Alimentezahlungen anpassen - auch wirklich erhöhen?

[Eremit]

Einfach aus dem Grund, weil es ganz normal sein sollte.

Weil es ganz normal von Natur aus IST! Sogar die Wissenschaft hat das schon festgestellt!

Den Männern einen Strick aus ihrer Krankheit bzw. Störung zu drehen, bringt niemanden weiter! Umgekehrt genauso!

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[Gast]

Charakterlosigkeit IST eine Krankheit.

Wenn ja, die holt man sich aber nicht ohne eigenes Zutun irgendwo, im Schwimmbad oder so.

Gruß
Anastasius

[Eremit]

Wenn ja, die holt man sich aber nicht ohne eigenes Zutun irgendwo, im Schwimmbad oder so.

Stimmt, die holt man sich ohne eigenes Zutun.

Bei den Eltern, der Familie, in der Schule, in der Ausbildung, in der Arbeit, kurzum, über das ganze Leben, Stück für Stück.

[Schneekugel]

Ich kann dir nicht folgen: Meine Sichtweise ist, nicht ewig rumjammern und rumdebattieren zum Schaden des Kindes sondern Dinge als solche akzeptieren wie sie sind und ohne viel Scherereien fertig. So kenne ich es von meinem Vater mit seinem Sohn, so kenne ich es von meinem Freund mit seinem Sohn und so kenne ich es von meinem Beziehungspartner und seinem Vater.

Da debattiert keiner, da streitet keiner, da sind Männer die im hier und jetzt leben und wissen: Kinder kosten halt mal Geld und wegwünschen lassen sie sich nicht, also warum Zeit und Energie mit nutzlosen Streitigkeiten und Diskussionen verlieren wenn sich an den Fakten eh nichts ändert.

Und dein Argument ist jetzt das damit, dass wenn alle glücklich und zufrieden sind unglückliche Kinder gefördert werden? Was kann deine Mutter für das Verhalten deines Vaters? Nein, deine Mutter hatte kein Recht über alle Männer zu schimpfen und dir ein Bild aufzuprägen, dass du für alle Männer übernimmst und auch dich selbst prägt. Das kannst du ihr vorwerfen.

Aber genauso hat sie das Recht über die Männer die schlecht sind genau das zu sagen. Es gibt weder nur gute Menschen oder nur schlechte Menschen, und genauso sollte man sie sehen und nicht in die eine ODER die andere Richtung pauschalisieren. Wie kommst du dazu jemanden das Recht zu nehmen zu wollen, andere Menschen zu mögen oder eben entsprechend nicht zu mögen je nach derem Verhalten?

Nebenbei hatte ich auch jede Menge Beziehungsprobleme die von dem schlechten Bild stammten, dass ich durch meine Mutter von meinem Vater und Männern im allgemeinem verinnerlicht hatte. Das ist halt so, ich kann mich ewig drüber ärgern und rumjammern (was du ja anprangerst) oder ich kann es akzeptieren und mich dransetzen und dran arbeiten. Das meine Eltern an meinen Problemen schuld sind in unterschiedlicher Gewichtung weiss ich auch, was genau nützt es darüber zu jammern? Der Himmel ist und bleibt blau und die Vergangenheit ist und bleibt unveränderbar. Ich und du und was wir daraus machen sind es nicht.

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[Phönixia]

@Schneekugel,

Aber genauso hat sie das Recht über die Männer die schlecht sind genau das zu sagen.

Naja es geht ja hier vorwiegend um den Vater. Ich denke, eine Mutter sollte eienm Kind nicht sagen, dass der Vater schlecht ist. Auch wenn er es ist und sie Grund hat so zu denken.
Sie sollte sich schon dem Kind gegenüber solche Aussagen verkneifen.
Wenn das Kind älter oder erwachsen ist, kann es sich dann selbst ein Bild von dem Vater machen.

[Santana]

Kinder merken das von ganz allein.

Oder denkst du, wenn das Kind z.B Geburtstag hat und Mama, Opa und Oma und auch die Großeltern väterlicherseits gratulieren und bringen Geschenke, nur der KV hat nicht mal eine SMS übrig, dass ich da noch extra sagen mus: dein Vater ist ein Charakterschw...ein?

Beim 1. mal ist er noch traurig, beim 2. mal hofft er vielleicht, aber ab dem 3. Mal denkt er´s sich selber.

Und bitte jetzt nicht mir Argumenten kommen, da muss ich als Mutter dagegenwirken. Ich pfeiff drauf, mein Sohn wird auch ohne ihn groß.
Und ich bin auch nur ein Mensch

[(V)]

Naja es geht ja hier vorwiegend um den Vater. Ich denke, eine Mutter sollte eienm Kind nicht sagen, dass der Vater schlecht ist. Auch wenn er es ist und sie Grund hat so zu denken.
Sie sollte sich schon dem Kind gegenüber solche Aussagen verkneifen.
Wenn das Kind älter oder erwachsen ist, kann es sich dann selbst ein Bild von dem Vater machen.

Du meinst also, die Mutter sollte das Kind anlügen und "heile Welt" spielen?

Denn so ehrenhaft der gute Vorsatz auch sein mag, wird dabei gerne vergessen, dass Kinder auch NACHFRAGEN. "Du, Mama, wie war das eigentlich bei dir und Papa damals?" Oder "Mama, warum redet ihr nicht mehr miteinander? Ihr habt euch doch mal geliebt, oder?" Oder: "Wie war denn Papa früher so?" Usw.

Und wie soll man denn darauf reagieren? Wie sieht denn dieses Verkneifen genau aus?

a) Totschweigen, nicht darauf antworten.

b) Alles beschönigen ("heucheln")

c) Das Kind mit seinen Fragen alleine lassen a la "Das musst du schon selbst rausfinden, wie dein Vater so ist."

d) Die Wahrheit

Wobei es selbstverständlich verschiedene Arten gibt, die Wahrheit zu verkaufen. Kindgerecht sollte es schon sein. Auch nicht unter die Gürtellinie. Kein Aufhetzen. Und so weiter. Aber manche Dinge lassen sich nun mal nur äußerst schwer beschönigen, egal in welche nette Worte man sie verpackt.

Generell sind solche Fälle alle sehr individuell, und ich finde Verallgemeinerungen Fehl am Platze. So ehrenhaft das Ideal auch sein mag.

Nebenbei gesagt, dürfte es verdammt schwer sein, einem Kind ein positives Bild über die Liebe zu vermitteln, wenn man sich zeit des Kinderlebens als Alleinerziehende abgeplagt hat, es keinen weiteren Mann im Leben gab, nur Sorgen und Kummer. Selbst wenn die Mutter - trotz ihrer heimlichen Depression! - immer wieder zum Kind sagt: "Hey, joh, verlieben und Liebe ist cool."... wird es schon daran scheitern, dass sie zwangsweise das Gegenteil vorlebte.

Ich halte totschweigen, ausweichen, beschönigen oder gar lügen... oder auch nur etwas anderes zu postulieren, als man selbst lebt, immer für eine schlechte Erziehungsmethode. Herzlichen Glückwunsch, so zieht man die nächste Generation heran, die nie gelernt hat, richtig mit Konflikten und Erwartungen umzugehen. Ehrlichkeit währt am längsten.

Wobei es selbstredend Unterscheide und Grenzen gibt. Zum Beispiel ob man dem Kind das eigene Männerbild oder das vom Vater AUFDRÄNGT und EINIMPFT, oder ob man es mit sich selbst ausmacht, aber auf Nachfrage des Kindes ehrlich antwortet. Ehrlichkeit kann durchaus mit Höflichkeit und Respekt einhergehen, muss nicht in einer Schimpftriade enden.
Die Grenzen sich nicht immer leicht zu treffen, niemand ist perfekt. Und die Fälle sind individuell. Man sollte es nicht als Außenstehender versuchen zu beurteilen.

Und ob die Kinder es von selbst merken? Ja, eines Tages sicherlich. Aber eines Tages kann auch bereits "zu spät" sein, und elterlicher Schaden wurde schon angerichtet. Es hängt natürlich vom Alter ab. Aber das Kind quasi sehenden Auges in ein psychosoziale Kreissäge laufen zu lassen, mit dem Argument: "Wenn sie älter wird, wird sie es schon selbst merken." erachte ich auch nicht unbedingt als "the way to go"

"Mama, warum hast du mich damals nicht gewarnt? Und wenn du das für falsch hieltest, warum hast du nie ein Wort gesagt?" Auch dies könnte ebenfalls später zu einigen Vorwürfen und Erklärungsnot führen.

Richtig ist: man sollte das Kind nicht aufhetzen, ihm keine Meinung aufdrängen. Das gilt generell, nicht nur im Falle getrenntlebender schlechten Vätern. Aber man sollte auch nicht den Kopf in den Sand stecken, totschweigen oder gar lügen.

Und ich glaube - eine sehr subjektive Meinung, das gebe ich zu! - dass wegen solchen "Idealen" und "gesellschaftlichen Tabus", es nicht wenige Mütter gibt, die genau deswegen (aus Angst vor gesellschaftlicher Ächtung) lieber einmal zu viel schweigen, dann, wenn es an der Zeit wäre, den Mund aufzumachen. Die sich respektlos behandeln lassen, alles schlucken, innerlich völlig zerrissen sind und dann meinen, dem Ex-Mann alles recht machen zu müssen, sich nicht trauen, rechtmäßige Alimente einzufordern, usw. Wie der Fall der Threadstellerin zeigt. Dies erachte ich für ein gutes Ideal. Theoretisch. Mehr aber auch nicht. Praktisch halte ich es für für falsch angewendete Rücksicht.

Meine Meinung ist hier sehr eindeutig:
Man sollte mit dem Kindern altersgerecht sprechen. Sprechen, sprechen und immer wieder sprechen. Man sollte sich rein gar nichts aus falsch verstandener Rücksicht oder gesellschaftlichen Idealen oder Tabus "verkneifen". Nada. Aber, auch das ist eindeutig: Der Ton macht die Musik. Zwischen totschweigen, sich was verkneifen, lügen und "aufhetzen" besteht ein sehr großer Spielraum.

[frozen rabbit]

Ich möchte jetzt nicht wirklich an die gerade laufende Diskussion anknüpfen.

Prinzipiell finde ich es nicht so schlecht, wenn es sich nicht am finanziellen aufhängt, d.h. ein bisschen weniger Geld, falls es möglich ist, dafür mehr Vater, solange er sich auch ums Vatersein kümmert.

Mein biologischer Vater zählt zu denen, die sich nie ums Kind gekümmert haben. Erinner mich nicht, ihn je gesehen zu haben, obwohl er in derselben Stadt wohnt. Auch die Alimente mussten gerichtlich eingefordert werden, weil er die Vaterschaft angezweifelt hatte. Gefehlt hat er mir aufgrund des Mangels der Anwesenheit eigentlich nie, aber im Nachhinein denk ich mir, dass es doch nicht so schlecht gewesen wäre, hätte er Präsenz gezeigt. Ich akzeptiere einfach, dass er etwas wirr ist und einfach nicht zum Vater geeignet war (laut Erzählungen meiner Mutter und seines eigenen Bruders) und damit hat es sich.

Die am Anfang erwähnte "Buchhaltung" finde ich auch gar keine schlechte Idee. Damit fühlt er sich vielleicht finanziell eingebunden und ist glücklicher, wenn er zu bestimmten Ausgaben sein OK abgeben darf und auch seinen Kindern gegenüber damit "prahlen" kann, dass er es mitfinanziert hat. Ein eigenes Konto dagegen finde ich übertrieben.

Die Frage ob er finanziell zu verpflichtet ist, halte ich für schwierig. aber wenn er schon zahlt, warum nutzt er dann nicht die Möglichkeit auch Spass mit dem Kind zu haben? Klar, Leuten, die keine Kinder möchten, werden diesen Nutzen wohl kaum sehen, aber das Kind ist wohl nicht daran schuld. Die gesetzliche Lösung war afaik ja, dass bei erneuter Heirat der neue Ehepartner die finanziellen Pflichten übernimmt, aber was ist dann bei einer erneuten Scheidung? Wird damit ja noch komplizierter.

[Eremit]

Man sollte sich rein gar nichts aus falsch verstandener Rücksicht oder gesellschaftlichen Idealen oder Tabus "verkneifen".

Solange man bei der Wahrheit bleibt, ja, absolut. Nur ist es eben so, daß das Verlassen der Kinder kein normaler Zug ist, von dem Standpunkt gehe ich nicht runter.

Von Natur aus sind verlassene Kinder TOTGEWEIHT, der obligatorische Säbelzahntiger kümmert sich dann um sie. Das sind einfach unsere grundliegenden Instinkte.

Ich habe mich mit dem Thema viele Jahre auseinandergesetzt, habe mir Männer und Frauen angesehen, die ihre Kinder verlassen haben. Jeder hatte starke Anzeichen von mindestens einer psychischen Störung und Krankheit an sich, die sich gewaschen hatten. Darunter fallen vor allem (in Reihung nach Häufigkeit):

1.) Depression
2.) Depersonalisation
3.) Borderline-Syndrom
4.) Passiv-aggressive Persönlichkeitsstörung

Liebe Mütter (und Väter), denkt mal darüber nach. "Charakterlosigkeit" ist kein schlüssiges Argument, genausowenig die "Geldgeilheit" und die "Faulheit" der Frauen.

[(V)]

Ach, Eremit, und womit willst du denn damit hinaus?

Immerhin gibt es für all diese "Störungen" ja genetische Prädispositionen. Tja, der Säbelzahntiger, insofern hast du recht: Normalerweise würde es aussterben, nicht wahr? Die entsprechenden Rabenväter/mütter als auch deren Nachwuchs. Aber der Mensch erhebt sich ja darüber hinweg. Gerade unser Gesellschaftssystem hat nichts Natürliches mehr.

Und wenn du dich so lange damit beschäftigst hast, ist dir doch sicherlich bewusst, dass Frauen und Kinder in SIPPEN lebten, die sich gegenseitig um die Kids kümmerten, während die Väter auf der Jagd und beim Spermaverteilen waren. Deswegen kann ich dir nicht uneingeschränkt recht geben, dass Väter, die ihre Kinder verlassen, per se krank seien. Was ich viel kränker finde ist der absolut unnatürliche Zustand des "Alleinerziehend". Das erzeugt nicht selten die von dir genannten "Störungen" erst, egal wie gesund die Mutter zuvor war.

Wir Frauen brauchen die Männer nicht länger als dass der Nachwuchs laufen und Gefahren einschätzen kann. Also bis zum Grundschulalter. Ab dann kann das Kind selbst vor dem Säbelzahntiger flüchten... aber was wir brauchen sind FAMILIEN, eine Sippe. Das völlig auf sich alleingestellt sein plus jede Menge sozialer Abstieg... das ist nun mal widernatürlich. Vor allem, wenn es uns noch dazu animieren soll, noch ein zweites, drittes oder viertes Kind zu bekommen...

Mein Fazit: Nein, nicht die "Rabenväter" sind gestört. Sondern unsere Gesellschaft ist es. Durch und durch. Sie entspricht nicht unserem biologischen Erbe, ganz und gar nicht. Da kann man nur krank werden.

[Eremit]

Ja, unsere Gesellschaft IST gestört. Und das macht uns alle gestört, sowohl Männer, als auch Frauen. Das ist der Kern der Sache.

Wenn ich von Verlassen spreche, dann meine ich das entgültige Verlassen, so, wie es hier passiert. Der Vater kommt nicht zurück. Und das ist nicht normal. Das ist der seelische (und manchmal körperliche) Tod für das Kind.

Ich würde mir auch mehr Sippenbildung wünschen. Es gibt ja auch immer ein paar Männer, die bei der Sippe zur Bewachung bleiben. Nur: Ich als Mann beiße da aufgrund der heutigen Erziehung auf Granit. Heute heißt es ja, daß NUR die Frau Kinder erziehen kann. Und das ist eben falsch. Kinder brauchen auch männliche Bezugspersonen.

Zum Zahlen sind wir Männer gut genug. Aber sobald es Diskrepanzen bei den Erziehungsmethoden gibt, bekomme ich den Holzhammer von der Frau ab.

Marke: "Das ist MEIN Kind!"

Und schon wird aus dem Kind eine Sache.

[(V)]

Ja, Kinder brauchen auch männliche Bezugspersonen. Aber kein Mensch hat je behauptet, dass dies zwangsläufig der genetischer Erzeuger sein müsse

Zum Zahlen sind wir Männer gut genug. Aber sobald es Diskrepanzen bei den Erziehungsmethoden gibt, bekomme ich den Holzhammer von der Frau ab.

Marke: "Das ist MEIN Kind!"

Und schon wird aus dem Kind eine Sache.

Stimmt. Richtiger oder korrekter wäre: "Die Erziehung ist MEINE Sache." Denn das ist es in aller Regel auch. Denn Erziehung und "alle zwei Wochen zum Wochenende vorbei kommen, mit Geschenken und Urlaube locken und Alimente zahlen"... das ist im Gegensatz zu dem, was die alleinerziehende Mutter leistet, leider ein Fliegenschiss. Punkt.

Gerecht fände ich es nur, wenn es wirklich 50 zu 50% aufgeteilt ist. Dann darf der Herr Vater auch bei der Erziehung mitreden. Ansonsten darf er "Vorschläge" machen. Wenn man sich gut versteht, werden diese auch gehört. Benimmt er sich aber wie ein A***, folgt nur ein "Forget it! Der hat gar nichts zu sagen!"

Ich meine, wie will man auch beurteilen können, was das Beste für's Kind ist, wenn man ein Wochenendpapa ist? Was hat das mit Geld zu tun? Erkauft sich ein Mann mit den Alimente, die er bezahlen MUSS, das Recht, so etwas beurteilen zu können? Nein. Das Recht erwirbt er, in dem er sich sorgt,kümmert, fair spielt, Rücksicht nimmt, Aufgaben teilt... eben durch sein Verhalten. Nicht durch seine Zahlungen.

Wo kämen wir denn sonst auch hin? Bei Eltern, die sich monatelang und jahrelang nicht um die Kindern kümmern, außer finanziell, das wo sie per Gesetzgeber nicht drumherum kommen, gerade so... und meinen, damit über das Leben der Kids bestimmen zu können? DAMIT wird ein Kind zur Sache. Erworben gegen Geld. So funktioniert es nun mal auch nicht.

Ich kann's gerade nicht so wirklich in Worte fassen:
Selbst innerhalb einer Ehe, vor der Verlassen, wissen die Väter oftmals nicht, was die Mütter leisten und was nicht. Im klassischen Rollenmodell war es ebenfalls so, dass die Mutter alles aufgeben musste, und der Vater war ein toller Vater, wenn er den ganzen Tag arbeiten ging, Dienstreisen, Überstunden um die Familie zu ernähren... und damit - als Geldlieferant - galt er als Oberhaupt und Bestimmer. Der, der's Geld beibringt, bestimmt. Ist das nicht gruselig?

Alle Welt redet im Falle von Scheidungen über Sorge-RECHT. Aber in Wahrheit ist es eine Sorge-PFLICHT. Der Vater hat sowohl das Recht als auch die Pflicht sich um seine Kinder zu SORGEN. Den Teil lassen sie aber meistens aus. Es geht um Geld. Um's bestimmen. Ich finde, derjenige, der auf einen neuen Partner, Karriereaussichten, neuen Job verzichtet, sich die Nächte am Krankenbett durchschlägt, derjenige, der abends daheim sitzt und sorgevoll wartet, wann der Teenie heimkommt, das Kind zu allen Veranstaltungen fährt, die Ausgaben des Taschengeld überwacht, in die Schule zu ELternabend geht, mit dem Kind zu den Ärzten, die Freunde des Kindes kennt und dessen Lieblingsessen,-Farbe, - Film, mit über die täglichen Regeln, Pflichten im Haushalt streiten muss, ...
ja, ich denke, dass derjenige in der Tat MEHR zu der Erziehung beizutragen hat, als jemand, der mit neuer Flamme gerade im Urlaub Cocktails schlürft, und sich beklagt, dass er nur 4 Sterne buchen konnte statt 5, wegen dem dummen Unterhalt.

*luft hol*


Sorry, Eremit, in meinen Augen hast du dir gerade selbst sehr widersprochen. Du forderst Mitbestimmungsrecht der Väter gegen Geld. Und damit wird das Kind erst recht zur Sache. Weißt du, Respekt und Achtung kann man sich nun mal nicht kaufen. Aber wenn man sich vernünftig benimmt, kann man es verdienen... davon würde dann wirklich jeder profitieren.

[sonnige zukunft]

vielen dank euch allen für die zahlreichen wortmeldungen. habe alle aufmerksam und genau gelesen. doch ist es mir unmöglich, auf alle zu antworten. bitte um verständnis.

in meiner entscheidung bin ich noch nicht wirklich weiter gekommen. habe den papa der kinder gebeten, eine für ihn passable lösung zu überlegen .... allerdings bis dato keine rückmeldung von ihm erhalten darüber, ob er mit diesem vorschlag, gemeinsam mit einer dritten person die sachlage zu besprechen, einverstanden ist.

werde euch darüber informieren, wie die anpassung der alimente ausgegangen ist.

auf weitere diskussionsbeiträge freue ich mich.

sonnige zukunft

[Pitt]

Hi Sonnige Zukunft,
Du hast eigentlich ein Allerweltsproblem.
Du möchtest den Kindesunterhalt vollständig haben. Das ist o.k.
Darauf antwortet Dein Gatte, dass Du dann von dem nun "juristisch ausgereizten" Kindesunterhalt auch alle "Sonderausgaben", z.B. "Schülerreisen" finanzieren musst. Das ist auch o.k.
Inwieweit ein unterhaltspflichtiger Vater zusätzlich zu seinen "Alimenten" Sonderausgaben finanzieren muss, dazu gibt es in Deutschland reichlich Rechtssprechung.
Ich rate dazu, Dich über Deine "Ansprüche" zu informieren, aber im Gespräch mit Deinem Gatten zu bleiben und nicht über Anwälte zu kommunizieren. Das kommt übrigens insgesamt noch teurer.
Vielleicht wollen Deine Kinder ja in der 11. Klasse drei Monate nach Australien, Kostenpunkt 3000 Euro. Das dürfte ohne "Einvernehmlichkeit" mit Deinem Gatten ins Wasser fallen...
Kurze Gedanken
Pitt

[sonnige zukunft]

1. Du möchtest den Kindesunterhalt vollständig haben.
2. von dem nun "juristisch ausgereizten" Kindesunterhalt auch alle "Sonderausgaben", z.B. "Schülerreisen" finanzieren musst.
3. über Deine "Ansprüche" zu informieren,
4. nicht über Anwälte zu kommunizieren.

hi pitt,
da muss ich einiges klar stellen.

zu 1. ich will den kindesunterhalt NICHT vollständig haben, das ist mein problem. deshalb, weil ich erstaunt war, dass er nun so viel zahlen müsste. ich ging von einem geringeren betrag aus, der erschien mir in meinen augen völlig in ordnung. knapp 40% vom gehalt sind kein pappenstiel für einen mann.
bekannt, verwandte, hier, ... bis auf einen einzigen menschen haben mir alle geraten, das gesamte geld in anspruch zu nehmen. sogar die dame der jugendwohlfahrt.

zu 2. sonderausgaben und schülerreisen müsste ich so oder so zahlen. von gesetz wegen. betreffend einer allfälligen zahnspange würde der papa der kids die hälfte der kosten übernehmen - so sagt es das gesetz, wie ich in erfahrung gebracht habe.
ein anderes beispiel. die tochter einer freundin ist für ein jahr nach amerika gegangen, um dort die 7.klasse gym zu machen. dafür muss der papa dieses mädels KEINE sonderausgaben mitbezahlen, weil es kein nötiger aufwand laut jugendamt ist.

zu 3. meine ansprüche bzw. die ansprüche der kinder (wie arta es so treffend formuliert hat) weiss ich bescheid. diese ansprüche wurden von neturaler stelle (jugendwohlfahrt) berechnet.

zu 4. ich möchte nicht über einen anwalt kommunizieren, ich werde die sozialarbeiterin zu rate ziehen, da ich sie in weiterer folge vermehrt werde einbinden müssen - in einer anderen angelegenheit. sie wurde von meiner seite aus nur mal kurz über die allgemeine situation aufgeklärt und sie ist der meinung, dass es 'partnerschaftliche' punkte zu besprechen gibt.

aus diesem grund bestehe ich auf eine dritte person bei der verhandlung. weil er inzwischen die kommunikation mit mir verweigert. wie soll man da was vernünftiges vereinbaren?

sonnige zukunft

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