Doktorspiele als sexuelle Mißbrauch im Grundschulalter?

[candle.]

Guten Morgen!

EoG, natürlich können wir hier nichts beurteilen, das dürfte klar sein, aber dennoch ist das Vorgehen der Schwägerin einfach nicht OK. Oder siehst du das etwa anders?

Und wie erklärt sich bloß dieses Rausposaunen, aber nicht an den "Täter" direkt zu gehen? Opfer werden halt auch (oftmals) Täter.

candle

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[ExtraordinaryGirl]

Candle, dass die Schwägerin, wenn ein Missbrauch stattgefunden hat, nicht auf den Täter zugehen wird, liegt auf der Hand, oder?

Und es mag sein, dass das Vorgehen der Schwägerin nicht in Ordnung war. Aber es stellt sich dennoch die Frage: Was musste sie ggf. durchmachen, bevor sie an diesen Punkt gekommen ist?

Das soll es nicht rechtfertigen, aber ich finde, da muss man auch entscheiden können, was schwerer wiegt: Ein Missbrauch (falls er stattgefunden hat), oder ihr Verhalten zum jetzigen Zeitpunkt (was ja auch durch die Ereignisse bedingt sein kann)?

Wer dumm fragt, ist den Beweis schuldig: Nenne mir Deine Deine Behauptung belegenden Schriften

Von dir lasse ich mich nicht beleidigen. Du kannst dir sicher sein, dass ich meine Behauptungen schriftlich ausreichend belegen kann (und auch werde, wenn der Wunsch wirklich besteht), und mich zudem auch auf persönliche Erlebnisse stütze.

Was ich nun wirklich nicht nötig habe, ist Folgendes: Mich durch Arroganz hervortun zu wollen. Und eben gerade das lese ich aus deinen letzten Sätzen heraus.

Aber das ist nun OT, und ich habe keine Lust, mich über dich zu ärgern.

[leberblümchen]

Also, ICH weiß jedenfalls etwas über infantile Sexualität: Natürlich können auch Kinder Kinder missbrauchen! ICH weiß nicht, woher du, widow, die Erkenntnis hast, dass das nicht so sein soll. Ich glaube auch nicht, dass das irgendwer bezweifelt. Schlimm ist, wenn dann die Leute, die womöglich ins Vertrauen gezogen werden, mit dieser Naivität an die Sache herangehen, wie du das tust - du schreibst wörtlich (!): "Kinder begehen keinen sexuellen Missbrauch". Und das ist FALSCH.

Dieses "wir haben doch auch alle mal..." greift hier einfach nicht, denn dieses Argument kann ja auf jegliche sexuelle Praktik angewandt werden: Es gibt auch Menschen, die Spaß an Fesselspielen haben, zum Beispiel, und trotzdem kann man nicht einfach sagen, wenn jemand behauptet, gefesselt worden zu sein: "Ach, das ist doch nicht so schlimm, das hab ich auch schon mal gemacht"

Geschwister (!) im Grundschulalter sind, wenn es nicht gerade Zwillinge sind, per definitionem schon in einer diesbezüglich problematischen Alters- und damit Rollenverteilung: Einer ist älter, reifer, stärker, gibt den Ton an. Ich nehme an, in diesem Fall wird das nicht die Schwester gewesen sein... Und Grundschüler sind Schulkinder. Wenn ein Erstklässler sich in die Mädchenumkleidekabine 'verirrt', zum Beispiel, dann gibt es in der Schule ein Riesen-Donnerwetter. Und wenn er seinen Penis rausholt, dann ist erst recht die Hölle los - will sagen: Das ist auch richtig, dass da die Alarmglocken läuten.

Meiner Meinung nach ist das eine unzulässige Verniedlichung von Kindern, wenn man davon ausgeht, dass derartige Taten nicht von ihnen begangen werden können. Auch bei Kindern geht es durchaus um Macht, darum, andere mit dem Geschlechtsteil zu 'schocken', zu provozieren usw. Übrigens auch schon im Kindergartenalter! Dass im Grundschulalter jemand das Geschlechtsteil der Schwester erkundet, halte ich sowieso schon für grenzwertig und (ich gebrauche das Wort eigentlich selten) NICHT normal im Sinne einer unauffälligen Sexual-Entwicklung. Denn auch ein Grundschüler hat in sich schon das Inzestverbot integriert. Aber das nur am Rande.

Ich würde nicht behaupten, dass der junge Mann seine Schwester missbraucht hat (woher sollte das hier irgendwer wissen???), aber was nicht geht, ist, dass man behauptet, so etwas käme unter Kindern nicht vor. Das zeigt, dass derjenige diesbezüglich uninformiert ist.

Rein juristisch ist das natürlich uninteressant, aber hier geht es ja um die Frage, ob das für die Schwester - theoretisch - traumatisierend gewesen sein kann. Und ja, natürlich kann das so sein.

... und es macht die Sache nicht unbedingt glaubwürdiger, dass er da so eine Amnesie entwickelt hat und sich in seinem Engagement so zurückhält...

[candle.]

Das soll es nicht rechtfertigen, aber ich finde, da muss man auch entscheiden können, was schwerer wiegt: Ein Missbrauch (falls er stattgefunden hat), oder ihr Verhalten zum jetzigen Zeitpunkt (was ja auch durch die Ereignisse bedingt sein kann)?

Nun zweifelst du ja dort auch. Es scheint dir schwerzufallen Recht von Unrecht zu unterscheiden und ihr Vorgehen ist Unrecht. Das kann wirklich Existenzen zerstören, das mußt du dir auch mal klarmachen. Ich muß nämlich auch mit so einer unbedachten oder absichtlichen (?) Äußerung umgehen und das ist der Punkt wo es mit mir drastisch bergab ging. Das ist wirklich nicht lustig und habe sehr lange überlegt Anzeige zu erstatten.

Dank dieses Threads werde ich das Thema in Therapie ansprechen.

candle

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[ExtraordinaryGirl]

Wie kommst du darauf, dass es mir schwer fällt, Recht von Unrecht zu unterscheiden, candle?

Ich würde im Gegenteil behaupten, dass es viele Bereiche gibt (und darunter fällt garantiert auch Missbrauch), wo es mir sogar ausgesprochen leicht fällt, den "richtigen" Weg zu wählen.

Und ich zweifle an den Aussagen der Schwägerin nur in dem Masse, in dem man eben zweifeln muss, wenn man realistisch bleiben will - konkreter: Ich kann ja hier nicht zu 100 % feststellen, ob ihre Geschichte stimmt.

Und mir ist absolut klar, dass eine falsche Missbrauchsanschuldigung die Existenz des vermeintlichen Täters zerstören kann.

Aber mir ist ebenso absolut klar, dass ein echter Missbrauch die Existenz des Opfers zerstören kann. Und, vielleicht bedingt durch meinen Hintergrund, kann ich es mit mir selbst vereinbaren, grundsätzlich davon auszugehen, dass ein Missbrauchsvorwurf berechtigt ist - wenngleich ich weiss, dass er manchmal auch unberechtigt ausgesprochen wird.

Und (und das ist jetzt kein Vorwurf an dich, titus ) ich stelle grundsätzlich nur die Dinge in den Raum (die ich nicht als Vermutung kennzeichne), welche ich auch ausreichend belegen kann. Bloss habe ich nicht immer sämtliche Quellen fix bereit. Kann sie aber bereit stellen.

[Widow]

ach titus,
hast du denn nicht gelesen, dass ich von infantiler sexualität schrieb (also nicht von kindlicher "unschuld")?
hast du denn nicht gelesen, dass ich von interesse an den primären genitalien und ihren funktionen im kindesalter schrieb?

aber das wort "missbrauch" ---
gut,

offenbar müssen wir uns darüber definitorisch und explanatorisch und diskursiv verständigen.

titus, leugnest du, dass kinder vor der pupertät (und die in der pubertät sind auch noch keine erwachsenen) sexualität anders erleben als "ausgereifte" erwachsene? leugnest du, dass erwachsene sexualität etwas mit gemeinsamer lust zu tun hat und nicht mit dem impetus von doktorspielen? leugnest du, dass sexueller missbrauch die absolute überschreitung der grenze einer anderen identität ist?
einer identität, deren grenze aus ganz vielen wänden besteht, die so viel mehr außenwelt und innenwelt abschotten als irgendeine kindheit kennt? erwachsene identität: das sind wände, noch und nöcher, viel mehr wände nach außen und innen als zu kinderzeiten je waren.

infantile sexualität kennt vielleicht drei wände
durchbricht sie auch, mitunter.

sexueller missbrauch aber durchbricht jede wand, ungezählte. (Und, um das klarzustellen: Er durchbricht all diese Wände, die im "Opfer" schon als ungeschlüpfte Puppe, als noch im Kokon eingesponnene Wand vorhanden ist).
aber das hat doch nichts mit genitialienzeigen von geschwister zu geschwister oder zwischen nachbarskindern zu tun, bevor sie präpubertär sind.
---------

WAS habt Ihr erlitten? Oder womit glaubt Ihr, Euer Leiden erklären zu müssen? EoG, Titus? Dass Ihr auf solche "Schlagmichtot"-Reaktionen kommt?

Wenn es stimmt, wenn Ihr so erlitten habt, bin ich stumm. Und wenn nicht, dann auch, weil dann auch nichts irgend reden ließe, offen - so, wie Ihr hier reagiert, so ist kein Reden.

Bye.
w

[ExtraordinaryGirl]

Ich greife nun nur eine Aussage auf, Widow (was du mir hoffentlich nicht übel nimmst) ...

Wenn es stimmt, wenn Ihr so erlitten habt, bin ich stumm.

Wer würde sich soetwas ausdenken wollen?

Vielleicht stelle ich mich auch deshalb in diesem Thread automatisch auf die Seite des Missbrauchsopfers ... Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, weshalb man das behaupten sollte, wenn es nicht stimmt.

Das war auch schon Therapiethema (Stichwort: Mobbing). Mein Therapeut war etwas erstaunt, als er merkte, dass ich nicht verstehen kann, weshalb man jemandem absichtlich Schaden zufügt.

Und vielleicht beharre ich deshalb so darauf, dass auch Kinder Kinder missbrauchen können. Theoretisches Wissen hätte ich genug, könnte ich durchaus hervorholen - aber ich habe es auch erlebt. Und das ist etwas, was sich nicht wegreden lässt. Definitiv nicht.

[leberblümchen]

Widow, was ich leugne, ist lediglich die Vorstellung davon, dass Kinder nicht andere Kinder missbrauchen können.

Was ich erlitten habe? Jedenfalls keinen sexuellen Missbrauch im Kindesalter. Als man mir zu nahe getreten ist, war ich bereits in der Pubertät. Aber ich bin sicher, dass die Herren auch Argumente gefunden hätten, mit denen sie der Gesellschaft - wenn ich das denn angezeigt hätte, was mir damals völlig absurd vorgekommen wäre, weil ich total verunsichert war - hätten erklären wollen, dass das doch alles seine Ordnung gehabt habe.

Wir können hier schlicht nicht wissen, was passiert ist. Stutzig macht mich das Verhalten des Ehemannes, aber auch das hat keine 'Beweiskraft'. Das Einzige, was man der TE auf den Weg geben kann - und darauf bestehe ich -, ist, dass es natürlich sein kann, dass ihr Mann damals als Kind übergriffig geworden ist. So, wie Kinder gelegentlich übergriffig werden. Es kann auch anders gewesen sein. Woher sollte das hier jemand wissen?

[mitsuko]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie man sagen kann, ich gehe davon aus, dieser Missbrauch hat stattgefunden oder nicht stattgefunden. Wir wissen das nicht. Es handelt sich ja allem Anschein nach um einen Vorfall der sich ereignet hat als beide sehr, sehr klein waren und da ist es ja denkbar, dass ihre Erinnerung sie trügt. Auf der anderen Seite kann es natürlich ebenso auch passiert sein, immerhin erinnert sich auch der Bruder ansatzweise, dass da irgendetwas war. Wenn die sexuellen Aktivitäten zwischen den beiden von dem Mädchen nicht gewollt wurden und irgendein Zwang angewendet wurde, dann handelt es sich jedenfalls nicht um harmlose Doktorspiele und kann natürlich traumatisch für sie gewesen sein. Ich habe als Kind ebenfalls Doktorspiele gespielt und ich fand das damals erregend, es ging dabei auf jeden Fall um Sex. Ich glaube aber, dass klar sein sollte, dass die eigene Erfahrung nicht unbedingt die von jederman sein muss und gerade wenn ein Altersunterschied vorliegt, kann die bereits höher entwickelte Sexualität des älteren das jüngere Kind überfordern.

Ich halte es allerdings auch für sehr problematisch ein Kind als Täter zu sehen, denn das setzt für mich ein Bewusstsein voraus, das in dem Alter noch nicht da ist. Ich finde, dass hier dieses Opfer/Täter Denken, nachdem immer einer Schuld haben und sühnen muss, nicht greift. Ich halte daher die Reaktion der Eltern für völlig bescheuert. Das wirft aber ein Licht auf diese Familie und den Umgang miteinander, in dem dort offenbar nicht die auf menschliche Weise aufeinander reagiert werden kann.

Es wäre dem Bruder zu wünschen, dass er jetzt nicht gleich mit in den Ring steigt, sondern einen Weg findet sich behutsam an die Schwester anzunähern. Aggressive Forderungen nach Rechtfertigung sind da meiner Meinung nach der falsche Weg, zumal die Schwester da auch zu gar nichts verpflichtet ist.

[robyn]

@titus und eog:
kann euch beiden wirklich nur zustimmen!

finde es heftig, wie hier reagiert wird, wenn man sagt, dass es stattgefunden haben kann bzw dass es prinzipiell unter kindern möglich ist.

das hier diejenigen derart angegriffen werden, die an diese art des missbrauchs glauben, kann ich wirklich nicht verstehen.

bin nur froh, dass mein therapeut es so sieht wie titus, eog und ich.

[münchnerkindl]

Nur ganz kurz, weil ich das nun schon mehr als einmal gelesen habe: Woher nimmst beispielsweise du, Widow, das Recht, zu beurteilen, dass das hier

Sorry, wenn ich jetzt mal etwas deutlicher werde: Aber mal ein wenig gucken, wie so ein Schwänzlein und eine m*** aussieht und beides mal betasten (was Kinder bei sich selbst übrigens ohnehin tun), das schlägt noch keine Wunden.

keine Schäden verursachen kann? Ich bezweifle, dass hier irgendwer dazu in der Lage ist, zu beurteilen, was in welcher Situation bei wem auf welche Art und Weise schaden kann - oder eben nicht.
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Ganz einfach: Weil das ein ganz normales Körperteil ist. Warum sollte man davon schaden nehmen? Ausser natürlich man lebt in einem Umfeld das von der "Sündigkeit" dieser Körperteile so durchdrungen ist daß man selbst anfängt das als etwas ganz schlimmes zu betrachten und sich da eine Neurose drum strickt.


Was anderes ist es wenn das gegen den Willen eines Beteiligten passiert.

Ich kann mich auch an derlei Doktorspiele erinnern. Die meisten Kinder haben das in dem Alter irgendwann gemacht? Dann müsste das Doktorspieltrauma ja nun eine fiese und ganz weit verbreitete Angelegenheit sein die Millionen von Menschen quält

[münchnerkindl]

Meiner Meinung nach ist das eine unzulässige Verniedlichung von Kindern, wenn man davon ausgeht, dass derartige Taten nicht von ihnen begangen werden können. Auch bei Kindern geht es durchaus um Macht, darum, andere mit dem Geschlechtsteil zu 'schocken', zu provozieren usw. Übrigens auch schon im Kindergartenalter! Dass im Grundschulalter jemand das Geschlechtsteil der Schwester erkundet, halte ich sowieso schon für grenzwertig und (ich gebrauche das Wort eigentlich selten) NICHT normal im Sinne einer unauffälligen Sexual-Entwicklung. Denn auch ein Grundschüler hat in sich schon das Inzestverbot integriert. Aber das nur am Rande.
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Niemand hier weiss wie alt die beiden zu dem Zeitpunkt waren und wie weit diese Doktorspiele überhaupt gingen.

Daß Grundschüler schon ein "Inzestverbot internalisiert" haben halte ich für unwahrscheinlich. Sie sehen in ihrer Umgebung daß Elternpaare nie auch Geschwister sind. Daß man sich nicht in Geschwister (mit denen man aufwächst) verliebt dürfte weniger daran liegen daß es da irgendein abstraktes Inzestverbot gibt das man irgendwann internalisieren müsste. Wenn das nämlich "nur" aufgrund einer nachträglich aufgesetzten sozialen Norm nicht passieren würde, dann gäbe es hier viel mehr Fälle wo die Norm gebrochen wird es dann doch passiert.

[leberblümchen]

münchnerkindl: Äh, nein, ein Penis ist nicht 'dasselbe' wie ein Arm. Es hat schon seinen Grund, dass wir unsere Geschlechtsteile verbergen, wenn wir öffentlich unterwegs sind. Und ich lasse mir nicht von jedem Menschen auf den Hintern fassen. Wenn man mir die Hand geben will, ist das etwas anderes...

[münchnerkindl]

Und ich lasse mir nicht von jedem Menschen auf den Hintern fassen. Wenn man mir die Hand geben will, ist das etwas anderes...

Hat irgendwer gesagt daß du das GEGEN DEINEN WILLEN tun (lassen) sollst?

Ein Doktorspiel ist immer noch ein beiderseits freiwilliges Ereignis und hat absolut nichts mit gegen den eigenen Willen begrapscht werden zu tun.



Nun haben Kinder aber eine derartige Zurückhaltung nicht von Natur aus sondern weil es eine kulturelle Gepflogenheit ist, die man im Lauf der Kindheit erlernt. Für kleine Kinder sind das ganz normale Körperteile, wie ein Arm.

[robyn]

kinder fangen aber schon im kindergartenalter an eine intimsphäre zu entwickeln. sie wollen dann auch nicht mehr vor allen nackt rumlaufen u. ä.

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