Suizidankündigungen im Forum - Diskussion

[R.L.Fellner]

münchnerkindl, der Punkt ist: es gibt Dinge, die kann ein Forum nicht verhindern. Was wissen wir/Sie denn darüber, was sich tatsächlich abspielt? Woher weiss denn jemand im Forum, welche Beiträge oder PM's möglicherweise bereits vorher geschrieben wurden? Was nützt es im Regelfall, der Behörde zu melden, dass irgendwo ein "User 12345" aus "Buxtehude" schrieb: "Jetzt mach ich Schluß"?
Ich möchte als Forumsbetreiber hier nicht den Trugschluss zulassen, hier gäbe es ein 24/7 Auffangnetz, und egal zu welcher Tageszeit, es wären stets alle gerade Anwesenden bereit (und hätten auch dafür bereit zu sein), zu helfen und immer jemand da, der "lauscht" und ggf. für einen da ist. DAS KANN EIN FORUM NICHT LEISTEN, vor allem eines nicht, in dem zumindest 4 oder 5% der Teilnehmer vielleicht auch selbst ein Depressionsproblem haben... Selbst ein Forum, das 10x so gross wäre, könnte es nicht. Es wäre eine Zumutung für all die selbst nicht gerade "dickhäutigen" User hier (von denen gibt es mehr als genug, auch wenn "starke Worte" das nicht immer vermuten lassen), wenn dann vielleicht mal um 3h Nachts die vorher in Aussicht gestellte Verantwortung bei ihnen liegen würde, jetzt womöglich einen Todesfall zu verhindern.

Und auch in die andere Richtung eine Abgrenzung: ich erteile hier keinen Freibrief, dass die Forumsgemeinde sich auf etwaige Personen in schwer depressiven Phasen "stürzen" soll, um die Behörden einzuschalten. Derartige Dinge sind schwere Eingriffe in das Privatleben und grenzüberschreitend - und sollten schon von Leuten diskutiert werden, die a) in der Lage sind, alle Posts und Informationen zur Einschätzung heranzuziehen (ggf auch jene, die bereits früher aus dem Forum entfernt wurden) und b) die Behörden mit einem Maximum an verfügbarer Information unterstützen können.

Insofern kann ich die oben (und auch von mir bereits früher vorgenommenen) Abgrenzungen des PT-Forums nur unterstreichen. Wir haben ein Moderatoren-Team, das sich - so viel kann ich im Rahmen meines Ermessens versprechen - bestmöglich bemüht, die korrekten und uns am verantwortungsvollsten scheinenden Entscheidungen zu treffen und ggf. Maßnahmen einzuleiten, wenn wir Selbst- oder Fremdgefährdung vermuten. Das ist aber auch die Grenze dessen, was hier möglich ist.

Liebe Grüße,
R.L.Fellner

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[estelle]

Im Forum zu schreiben wie schlimm der Text empfunden wird, wie schnell einzugreifen wäre und dann nicht auch sofort zu melden, ist im Suizidabsichtsfall gelinde gesagt wenig hilfreich.

Also ich hatte im oben beschriebenen Fall am Dienstagmorgen nur das letzte Posting gelesen, nachdem ich über eine Woche garnicht hier war,
zur Zeit beruflich und privat überlastet bin und habe auch nicht den
Meldebutton gedrückt, da ich dieses Posting eher etwas ironisch fand
und ehrlich gesagt nicht ganz ernst genommen habe.
Ansonsten verweise ich immer an den Sozialpsychiatrischen Dienst
oder die Telefonseelsorge.

[Geheimgeheim]

Eigentlich wollte ich diese Auseinandersetzung nutzen und noch etwas zu dem Pädophilenthread schreiben, der aber immernoch geschlossen ist. Deswegen nun hier:

Es wäre eine Zumutung für all die selbst nicht gerade "dickhäutigen" User hier (von denen gibt es mehr als genug, auch wenn "starke Worte" das nicht immer vermuten lassen), wenn dann vielleicht mal um 3h Nachts die vorher in Aussicht gestellte Verantwortung bei ihnen liegen würde, jetzt womöglich einen Todesfall zu verhindern.

Ich kann die Argumentation über die Nichtmachbarkeit von Suizidankündigungen voll nachvollziehen. Für mich gibt es aber auch eine Parallele zu der Machbarkeit des Austausch von Pädophilen. Und die liegt eben in der Belastung der anderen User.
Ich bin von allen Seiten betroffen und möchte einfach kurz meine Sicht der Dinge schildern.
Ich habe selber zweimal in meinem Leben einen Suizidversuch unternommen, meine Zwillingssschwester hat sich das Leben genommen und ich bin Missbrauchsopfer im Alter von zehn /elf Jahren geworden. Was belastet mich nun wie sehr?
Auf einen der drei User zu treffen, die sich im Pädophilenthread meiner Meinung nach mehr als verharmlosend über sexuellen Missbrauch von Kindern geäußert haben, bringt mich jedesmal unter starke Beastungen. Leider taucht einer von denen regelmäßig im Chat auf. Für mich eine sehr schwierige Situation. Manchmal geh ich dann raus, manchmal versuch ich es auszuhalten.
Bei der Äußerung von Suizidgedanken hab ich auch meine Schwierigkeiten, allerdings kann mich auch eine geäußerte Depression schon sehr sorgenvoll stimmen. Das kommt sicher darauf an, ob ich etwas von mir und meiner Schwester bei dem User erkenne, im Prinzip also, ob es mich triggert.
Es ist sicher ein schmaler Grad. Wenn es aber sein darf, zu äußern, dass man Gedanken hat, Kinder zu schädigen, dann müsste es auch machbar sein, zu äußern, dass man Gedanken hat, sich selbst zu schädigen.
Eine Ankündigung, es in die Tat umzusetzen, ist naturlich einen Schritt zu weit gegangen.

[Cyw]

Hallo estelle,

das ist völlig in Ordnung. Es sollte auch nicht so rüberkommen, dass jetzt die User die Verantwortung haben und auf jedes Posting achten müssen. Das ist natürlich nicht so!

Wenn man einen Beitrag als nicht ernst bzw. ironisch oder auch nur literarisch/poetisch ohne akuten Hintergrund empfindet, ist das völlig okay und das war auch hier nicht gemeint. Es ging hier explizit um den Fall, dass man als User einen Beitrag als wirklich ernst und suizidal erkennt bzw. so einschätzt. In dem Fall wäre es wichtig, diesen auch zu melden -- wenn es falscher Alarm war und die Mods es anders einschätzen, hat keiner was dabei verloren. Aber wenn man solche Beiträge sieht, und dann nicht meldet, verpassen wir als Mods vielleicht die Chance, einzugreifen. Wir lesen ja auch nicht jedes einzelne Posting persönlich.

Der Hinweis auf andere, akutere, persönlichere Hilfsangebote ist in solchen Fällen prinzipiell auch immer gut. Dazu hat Herr Fellner dazu ja bereits geschrieben: Ein Internetforum kann nur leisten, was es leisten kann. Hier kann niemand 24h am Start sein und immer auf alles sofort reagieren, das geht nicht und darüber sollten sich auch alle klar sein. Das wäre viel zu viel Verantwortung für uns Mods als auch vor allem für die User. Dafür gibt es andere Stellen, genau wie du schreibst, estelle.

Deshalb sehe ich persönlich das auch so: Wir tun, was wir können, so wie es in unserer Macht steht. Mehr geht nicht.

Liebe Grüße
Cyw

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[münchnerkindl]

Was nützt es im Regelfall, der Behörde zu melden, dass irgendwo ein "User 12345" aus "Buxtehude" schrieb: "Jetzt mach ich Schluß"?
Ich möchte als Forumsbetreiber hier nicht den Trugschluss zulassen, hier gäbe es ein 24/7 Auffangnetz, und egal zu welcher Tageszeit, es wären stets alle gerade Anwesenden bereit (und hätten auch dafür bereit zu sein), zu helfen und immer jemand da, der "lauscht" und ggf. für einen da ist. DAS KANN EIN FORUM NICHT LEISTEN, vor allem eines nicht, in dem zumindest 4 oder 5% der Teilnehmer vielleicht auch selbst ein Depressionsproblem haben... Selbst ein Forum, das 10x so gross wäre, könnte es nicht. Es wäre eine Zumutung für all die selbst nicht gerade "dickhäutigen" User hier (von denen gibt es mehr als genug, auch wenn "starke Worte" das nicht immer vermuten lassen), wenn dann vielleicht mal um 3h Nachts die vorher in Aussicht gestellte Verantwortung bei ihnen liegen würde, jetzt womöglich einen Todesfall zu verhindern.

Und auch in die andere Richtung eine Abgrenzung: ich erteile hier keinen Freibrief, dass die Forumsgemeinde sich auf etwaige Personen in schwer depressiven Phasen "stürzen" soll, um die Behörden einzuschalten.

Aber ist es rechtlich gesehen nicht unterlassene Hilfeleistung eine Person die sich gerade (vermutlich) suizidieren will nicht den zuständigen Behörden zu melden?

Ich denke nicht daß jemand der gerade Selbstmord begehen will normalerweise in einem psychischen Zustand ist wo er oder sie voll zurechnungsfähig ist. (ausser natürlich jemand tut es um sich dem Leiden eines terminalen Krebsleidens zu entziehen)
Ich kenne jedenfalls Zustände wo, falls es mir damals gerade eingefallen wäre mich selbst zu töten, ich hinterher definitv froh gewesen wäre wenn mich jemand daran gehindert hätte, weil diese nur temporär waren.

Klar kann man jemanden der es wirklich tun will nicht daran hindern. Ein chronisch suizidaler Bekannter von mir hat es irgendwie sogar in der geschlossenen Psychiatrie geschafft in die er sich selbst begeben hatte. Aber eine andere Bekannte hat es getan und es wäre evtl nicth so weit gekommen wenn vieleicht mal irgendwer in ihrer Umgebung hingeschaut und gehandelt hätte und sie -auch gegen ihren Willen- einer Behandlung zugeführt worden wäre mit ihrem Verfolgungswahn. Wer ist kompetent zu entscheiden, "das ist jemand der wirklich gehen will, also respektieren wir das und lassen wir ihn gehen" und "der ist gerade in einer Ausnahmesituation und es ist eine Kurzschlussreaktion, der braucht gerade umbedingt Hilfe." Ein Forum sicher nicht, und daher denke ich daß das Einschalten der Behörden hier Leben retten kann. Und wenn es nur ein Leben rettet dann hat es einen Sinn gehabt.

Der Hinweis auf andere, akutere, persönlichere Hilfsangebote ist in solchen Fällen prinzipiell auch immer gut.

Es gibt genug Leute die so neben sich stehen daß sie für sowas absolut nicht mehr zugänglich sind und gerade deshalb professionelle Hilfe benötigen. Wenn sich jeder psychisch schwer kranke Mensch überzeugen liesse sich professionelle Hilfe zu holen gäbe es keine geschlossenenn Stationen, oder?

[estelle]

Ein chronisch suizidaler Bekannter von mir hat es irgendwie sogar in der geschlossenen Psychiatrie geschafft in die er sich selbst begeben hatte.

Das stimmt, auch in der geschlossenen Psychiatrie ist man nicht sicher.

Während eines Praktikums in der Psychiatrie hat sich ein Patient an der
Heizung stranguliert und einer ist während des Freigangs vom Dach
gesprungen, eine andere "aus dem Fenster gefallen".

[Cyw]

Der Hinweis auf andere, akutere, persönlichere Hilfsangebote ist in solchen Fällen prinzipiell auch immer gut.

Es gibt genug Leute die so neben sich stehen daß sie für sowas absolut nicht mehr zugänglich sind und gerade deshalb professionelle Hilfe benötigen. Wenn sich jeder psychisch schwer kranke Mensch überzeugen liesse sich professionelle Hilfe zu holen gäbe es keine geschlossenenn Stationen, oder?

Völlig richtig. Manchmal sind die Betroffenen jedoch noch aufnahmefähig für diese Optionen, und haben vielleicht nur nicht dran gedacht oder brauchten eine "externe" Aufmunterung (oder wussten u.U. gar nichts von den psychosozialen Diensten, gibts alles). Es schadet sicher nicht, auf diese Dienste aufmerksam zu machen -- ganz unabhängig davon, was man sonst noch unternimt.

Liebe Grüße
Cyw

[ENA]

Ich finde es gut, dass es diesen Thread hier gibt. Er klärt ("erklärt" und "es klärt sich was") und beruhigt sicherlich auch...den ein oder anderen.

[Mary-Lou]

Hinsichtlich des Freibriefes ist dieser Passus aber (für mich zumindest) irreführend:

An die Zuhörenden/Mitlesenden/..

[...]

In absoluten Notfällen können auch Sie eine Notrufzentrale verständigen - handeln Sie dabei aber auch nicht zu leichtfertig, schließlich entscheiden Sie damit über ein anderes Leben.

Sollte sich ein User nun entgegen den Regeln dazu entscheiden, seinen darauffolgenden Suizid hier anzukündigen, entsteht zwangsweise bei dem ein oder anderen ein Handlungsdruck. Dass man in einem solchen Fall nicht sofort selbst den Hörer ergreift, habe ich verstanden. Melden und auf Krisendienste hinweisen.

Keiner erwartet, dass ein Forum und seine Betreiber/Moderatoren rund um die Uhr abrufbereit sind. Das ist für mich auch völlig verständlich und nachvollziehbar. Aber da befinde ich mich immer noch am selben "unwissenden" Punkt:

Was, wenn -verständlicherweise- mal kein Mod. online ist und etwas unternehmen kann?
Woher weiß ich, dass die Meldung registriert wurde?

Suizidankündigungen gehören hier nicht her, aber es lässt sich nunmal nicht ganz verhindern. Einige User geraten hier offensichtlich unter Druck, fühlen sich hilflos. Das ist eine blöde Situation.
Ich will keinen Freibrief und schon gar nicht leichtsinnig in das Leben eines anderen eingreifen. Mir ist völlig bewusst, was ein solcher Einsatz für Folgen haben kann für den Betroffenen. Nur, im akuten Notfall, gerät der ein oder andere unter Druck. Ob dies nun rechtlich so ist oder nicht, es fühlt sich für denjenigen, der nicht weiß, ob Hilfe kommt (in Form von Moderatoren, die die Meldung gesehen haben), zumindest nach unterlassener Hilfeleistung an, wenn er das Gefühl hat, dass die Meldung noch nicht registriert wurde.

Für meinen Teil wäre es somit zumindest hilfreich,
- wenn ich eine Rückmeldung bekommen würde, dass sie Meldung ankam.
- wenn ich wüsste, ob ich im akuten Notfall gemäß oben genanntem Zitat etwas unternehmen darf oder nicht (hier geht es mir einfach um eine Klärung, da irreführend).

Ich will hier keine Forderungen stellen, sondern lediglich erläutern, was für mich (!) hilfreich wäre, um mich in einem solchen Fall etwas sicherer im Umgang zu fühlen.

Im Übrigen, auch wenn ich es schon allgemein getan habe, möchte ich mich noch einmal bei den konkreten Fällen für den (im wahrsten Sinne des Wortes) unermüdlichen Einsatz in drei aufeinanderfolgenden Nächten bedanken! Bei aller Kritik (jeder darf natürlich seine Meinung haben und äußern), finde ich, liebe Goldbeere, hast du da Großes geleistet!

[Nico]

Also ich kann nur von meiner Erfahrung berichten und ich habe da sehr wohl eine Rueckmeldung erhalten, dass meine Meldung angekommen ist. Ob das Zufall oder Regel war, weiss ich nicht.
Ich muss aber auch gestehen, dass mein Part mit dieser Meldung erledigt war, egal ob sie angekommen oder nicht angekommen oder zu spaet angekommen waere.

[Admin]

@Mary-Lou: danke für die Rückmeldung, ich werde den entsprechenden Passus demnächst abändern/spezifizieren.

[Mary-Lou]

Danke!

[bloedekuh]

Die IP-Adresse kann man ohne viel Aufwand manipulieren. Und dann wird es mit der Verfolgung schwierig, weil nicht alle Provider die wirkliche IP rausrücken, vor allem, wenn der Server irgendwo im Ausland steht. + ein Textbrowser - sehr unwahrscheinlich. Rechnet man noch die Geschwindigkeit der zuständigen Behörden dazu, wird sich die Sonne in einen Roten Riesen verwandeln, bevor die Rettung vor der Tür steht.
Also schön bei den Tatsachen bleiben und keine Panik verbreiten.

Nur, falls jemand hier Suizidäußerungen beabsichtigt... Stellt sich die Frage, wozu. Hier will man dieses Thema ausblenden, was OK ist. Oft weiß man allerdings nicht gleich, wie die Forenbetreiber zum Suizid stehen, sodass man sich sicherheitshalber verstecken sollte.

[Nico]

Ja und ?
Wenn sich jemand mit allen Mitteln versteckt und dann hier den Selbstmord ankuendigt, dann soll es halt klappen.
Wir als User und die Mods koennen nur versuchen zu helfen, wenn dies verhindert oder unmoeglich gemacht wird, ist's auch kein Beinbruch, finde ich zumindest.

[bloedekuh]

Wissen sollte man es nur. Jemand, der sich umbringen will, macht sich nicht die Mühe, uns darüber zu informieren. Warum jemand so etwas tut, keine ahnung. Es kann aber auch einfach passieren. Und bevor man sich über solche Themen unterhält, sollte man sich informieren.

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