Hat jemand Gott gefunden?

[Eve...]

oh Eve, das ist sowas von reisserisch was du schreibst
Du kannst doch nicht die uralten Glauben und uralte Kulturen die mehr oder weniger ein Fundament unseres Kontinents unserer Kultur sind , die übrigens bis heute in vielen Formen verborgen existieren mit Scientology vergleichen und Christentum gleichzeitig als total wahr und authentisch hinstellen Das ist ein Widerspruch.

Weniger reißerisch als plakativ, finde ich.

Hier ist für mich einfach nicht die richtige Plattform, in aller Ernsthaftigkeit über das Christentum zu diskutieren, da fand ich die Erwähnung dieser seltsamen Sekte, die damit nichts zu tun hat, ja nicht einmal mit dem Glauben an sich, nicht so deplaziert - ich wollte verdeutlichen:

Die Menschen finden heute - wie ja auch Du - den christlichen Glauben "Humbug", glauben aber gleichzeitig an viel absurdere Dinge; nicht umsonst erlebt der Aberglaube in unserer so überaus aufgelärten Zeit eine Auferstehung.

Im übrigen IST für mich der christliche Glaube wahr, dann kann ich ja nicht relativierend darüber schreiben. Nebenbei: Ich bin auch nicht gläubig aufgewachsen.

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[Aditi]

antonia schrieb:

erzählen die Christen auch ganz schön viel Humbug

bei eve wurde daraus:

Die Menschen finden heute - wie ja auch Du - den christlichen Glauben "Humbug",

das ist ein bezeichnendes beispiel, wie äpfel mit birnen vermischt werden. und daraus entsteht sooo viel leid. tatsache ist, dass auch christen humbug erzählen (als beispiel fällt mir sofort meine älteste schwester ein), weshalb du, eve, daraus die formulierugn keierst "den christliche glauben" ist mir ein rätsel.
ich bin inzwischen der überzeugung, dass kein mensch darum herumkommt, seinen spirituellen weg zu gehen, wie immer der ausschauen mag. was veranlasst uns/mich zu beurteilen, ob der weg der richtige ist oder nicht, nur weil er für mich richtig war/ist. warum haben manche so viel angst davor, der andere könnte den - den für den kommentierenden - falschen weg gehen? wo bleibt das vertrauen in den großen geist. wo bleibt das vertrauen in den weg, den jede(r) gehen muß, ob freiwillig oder nicht.

mlg
aditi

[Aditi]

so grundsätzlich würde mich ja noch folgendes interessieren:
weshalb haben manche/so viele sogenannte gläubige dieses bedürfnis nach sich erklären/rechtfertigen/ect.

ich habe mich, bei der göttin, schon sehr viel mit spiritualität beschäftigt. immer wieder lese ich bei anderen wegen, als dem christlichen, dass man seine spiritualität nicht an die große glocke hängen soll. die menschen kommen auf einem zu, wenn es an der zeit ist.
was steckt dahinter, dass christen, ich relativiere, die kirche!, und wahrscheinlich alle großen religionen so wenig vertrauen in den fluß des lebens haben?

mlg
aditi

[Eve...]

"Für die Christen" kann ich nicht sprechen, nur für mich.

Eigentlich kann ich es ganz gut sein lassen, davon zu reden, trage auch kein Schild um den Hals, nicht mal am Auto ein Symbol.

Hier hat es sich nun ergeben, dass es mir zumindest scheint wie meistens, WENN eine Diskussion entsteht: Man bekommt schnell das Gefühl, als "altmodischer" Christ mit dem Rücken an der Wand zu stehen. Mag nur ein subjektives Gefühl sein. Fragt sich auch, was war zuerst da: Die Wand oder die Rechtfertigung?

Wahrscheinlich hört die Wand ganz schnell auf zu drücken, wenn der eigene Gegendruck nachlässt.

Hast Recht, dann will ich mal aufhören damit ... und alles fließen lassen.

LG Eve

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[Aditi]

liebe eve,

und uneigentlich?? - das bezieht sich jetzt auf deine obige formulierung. was hindert dich, es gut sein zu lassen, ohne eigentlich! (sorri, inzwischen bin ich "sprachlich" hellhörig)
aha, man bekommt schnell das gefühl .... liebe eve, du bist inzwischen so refletiert, dass du genau weisst, dass man dieses gefühl nur bekommen kann, wenn man/frau es zulässt.

stehst du mit dem rücken an der wand, wenn deine überzeugungen hinter-/nachgefragt - in frage gestellt werden?

mlg
aditi

[hungryheart]

so grundsätzlich würde mich ja noch folgendes interessieren:
weshalb haben manche/so viele sogenannte gläubige dieses bedürfnis nach sich erklären/rechtfertigen/ect.

Das hat vielleicht etwas mit Leidenschaft zu tun?

Und mit Lebendigkeit.

Blutleeres, laues (womöglich auch nur aufgesetztes, weil man sich in dieser Haltung gefällt) "weise-über-den-Digen-stehen" ist wenig lebendig und oft auch nicht wirklich echt, sondern aus einer Verzweiflung entstanden, weil man sich als zu schwach oder sogar als nicht lebensfähig erlebt, wenn man mittendrin ist und am Leben wirklich teilnimmt.
Wenn man Leidenschaft nicht aushält, muss man sich auf das Blutleere, Abgehobene zurückziehen., sprich: das Abgeklärte kann (muss nicht) durchaus aus einem Unvermögen entstehen, sich lebendig auseinanderzusetzen.

[Eve...]

Liebe Aditi!

Hungry hat unbeabsichtig Deine Frage an mich beantwortet: Immer gelassen über den Dingen zu stehen, fällt mir schwer, wenn es das Christsein betrifft, ja. - Ich kann es (meistens) mit dem Kopf steuern, aber mein Herz empört sich, wenn Menschen es unreflektiert angreifen, statt doch mal andere Gedanken darüber zuzulassen und in sich arbeiten zu lassen. Wissen sie, was sie tun? Dass man es nicht vermitteln kann und stattdessen oftmals persönlich ins Schussfeld gerät - das gibt mir dieses Gefühl, an der Wand zu stehen.

Ich BIN leidenschaftlich gläubig, nehme mich aber ständig zurück, weil es dann schnell ausufert in fruchtlose Diskussionen. Das war mein "Eigentlich".
Danke, Hungry, auch für mein Inneres, denn lebendig in meinem Glauben möchte ich bleiben, das lasse ich mir nicht nehmen.

LG Eve

[Aditi]

Das hat vielleicht etwas mit Leidenschaft zu tun?

Und mit Lebendigkeit.

Blutleeres, laues (womöglich auch nur aufgesetztes, weil man sich in dieser Haltung gefällt) "weise-über-den-Digen-stehen" ist wenig lebendig und oft auch nicht wirklich echt

Wenn man Leidenschaft nicht aushält, muss man sich auf das Blutleere, Abgehobene zurückziehen

liebe hungryheart,

in der tat, diese leidenschaft schafft manchmal wirklich leiden. ich gehe davon aus, dass es zwischen diesen beiden polen - hier leidenschaft, dort blutleeres, laues "weise-über-den dingen-stehen" - mehr möglichkeiten gibt.
z.b. gelassenheit, vertrauen in den großen geist. wir alle sind spirituelle wesen, manchen ist das bereits bewusst, bei anderen noch unbewusst.

liebe eve,

was lässt dich denn so empören, wenn das christentum angegriffen wird?
einem anderen zu erzählen, der keine ahnung hat, wovon ich rede, wird immer zu fruchtlosen diskussionen führen. spirituelle weisheit lässt den menschen, der zur falschen zeit, am falschen ort oder zur falschen person spricht, eher als "idioten" denn als weisen erscheinen.

mlg
aditi

[Eve...]

Liebe Aditi!

was lässt dich denn so empören, wenn das christentum angegriffen wird?

Muss ich mal drüber nachdenken ... - Ich glaube, es ist nicht das Wenn, sondern das Wie.

Dass ich als Christin gelegentlich dastehe wie ein Idiot, daran hab ich mich schon gewöhnt, gehört irgendwie dazu. Man wird regelrecht als rückständig und dumm hingestellt. Macht keinen Spaß, ist aber "normal".

Ich denke, die Empörung kommt mehr aus dem heute mangelnden Respekt vor der christlichen Denkweise, ist, wie ich schon sagte, häufig mit Lächerlichmachen und regelrechter Blasphemie verbunden. Das muss jedenfalls nicht sein, ist unfair und erstickt jedes Argument im Keim.

Rspektlosigkeit, Spott und drüber Lustigmachen finde ich übrigens in jeder Diskussion einen "Abwürger", nicht nur wenn es um den Glauben geht.

LG Eve

[Selene]

Ich hoffe, es ist gestattet, dass ich auch noch einmal etwas dazu sage.

Beide Seiten, die gläubig und die ungläubige hat ihre wunden Punkte, wenn man auf die drückt, dann erzeugt das Verletzungen, Empörung, Wut. Die eine Seite hast Du, Eve, beschrieben:

Ich denke, die Empörung kommt mehr aus dem heute mangelnden Respekt vor der christlichen Denkweise, ist, wie ich schon sagte, häufig mit Lächerlichmachen und regelrechter Blasphemie verbunden.

Das verstehe ich voll und ich finde es auch unfair. Es ist eher Provokation als Argumentation.
Aber, oft werden auch die Ungläubigen verletzt. Dazu ein Beispiel von Aditi, obwohl mir ihre Beiträge insgesamt sehr gut gefallen haben. Deswegen ist das Beispiel aber vielleicht umso besser, da man sieht, wie leicht etwas in den falschen Hals geraten kann.

wir alle sind spirituelle wesen, manchen ist das bereits bewusst, bei anderen noch unbewusst.

Das empfinde ich als ziemliche Abwertung der Ungläubigen: Sie haben es halt noch nicht kapiert, sind noch nicht so weit, was soll man sich über ihre Dummheit aufregen, lieber wird eine Runde Mitleid gespendet? Das ist auch kein respektvoller Umgang! Im Gegenteil, mir drängt sich sogar der Eindruck auf, dass ich gar nicht auf Augenhöhe zugelassen werden kann, weil Aditi ja offensichtlich weiß, was die Wahrheit ist, ich als Agnostiker aber nicht.
Und genauso wie Ihr Gläubigen vielleicht jetzt sagt: Naja, also das ist doch etwas übertrieben, so geht es Ungläubigen mit "blasphemischen" Provokationen. Man denkt: Naja, da muss man doch drüber stehen usw. Ist aber halt nicht so einfach, wenn man selbst betroffen ist.

Und es passiert eben sehr leicht, dass beide Seiten in diese Fettnäpfchen treten. Dann entsteht ein Teufelskreis und die Frage wer "angefangen" hat, lässt sich nicht mehr klären und das Gespräch bringt nichts. Nur kann es eben durchaus sein, dass das Gespräch wirklich mit gutem Willen begonnen wurde und unabsichtlich abgedriftet ist.

Viele Grüße
Selene

[luftikus]

Ja, selene, ich stimme Dir zu.

Mir ergeht es als Agnostiker oft so, dass mir die Gläubigen unterstellen, ein oberflächlicher Materialist zu sein, der die wahre Tiefe des Lebens noch nicht entdecken konnte oder wollte.

Die Gläubigen dürfen sich meiner Ansicht nach durchaus bewusst machen, dass sie ihrerseits gegenüber Ungläubigen / Agnostikern oft überheblich auftreten und sich als die moralisch hochwertigeren, weiseren, tiefsinnigeren Menschen darstellen.

Ich selber versuche immer, mich einer Bewertung zu enthalten, wünsche mir das aber im Gegenzug auch von den Gläubigen.

[Eve...]

Selene und Luftikus:

Ich kann gar nicht so schnell nicken, wie ich möchte, zu Euren Beiträgen. Top! Selbstverständlich gilt das Ganze wechselseitig.

Für mich war es von Euch ein wichtiger Hinweis; ich werde mich daraufhin in meiner Haltung überprüfen.

[Aditi]

wir alle sind spirituelle wesen, manchen ist das bereits bewusst, bei anderen noch unbewusst.

Das empfinde ich als ziemliche Abwertung der Ungläubigen: Sie haben es halt noch nicht kapiert, sind noch nicht so weit, was soll man sich über ihre Dummheit aufregen, lieber wird eine Runde Mitleid gespendet?

liebe selene,
da hast du mich aber gründlichst missverstanden. danke dir, dass du offen geschrieben hast, wie es dir mit meinem beitrag geht.
ich meinte damit, dass alle menschen von beginn an ihres erdenlebens spirituelle wesen sind. nicht erst seit ich/er/sie z.b. "gott gefunden habe/hat!" oder "gläubig geworden bin/ist" ect. deswegen verwende ich auch begriffe wie "gläubige" oder "ungläubige" nicht (mehr).
mit den begriffen "bewusst" und "unbewusst" wollte ich auf keinen fall eine bewertung verbinden. erst kürzlich hörte ich wieder, dass 80% oder 90% des menschlichen erlebens unbewusst geschieht.

mlg
aditi

[Dunkle]

Hallo Ihr Lieben,

ja, hier bekommt die Diskussion, die ich lange schon mitverfolge, wieder ein Gleichgewicht und die persönlichen Kränkungen werden sichtbar, die entstehen können.

Vielleicht als (unvollkommener) Beitrag hier mal mein Versuch, mich mit dem "absoluten Wahrheitsanspruch" auseinander zu setzen.

Es ist schwer, heutzutage ganz einem Glauben anzugehören, einer Kirche, deren Religionsstifter Jesus sagt "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, denn durch mich." (Johannes 14,6). Das ist ein sehr sehr hoher Anspruch und wer sich ernsthaft mit dem Christentum beschäftigt, wird sich an Stellen wie dieser in irgendeiner Form stoßen.

Für mich ist der PROZESS wichtig, der Weg, auf den mein Bedürfnis nach dem Glauben mich führt. Ich werde mich nicht als Christin im Besitz einer unerschütterlichen Wahrheit sehen. Nicht einmal für mich selbst haben die Glaubensaussagen der Bibel immer und überall den Anspruch, die vollkommene Wahrheit zu sein. Aber sie sind und bleiben trotzdem der Weg, für den ICH mich entschieden habe. Auch wenn mein Glaube auf immer unfertig bleibt.
Dazu jetzt noch mal einen schönen Bibelvers :
1.Korinther 13,12: "Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin."
Der ist für ich immens wichtig. Weil er meine Überzeugung ausdrückt, dass ein vollkommenes Wissen der Wahrheit nicht schon im Hier und Jetzt errungen werden kann. Das ist einer anderen Seinsform vorenthalten, die wir alle (noch) nicht kennen.

Ich will das nicht verstanden wissen als "Verschiebung aufs Jenseits", dazu ist mir meine irdische Existenz auf dieser Welt zu wichtig. Aber dass so ein Stück Agnostikertum in mir als Christin durchaus drinsteckt, dass mir niemand (als Evangelische - gottseidank!) ex kathedra erklären kann, dass die Christen recht haben und alle anderen unrecht, das ist mir wichtig. Ich habe viel zu großen Respekt vor anderen Religionen, als dass ich sie der "Unwahrheit" oder des "Nicht-Erkennens" bezichtigen könnte.

Und trotzdem kann mein Glaube in der Hinsicht entschieden sein, dass ICH für MICH anerkenne, dass Jesus' Botschaft die für mich gültige ist und dass ich primär sie immer als Anstoß nehmen werden, mein Leben zu gestalten.

Spiritualität, wie aditi sie vermisst, finde ich sehr viel - auch in meiner Kirche, die ja oft für besonders un-spirituell gehalten wird. Dass auch Spiritualität nicht nur im Meditieren, Anrufen einer "Göttin" sich ausbreitet, sondern auch beim Singen eines mittelalterlichen Kirchenliedes, bei einem Abendmahl, bei vielem Guten, das Menschen aus christlicher Überzeugung heraus tagtäglich tun...

[Eve...]

Liebe Dunkle!

Dein Beitrag tut mir gut, ich fühle mich herzerwärmt und sage dazu auch für mich in weiten Teilen: "Ja!"

Wär wäre denn als Christ ohne offene Fragen? Ohne gelegentliche Zweifel am Verständnis oder an der Auslegung mancher Bibelworte? Die Fundamentalisten vielleicht, aber denen stehe ich ausgesprochen distanziert gegenüber, wie JEDEM, der sich in voller Überzeugung im Besitz der alleinigen Wahrheit fühlt. Dazu zähle ich mich nicht, ich sage wie Du: "Dieses und Jenes gilt für mich!"; nur, wenn ich gefragt werde, versuche ich bei spürbar ernsthaftem Interesse etwas allgemeiner zu antworten.

Die Bibel ist in weiten Teilen in eine geheimnisvolle, gleichnishafte Sprache gefasst, die auch moderne Übersetzungen nicht aushebeln können. Für mich ist klar: Man muss nicht wörtlich nehmen, was einem als Metapher erscheint. Wir sollen uns nur damit beschäftigen, mehr verlangt Gott nicht.

Ich habs weiter vorn schon mal geschrieben: Meine Leidenschaft für den christlichen Glauben beeinhaltet durchaus Tage, an denen ich mir lediglich als "von Gott aufgelesen" vorkomme, bestenfalls. Es gibt aber auch Tage, an denen ich jubeln könnte vor Freude und Glück, mich bei Jesus heute zuhause fühlen zu dürfen - mir ist immer der Vergleich zu früher gegenwärtig.
So wechselvoll, wie wir Menschen sind, so veränderlich ist auch das, was wir Glaube nennen, lebendig eben.

Manche Bibelstellen sind mir Leitwort geworden, u. a. wie Dir das vom dunklen Spiegel, in dem wir hier auf Erden das Wort sehen. "Denen, die Gott lieben, dienen alle Dinge zum besten" (Römer 8,28) ist ebenfalls so eines.

Manch andere werfen für mich nicht zu beantwortende Fragen auf. Die Antworten auf derzeit noch unlösbare Fragen kann ich inzwischen aber geduldig abwarten; vielleicht sind sie eines Tages da, hab ich schon mehrfach erlebt, vielleicht auch nicht. Ich erhalte immer die Antworten, die ich gerade brauche.

Liebe Grüße
Eve

@ Aditi
Ich hatte Dich nie als überheblich empfunden.

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