Die Serotonin-Lüge

[stern]

Sieht denn jeder Depressive und jeder besorgte Angehörige diesen Unterschied? Wenn ich mich nicht ausführlich mit dem Absatz beschäftige bleibt bei mir der Eindruck, dass ein kaputter Hirnstoffwechsel für Depressionen hauptverantwortlich sei und andere Ursachen nebensächlich.

Ob das jeder sieht, weiß ich nicht... wenn man jedoch die Broschüre durchblättert, so sind durchaus verschiedene mögliche Ursachen genannt. Und daher halte ich den Artikel tatsächlich für sinnentstellend, wenn suggeriert wird, dass nur auf Serotonin abgestellt wird. Dann hätte man sich auch andere Therapieansätze, die ebenfalls aufgelistet sind, ersparen können. Man erläutert sogar ganz grob die Sichtweise der verschiedenen Psychotherapieverfahren (die sich auch von biochemischen Ansätzen unterscheiden).

Die Diagnostik würde ich auch nicht gerne vom Hausarzt vornehmen lassen (bzw. auch nicht die Behandlung übernehmen lassen... für meinen Teil... für andere mag das stimmig sein). Allerdings kann es in der Tat so sein, dass es dauern kann bis man einen Facharttermin erhält bzw. i.d.R. noch länger: Bevor eine bewilligte Therapie aufgenommen werden kann. In schwereren Fällen ist es dann evtl. tatsächlich schwer zu warten. Den Hausarzttermin erhält man evtl. zügiger.

DASS die Hirnchemie AUCH eine Rolle spielt, davon gehe ich aus... nur sind die Wirkmechanismen noch nicht vollständig geklärt. Bei einer ernsthaften Depression kommt man auch mit Zuckerpillen nicht wirklich weiter... meine Meinung.

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[mio]

denn letztlich ist's doch die Biochemie des Hirnstoffwechsels, die den ganzen Quatsch produziert - und das störungsübergreifend, gelle .

Für meine Begriffe spielt die "Biochemie" schon mit rein, aber nur an der "rumzudoktern" bekämpft allenfalls die Symtome (wenn überhaupt), nicht aber deren Ursache.

Ich hab mal ne Pille zur Rauchentwöhnung genommen - war krass. "Körperlichen Schmacht" hatte ich tatsächlich nicht, aber die "konspirativen Momente" fehlten mir und so habe ich (wenn auch nur ganz wenig) trotzdem weitergeraucht. Im Grunde kam ich mir vor wie einer dieser bewundernswerten Gelegenheitsraucher, denen angeblich ja ne "Andockstelle" im Hirn fehlt, weshalb sie nicht abhängig werden.

Parallel dazu sorgte das Scheiß Zeug aber dafür, dass ich irre mies und weinerlich drauf war, nicht zum Aushalten. Und wie hatte meine Hausärztin so schön gesagt, als sie mir das Zeug (auf meinen ausdrücklichen Wunsch hin) verschrieb:

"Wollen sie das, was gegen das Rauchen ist aber depressiv machen kann? Oder wollen sie das, was gegen Depressionen ist und als Nebenwirkung eine "Rauchunlust" hat?" Ich wählte ersteres...tja...

Seit dem bin ich was sowas angeht echt geheilt. Kommt mir nur noch ins Haus, wenn es echt nicht anders geht.

[Widow]

stern: Der Konsiliarbericht muss keine psychische Diagnostik enthalten!

Was sagst Du übrigens dazu, dass die lieben Ärzte lt. Analyse der Techniker KK 2013 (also auch noch lange nach der Aufdeckung der Serontonin-Lüge in der Fachwelt 2008) dreimal so viel ADs verschrieben haben wie 2000?
Vermutlich wirst Du nun behaupten, dass sich die schweren Depressionen in dem Zeitraum auch verdreifacht haben. Soweit mir bekannt, entspricht das aber nicht den Diagnosen.

[stern]

Nun, evtl. ist auch die Akzeptanz gestiegen, zum Arzt zu gehen (ein burnout ist heutzutage gesellschaftstauglicher geworden). Evtl. auch Verordnung bei leichteren Depressionen, denen man evtl. auch anders beikommen könnte. Zu wenig Psychotherapieplätze, so dass dann evtl. stärker auf AD gesetzt wird. Bzw. evtl. ist auch nicht alles "Depression" war so diagnostiziert wird...

Ich kann nur sagen: Sobald es mir wieder besser ging, habe ich immer wieder abgesetzt... nicht immer haben die Behandler juhu geschrien. Somit bin ich sicher niemand, der den exzessiven Konsum propagiert. Aber ich manchen Phasen/Momenten waren sie schon nützlich... manche AD eignen sich auch zur gelegentlichen Einnahme im Notfall.

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[Widow]

stern, weder der Artikel noch ich haben in Abrede gestellt, dass Pillen, die ein Depresssiver vom Onkel Doktor verschrieben bekommt mit den Onkel-Worten, dass die ihm helfen würden, wirksam seien.
Soweit ich sehe, geht es da aber mehr um den Kontakt zum Onkel Doktor, das Prinzip "Hoffnung", den Glauben, die Seele sei biochemisch korrigierbar, oder ähnliche Konzepte, als um irgendwelche Wirkstoffe in den Präparaten (die konnten in Studien nämlich auch einfach Zucker enthalten) - zumindest, wenn es um leichte bis mittelschwere Depressionen geht.

Ich glaube, Du hast nach wie vor nicht verstanden, worum es mir hier geht. Mir langt's jetzt.
Mag nicht nochmal das erklären, was ich nun seit rd. 2 Seiten erkläre.
Wünsche Dir gute Besserung für alles und mit allem, was hilft!
w

[stern]

Nur weil ich eine etwas andere Meinung habe (z.B. bezgl. möglicher Gründe der Verschreibungen von AD), heißt es nicht, dass ich etwas nicht verstehe...

Im Grunde wäre es doch toll, wenn es so einfach war: Man verteilt dann einfach einer paar Zuckerpillchen,... und schwupps: Leichte und mittelgradige Depressionen sind behandelt. Zuckerpillen wirken über den Placeboeffekt genauo gut. Nur fürchte ich, so leicht ist das nicht. Und das nicht nur deswegen, weil bei depressiven Menschen das Prinzip Hoffung Mangelware sein kann.

Dass die Hirnchemie auch in einer Form beteiligt ist, halte ich für ziemlich plausibel...aber natürlich kann nicht alles darauf reduziert werden. Und der Witz ist: Anders wie der Artikel suggerieren wird, teilt man die Serotoninhypothese heutzutage doch schon gar nicht mehr in der Form (wie dargestellt auch die Depressionsliga nicht), sondern geht von verschiedenartigen Ursachen aus und (in vielen Fällen) von der Sinnhaftigkeit einer Kombinationstherapie (während bei leichtere Ausprägung Medikamente umso entbehrlicher sind). In einer kleinen Randbemerkung findet sich das auch im Artikel:

Konnte es sein, dass sie wie viele eine Theorie für wahr hielten, die in der Fachwelt als überholt gilt?

Und natürlich gibt es Ärzte, die sich keine Zeit nehmen... hat mit Lobby nichts zu tun. Und auch vertreten Betroffene nicht unbedingt solche Sichtweisen:

"Ich war wehrlos. In meinem Körper liefen chemische Prozesse ab, die ich nicht beeinflussen konnte",

Wie oft liest man denn eine Reduktion auf körperliche Vorgänge in der Unterubrik Depressionen? Und welche anderen Ursachen nennen Patienten... und woher sind dies Infos? So weit verbreitet wie der Artikel suggerieren will, sind solche Sichtweisen in meiner Wahrnehmung nicht.

[Lockenkopf]

Für alle die es interessiert.
Die Wikipedia-Seite zum Thema zeigt ein sehr differenziertes Bild zur Wirksamkeit von AD.

https://de.wikipedia.org/wiki/Antidepressivum

[Zion]

... manche AD eignen sich auch zur gelegentlichen Einnahme im Notfall.

welche hast du da im Sinn, stern?

[Lockenkopf]

... manche AD eignen sich auch zur gelegentlichen Einnahme im Notfall.

Bei einer Vielzahl von Antidepressivatypen entfaltet sich die volle Wirkung erst nach einigen Tagen bis Wochen kontinuierlicher Einnahme. Grund dafür dürfte die neurophysiologische Anpassung des Gehirngewebes sein, die eine gewisse Zeit beansprucht. Dazu gehören Veränderungen in der Empfindlichkeit und Häufigkeit von Rezeptoren und ähnlicher Strukturen. Die dauerhafte Besserung tritt demnach indirekt aufgrund zellulärer Anpassungsprozesse unter konstantem Wirkstoffspiegel auf.

Im Gegensatz dazu:

Ketamin zur schnellen Akutbehandlung

Für die Behandlung von depressiven Notfällen (Suizidgefährdung) hat sich in der klinischen Forschung seit 2010 die schnelle Wirkung von Ketamin, einem Antagonisten am Glutamat-NMDA-Rezeptorkomplex, bewährt.[20]

In einer Studie von 2014 mit 21 Patienten (bipolare Störung) wurden durch bildgebende Verfahren Effekte durch Ketamin in Gehirnregionen registriert, die besondere Bedeutung bei Depressionen haben. Unter anderem war die Besserung der Symptome durch Ketamin signifikant korreliert mit Änderungen im rechten ventralen Striatum.[20]

Eine Metaanalyse von 2015 von acht randomisierten kontrollierten Studien bestätigte die Wirkung von Ketamin nach einmaliger Gabe zur sofortigen Behandlung uni- und bipolarer Depression.[21] Nach einer weiteren Metaanalyse von 2015 führte eine einmaliger Gabe zu einer signifikanten Besserung über einen Zeitraum von mindestens 7 Tagen.[22] Eine Übersicht von 2015 über 9 Einzelstudien zur Behandlung von insgesamt 137 Patienten mit Suizidgefährdung (Suizidalität) berichtete über eine schnelle Besserung (ab 40 Minuten) in jeder der 9 Einzelstudien.[23]

Nach vorläufigen Ergebnissen von 2013 lässt sich mit einer sehr niedrigen Dosis von Ketamin unter der Zunge (sublingual) bei Depression sowohl eine schnelle als auch - bei regelmäßiger Einnahme - eine andauernde positive Wirkung bezüglich Stimmung, Stabilität, Wahrnehmung und Schlaf erreichen.[24]

Mitte 2015 berichteten die Pharmakologie-Professoren Lutz Hein (Universität Freiburg) und Roland Seifert (Medizinische Hochschule Hannover), dass Ketamin aus guten Gründen bereits off-label, d. h. ohne offizielle Zulassung durch die Arzneimittelbehörden (jedoch völlig legal), an depressive und suizidale Patienten verschrieben wird.[25]


https://de.wikipedia.org/wiki/Antidepressivum

[Broken Wing]

Nettes Märchen, die später einsetzende Wirkung der ADs. Man stelle sich die Situation bildlich vor: Einnahme, Übelkeit, Schmerzen, Unwohlsein, Durchfall etc etc. Wenn das alles nach 3-4 Wochen nachlässt, klar fühlt man sich da wie neugeboren, sodass die Stimmung in ungeahnte Höhen steigt. Wenn allerdings kein Plazebonachschub durch ermunternde Psychiater/Therapiegespräche folgt, wird man bald wieder ins alte Tief zurückfallen.

Der Crap wirke ja nicht nur gegen Depressionen, sondern gleichzeitig auch gegen Ängste, Panik u.u. Die Hersteller wissen wohl, dass schlechte Medizinstudenten Psychiater werden und bieten All-Inclusive-Mittelchen an.

Habe ein paar Sachen probiert, immer derselbe Mist. Zudem fühle ich mich wesentlich dümmer als vor der Einnahme. Circa 10 IQ-Punkte Verlust, denke ich.

[stern]

welche hast du da im Sinn, stern?

oh, wenn es darum geht, die Verschreibung eines Schlaf- oder Beruhigungsmittel zu vermeiden, ist mein (Fach)Arzt immer sehr kreativ. Selbst sein fettes Handbuch hat er mir schon einmal auf den Tisch gelegt *g*. Ich glaube, das war ein trizyklisches AD. Hat mich gefühlt stärker abgeschottet als Tavor (mir ging es sehr bescheiden)... und zwar bereits nach der ersten Einnahme. Habe ich nur ca. 3 Tage eingenommen (dann hatte es seinen Zweck erfüllt)... reichte um mich wie in einer Käseglocke zu fühlen. Wenn es mehr um den Schlaf geht, so macht man sich hier manchmal die Anfangsnebenwirkungen zunutze (z.B. Müdigkeit). Zwar stimmt es, dass die Wirkstoffe ihr volles Programm oft erst nach ca. 14 Tagen entfalten sollen... aber ich merkte oft bereits einen Effekt bei der ersten Einnahme.

[Zion]

Na, da scheinst du ja wirklich ungewöhnlich gut anzusprechen auf trizykl. AD.

Danke, stern!

[stern]

Finde ich auch ungewöhnlich, weil es ja i.d.R. heißt, die vollständige Wirkung setzt erst nach so ca. 14 Tagen ein (hehe, nehme ich also auch hier anders wahr als es das Pharmaunternehmen suggeriert... Placeboeffekt kann es also nicht sein *g*). Mir ging es bisher bei sehr vielen AD (verschiedene Klassen) so, die ich ausprobierte, dass ich die stärkste Wirkung innerhalb der ersten Tage der Behandlung verspürte... dann wurden Nebenwirkungen stärker und die "wünschenswerten" Effekte nahmen wieder ab. Ich dachte mir dann manchmal: Nun, das wird sich sukzessive aufbauen (und ein Teil wirkt evtl. schon) bzw. es dauert evtl. etwas bis sich ein konstanter Spiegel einstellt (viele der Anfangsnebenwirkungen dürften unmittelbar auf Serotonin zurückgehen... *öhm* ich empfehle keinesfalls, zu schnell hochzudosieren... dürfte bei einem SSRI mal passiert sein, obwohl ich noch unter der Verordnung lag). Vielleicht reagiere ich auch etwas "sensibler"... keine Ahnung.

Mglw. lassen sich Soforteffekte auch irgendwann hochoffiziell bestätigen... für mich steht es außer Frage, dass es das geben kann. Z.B. auch mal dass die Stimmung binnen Stunden deutlich nach oben ging als ich das erste AD nahm. Blieb allerdings auch hier nicht auf dem Niveau.

Z.B.:

Escitalopram verändert das Gehirn innerhalb von wenigen Stunden
Wirkstoff gegen Depressionen verringert die Kommunikation zwischen Ruhe-Netzwerken in manchen Gehirngebieten und erhöht sie in anderen.
(...)
Dieser schnelle und weitreichende Effekt von Escitalopram ist außergewöhnlich, denn die antidepressive Wirkung dieser Medikamentenklasse benötigt meist zwei bis drei Wochen, um sich voll zu entfalten. Die aktuelle Studie lässt vermuten, dass die Wirkung der Serotonin-Wiederaufnahmehemmer auf die Ruhe-Vernetzung des Gehirns nur wenige Stunden nach der ersten Einnahme beginnt.
https://www.mpg.de/8421309/escitalopram ... _im_gehirn

Und was für mich tatsächlich außer Frage stellt: Im Körper greifen unzählige Vorgänge und Stoffe ineinander. Man sollte sich hüten alles auf Serotonin reduzieren zu wollen. Macht man ja auch nicht (mehr)... außer vielleicht manche Autoren, die das behaupten, um sich dann an einer Widerlegung abzuarbeiten.

Oder hier:

Medikamentöse Behandlung
Antidepressiva bringen sofortige Besserung

Englische Wissenschaftler berichten, dass Antidepressiva entgegen der weitverbreiteten Annahme sofort zu einer Verbesserung des Wohlbefindens beitragen.

Mehr lesen: Antidepressiva bringen sofortige Besserung http://www.lifeline.de/themenspecials/d ... z4ClKjYhTK

Placeboeffekt kann es (bei mir) nicht sein... denn es wird ja etwas anderes vermittelt.

[Lockenkopf]

Na, da scheinst du ja wirklich ungewöhnlich gut anzusprechen auf trizykl. AD.

Danke, stern!

Nein, trizykl. AD haben eine stark sedierende Wirkung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sedierung


Ich persönlich spreche sehr gut auf ein SSRI Sertralin an. Es wirkt innerhalb von 10 Tagen bei mir, inkl. einschleichen.

Mirtazapin (NaSSA) hatte bei mit gar keine antidepressive Wirkung. Und Venlafaxin (SSNRI) nur eine sehr geringe.

[stern]

Mirtazapin wirkte bei mir auch weniger antidepressiv, eher sedierend... auch muskulär. Vor allem konnte ich wieder schlafen. Damit habe ich dann wieder so gut geschlafen, dass ich viiiel zu lange schlafen musste und tagsüber trotzdem nicht fit war. War kurze Zeit hilfreich, um mal wieder zu etwas Schlaf zu kommen. Aber lange war das nicht tragbar, so dass ich es dann auch eher bald absetzte.

Im wiki-Link heißt es: "und bewirken in höherer Dosierung eine Ausschaltung der bewussten Wahrnehmung, damit im Idealfall eine Distanzierung von verschiedenen Ängsten".

Bei dem anderen trizyklischen AD (das mir tatsächlich zu sporadischen Einnahme im Notfall verordnet wurde) traf hingegen eher obiges zu. Nicht nur anxiolytisch, sondern ich hatte das Gefühl, dass es alle Emotionen irgendwie abschneidet und ich war wieder entspannter. War für den Notfall o.k., aber mehr als wenige Tage nahm ich das auch nicht. Das war ein regelrechtes zombifeeling wie unter der Käseglocke. Schon verrückt... bereits nach der ersten Tablette. Wie sich eine Dauereinnahme auswirken würde, weiß ich hier nicht...

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