Die Serotonin-Lüge

[Widow]

http://www.zeit.de/zeit-magazin/2016/25 ... edikamente
Antidepressiva wirken bei den meisten Patienten genauso (wenig) wie Placebos. Offenbar haben Depressionen mit dem Serotonin-Haushalt des Gehirns entgegen der langjährigen Theorie von Pharmaindustrie und Medizin/Psychiatrie nichts zu tun (nur leider "weiß" nun keiner mehr, wodurch sie entstehen).

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[Sarana]

Danke für die Verlinkung.

Schon öfters las ich davon, dass allein im Gehirn unglaublich viele Hormone in einem komplizierten System miteinander wechselwirken würden. Einmal ganz kurz Google bemüht ( http://www.daserste.de/information/wiss ... e-100.html ) und es ist die Rede von einer geschätzt vierstelligen Anzahl von Hormonen im menschlichen Körper. Selbst wenn "nur" 50 davon im Gehirn Wirkung entfalten, wer könnte so ein System verstehen?

So menschlich es auch ist, nach Wissen zu streben, ist eine pseudowissenschaftliche Erklärung über einen korrigierten Hormonhaushalt wirklich besser als die feste, klare Aussage, dass diese Medikamente helfen können? Dass der verschreibende Arzt es selbst erlebt hat, ganz im Ernst und ernsthaftiglich mit eigenen Augen gesehen hat, dass diese Pillen so und so häufig wirken?

Tja, da war ja was mit Geld und Pharmafirmen und so.

[werve]

Dass das Gehirn und somit die psychischen Funktionen durch ein unüberschaubares Zusammenwirken von Stoffen arbeitet bzw. zustande kommen, ist eine wissenschaftliche Binsenweisheit, das wussten kluge Ärzte schon "immer", dafür braucht man auch nicht wirklich ein Medizinstudium.
Und dass die Pharmafirmen da eine dümmliche Verkürzung von Prozessen für sich ausgeschlachtet haben, ist bittere Wahrheit.
Jedoch gibt es auch folgendes zu bedenken: zum einen fordern etliche Patienten geradezu vehement Antidepressiva sogar schon bei lebensüblichen Befindlichkeitsstörungen ein, als wäre es Aspirin. Und wenn sie es nicht kriegen, gehen sie eben zum nächsten Arzt. Leider Realität.
Zum andern läuft bei vielen Medizinern ein Sicherheitsdenken (und nicht, was fachlich sinnvoll wäre): Sicherheit zum einen in Bezug auf "Kundenbindung" (siehe oben) und zum anderen hinsichtlich haftungsrelevanter Fragen, falls einem Pat. etwas Gravierendes passiert - also konkret S(V). Dann wird nämlich geschaut, wer hat behandelt, war es "leitliniengerecht" und da kann es ganz schnell zu juristischen (fragwürdigen) Auseinandersetzungen kommen.

[Broken Wing]

Die nächsten Säue, die man durchs Dorf jagen konnte, wurden schon ausgemacht: Noradrenalin, Dopamin etc.

So ein Stuss. Aber solange das Geld fließt, kommt nichts Besseres nach.

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[Speechless]

Das hat meine Psychiaterin auch gesagt. Zwar schon, dass es an Hormonen oder Botenstoffen im Gehirn liegen kann, aber dass man eben nicht soweit ist, individuell beim jeweiligen Menschen bestimmen zu können, was bei wem fehlt..sodass man deshalb immer soviel rumprobieren muss.

[werve]

Die nächsten Säue, die man durchs Dorf jagen konnte, wurden schon ausgemacht: Noradrenalin, Dopamin etc.

Das sind aber schon sehr betagte Schweine! Die neuesten heißen ganzen anders.

[Broken Wing]

Geh bitte. Würde das Zeug nicht bloß fett und blöd machen, würde man es sicher nicht in Altersheimen an die Hochbetagten zwangsverabreichen. Die würden sonst länger leben + aktiver werden - und das kann nicht im Interesse des Staates / der Heimbetreiber sein.

Oder die Verabreichung an Nutztiere. Würde das Zeug so wirken wie in der Humanmedizin Großmäuler verkünden, wäre der Einsatz kontraproduktiv. Die Tiere sollen fressen und blöd rumschauen, wenn überhaupt.

[stern]

Auf meinem AD stand immer, dass die Wirkungsweise noch nicht vollständig geklärt ist. Wenn man mal ein handfestes Serotonin-Syndrom hatte, so merkt man, DASS es sich hier nicht um Zuckerpillen handelt... und bei schweren Depressionen geht -lt- Artikel- die Wirkung über die eines Placebos hinaus. Ich habe AD immer nur dann genommen, wenn es mir ziemlich bescheiden ging... ansonsten setze ich wieder ab. Wenig sinnvoll ist es jedoch, Depressionen auf eine einzige Ursache zu reduzieren... welche Störungen kann man überhaupt auf eine Ursache reduzieren.

[werve]

@Broken Wing: Du meinst, AD werden an Nutztiere verfüttert? Das wäre mir neu.
@stern: Naja, was heißt eine Ursache? Biochemisch ist das möglicherweise tatsächlich so, nur weiß niemand, wie genau das funktioniert. Aber was diese biochemische Reaktionen auslöst, die den Zustand bzw. das Gefühl der Depression auslösen, die sind natürlich vielfältig, sowohl psychologischer, wie sozialer und biologischer Natur.

[Candykills]

Ich kann auch nicht behaupten, dass sie bei mir eine alles übertreffende Wirkung haben, trotz dass ich unter dem Label "schwere Depression" durch die Gegend renne. (Wobei ich ein SNRI nehme).
Bei mir haben dafür die Neuroleptika eine durchschlagende Wirkung, nicht nur gegen Psychose (außer meine Depressionen sind rein psychotischer Natur).
Aber ich schätze das menschliche Gehirn ist sowieso zu komplex, um die Ursachenhypothese auf einen Neurotransmitter zu beschränken.
Was sie aber bei mir definitiv bewirken, ist dass mein chronisches Schmerzsyndrom fast vollständig zurückgegangen ist unter Antidepressiva. Also wirkungslos sind sie demnach nicht unbedingt.

[Solage]

Das AD zeigte bei mir keine Wirkung. Habe es dann nach ca. 8 Monaten einfach abgesetzt.
Besserung trat dadurch ein, dass ich in meinem Umfeld etwas änderte. Es gab konkrete Auslöser.
Stufe mich selbst in höchstens mittelschwere Depression ein.

Mir hilft die aktuelle Therapie sehr ohne medikamentöse Unterstützung.

[stern]

@stern: Naja, was heißt eine Ursache? Biochemisch ist das möglicherweise tatsächlich so, nur weiß niemand, wie genau das funktioniert.

Nun, dass man nicht alles auf Serotonin reduziert zeigt sich auch darin, dass es auch AD gibt, die auch auf andere Transmitter abstellen. Und soweit ich weiß behauptet die Fachwelt auch nicht, dass man Depressionsursachen bereits vollständig verstanden hat. So muss nicht ein Mangel eines einzigen Transmitters ursächlich sein, sondern evtl. kommt es mehr auf das Gleichgewicht verschiedener Transmitter an. Das ist etwas anderes. Vllt. kennt man noch nicht einmal alle beteiligten biologischen Faktoren und deren ZUSAMMENSPIEL.

Eigentlich sagt der Artikel nicht, Antidepressiva sind nutzlos... sondern eher: Je schwerer die Depression, desto wirksamer sind die Medikamente. Damit wird auch gesagt: Es wird zu früh verschieben. Natürlich hilft kein Medikament jedem (ist auch in der somatischen Medizin so). Bei leichten oder mittelschweren Depressionen soll es auch Alternativen geben... z.B. soll Sport soll dann genauso wirksam wie ein AD sein (würde ich ebenfalls bestätigen, dass das bei mir einen spürbaren Effekt hat).

Ich hätte sie in bestimmten Phasen jedenfalls nicht missen mögen... Einmal habe ich sogar relativ schnell einen Effekt verspürt. Was ich jedoch auch wahrgenommen habe: Nach einer Weile der Einnahme lässt die Wirkung nach. Ich nehme an, es kommt dann wieder zu Anpassungsprozessen.

Aber was diese biochemische Reaktionen auslöst, die den Zustand bzw. das Gefühl der Depression auslösen, die sind natürlich vielfältig, sowohl psychologischer, wie sozialer und biologischer Natur.

Das kommt hinzu... aber man hat bereits die Biochemie noch nicht vollständig geklärt.

[stern]

Die Serotonin-Hypothese ist aus den 60igern... ist also doch eh in der Form schon veraltet. Der Artikel tut hingegen so als sei das eine neue Erkenntnis (selbst die Kirsch-Studie ist bereits aus dem Jahr 2008). Heutzutage gibt es bereits weitere Erklärungsansätze. Insofern ist es nicht so, dass keiner mehr weiß, wodurch Depressionen entstehen, wenn man die Serotonin-Hypothese hinterfragt. Sondern es ist wohl eher so, dass man viele Erkrankungen noch nicht vollständig erklären kann. Aber TROTZDEM hat man Medikamente, die zumindest einem Teil der Patienten nutzen. Und dass sie umso wirksamer sind, je schwerer die Symptomatik ist, ist für betroffene besser als umgekehrt. Bei leichterer Ausprägung kann man ja zu Alternativen greifen, die bei schwereren Verläufen dünner gesät sind. Auch hat man bei vielen anderen Störungen nicht unbedingt ursächlich wirkende Medikamente... bzw. es gibt es auch, dass z.B. Antihistaminika als Schlafmittel eingesetzt werden, weil man zufällig eine Wirkung auf andere Störungen entdeckt hat. Und wenn man schaut, welche Wirkungen Serotonin hat (die eine natürliche Substanz im Organismus ist), kann man auch ahnen, welche Wirkungen bzw. Nebenwirkungen sich ergeben können. Wie auch immer: Das Serotonin beteiligt sein kann, halte ich für plausibel... aber es ist nicht unbedingt die einzig relevante biochemische Substanz.

[stern]

Die auf großes Medienecho gestoßene Studie von Kirsch et al. erweckt bei dem mit der Materie nicht vertrauten Leser den Eindruck, dass Antidepressiva unwirksam sind. Die Ergebnisse der Studie erlauben jedoch bei genauerem Hinsehen nicht die in vielen Medien dargestellte Schlussfolgerung.
http://www.deutsche-depressionshilfe.de ... g/9741.php

Dass das für den VT-Therapeut der Kenntnisstand der Fachwelt neu ist spricht nicht gerade für ihn... von der Autorin, deren Freunde AD nehmen, kann man natürlich entsprechendes Wissen nicht voraussetzen.

[werve]

In Kliniken werden Depressive oft allein deshalb medikamentös behandelt bzw. umgestellt, um bei den Kassen eine Rechtfertigung für die Krankenhausbehandlung bzw. die Verlängerung der Verweildauer zu erreichen. Denn die Kassen machen enormen Druck - und wer sitzt bei den Kassen bzw. dem MDK? Laien bzw. abgewrackte Mediziner, die selbst in diesem System "sozialisiert" wurden. In Kliniken landen ja nicht automatisch "schwere" Depressionen, bei denen AD noch etwas nützen würde, sondern zum großen Teil Leute, die einfach in einer psychosozialen Krisensituation sind und darauf depressiv reagieren. Aber es wird so getan, "als ob", d. h. wer in der Klinik landet muss schwer depressiv sein bzw. nach früherer Nomenklatur einen hohen Endogenanteil haben.
Studien dazu existieren freilich nicht (meines Wissens nach).

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