit

[sandrin]

Sehe ich auch so.
Aber ich weiß es natürlich nicht aus Erfahrung, weil ich eben keine PS habe. Ich kann wirklich nur bei der Depression mitreden. Ich wollte nur anmerken, dass man recht schnell eine derartige Diagnose gestellt bekommen kann, ohne dass es eine Fundierung dafür gäbe. Das war bei MIR definitiv so. Denn ich habe damals nicht nur mit meinem Psychiater, sondern auch mit meiner Therapeutin daheim gesprochen, die das ebenfalls für völlig unangebracht hielt.
Was mich nur verwundert, ist, dass einige hier echt ein Problem zu haben scheinen, wenn man behauptet, man habe keine PS. Ich meine, ich muss nicht jeder Diagnose hinterherlaufen, nur weil sie einmal von einer übereifrigen Therapeutin gestellt wurde. Und ich möchte ehrlich gesagt auch nicht aus Solidarität zu einigen Usern hier persönlichkeitsgestört sein.

LG Sandrin

[stern]

Was mich nur verwundert, ist, dass einige hier echt ein Problem zu haben scheinen, wenn man behauptet, man habe keine PS.

Nö... ich sehe eher dich rechtfertigen

[sandrin]

Stimmt, muss ich eigentlich nicht, gell? Wenn ich dysthym und nicht persönlichkeitsgestört bin, dann ist es eben so!

[(e)]

Ne, das sagt auch niemand, dass Du das aus Solidarität sein musst. Ich würde aber die klinische Diagnose höher werten, denn mein jetziger Thera ist auch jemand, der einfach MICH kennenlernen will. Nach ihm hätte ich wohl überhaupt keine Diagnose! Was ich damit sagen will: Therapie ist noch mal was anderes als eine klinische Begutachtung. Viele Theras wollen das Gutachten nicht lesen, weil sie keine festgelegte Diagnose wünschen, sie möchten einfach konkret mit dem Patienten arbeiten und ihn singulär behandeln und nicht aufgrund einer verallgemeinernden Diagnose, was ich auch gut finde.

Warum schreibst Du eigentlich in diesem Thread, wenn Du die abhängige PS so doof findest? Eigentlich war der Sinn des Threads doch eher, sich über diese Gemeinsamkeit auszutauschen. Es ist, als würdest Du zu einer Gruppe mit abhängiger PS gehen und dann vor ihnen über sie ablästern und damit Dein eigenes Problem mit Deiner Diagnose ausdrücken. Es ist nun mal so, diese klinische Thera, die nun mal auch die entsprechende Ausbildung und Erfahrung aufweist, wahrscheinlich auch viele Patienten sieht, hat Dir diese Diagnose aufgedrückt, ob nun wahr oder nicht, es ist nun mal so. Wir sind nicht daran schuld.

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