Erbschuld, Wiedergutmachung?

[ExtraordinaryGirl]

@TwoFace

Weisst du, ich bin schliesslich nicht perfekt. Ich verfüge nicht über sämtliche Fakten zur deutschen Wiedergutmachungspolitik (das kann ich auch nicht), und genau deshalb bin ich mit meiner Haltung dazu vorsichtiger und verurteile auch nicht so schnell wie Andere hier.

Aber ich habe ein gewisses Hintergrundwissen.

Eben genau deshalb würden mich deine Belege interessieren.

Und ich konzentriere meinen Blick lieber auf die, die Unfassbares erlitten haben/sich anständig in einem Land verhalten/..., als auf die wenigen schwarzen Schafe.

Es liegt in meiner Natur, Feindseligkeit und Vorurteile ablehnen.

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[Krang2]

Hallo, ich habe mal reingelesen, weil ich die Überschrift interessant fand. Ich finde es bemerkenswert, wie Leute mit zweierlei Maß messen können, wenn sie von Gerechtigkeit und dergleichen schreiben, und es nicht einmal bemerken. Und es ist putzig, wie jeder versucht, politisch korrekter zu sein als der andere und sich als der beste Demokrat zu profilieren. Voraussetzung für die Bildung einer politische Meinung zu einem Thema wäre die Kenntnis der tatsächlichen Begebenheiten in Vergangenheit und Gegenwart. Da die Fakten zu ergründen in der freiheitlichen BRD bereits mit Strafe belegt ist, erübrigt sich jede zielführende Diskussion über die Bewertung. Ich frage mich gerade, welche psychische Krankheit mir für diese Haltung angedichtet werden könnte

[ExtraordinaryGirl]

Da die Fakten zu ergründen in der freiheitlichen BRD bereits mit Strafe belegt ist, erübrigt sich jede zielführende Diskussion über die Bewertung. Ich frage mich gerade, welche psychische Krankheit mir für diese Haltung angedichtet werden könnte

Vielleicht keine psychische Krankheit. Wobei ...

Die erste Aussage von dir erinnert mich schon wieder an Neonazis, die sich darüber beklagen, dass Holocaustleugnung und entsprechende Ausführungen (die jede rationale Denkweise vermissen lassen) in der BRD nicht geduldet werden.

Also sage mir doch bitte - welche Arten der Erforschung historischer Hintergründe werden genau mit Strafe belegt?

[Phönixia]

Halten wir also fest: Du sagst, dass du nichts wiedergutzumachen hast? Du meinst also, die vielen, vielen Menschen, die durch unsere Großeltern vergast und verschleppt, vergewaltigt und erniedrigt wurden, haben halt einfach Pech gehabt?

für mich ist das eine persönliche Schande. Ich trage deshalb die Schuld mit als hätte ich sie selbst begangen. Für Widergutmachungsgegener wahrscheinlich ein unfassbarer Gedanke.
Es ist keine biologische und genetische Schuld die vererbt wurde. So kann nur ein Materialist denken der dann feststellt dass es kein "Schuldgen" gibt.
Aber es ist eine moralische Schuld. Genau genommen trägt diese Schuldigsein an der Menschenheit eigentlich die gesamte Menschheit, aber uns steht eben diese spezielle Schuld sehr Nahe weil es unsere unmittelbareren Vorfahren waren.
Nur durch Bewusstmachung und nicht durch Leugnung kann verhindert werden, dass soetwas wieder passiert.

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[Nico]

Hm, wenn hier von einer "Schuld der gesamten Menschheit"geschrieben wird, ist auch eine Portion Selbstschuld dabei, oder wie soll das sonst verstanden werden ??
Losgehen braucht ihr uebrigens nicht auf mich, ich halte nix von dieser Variante der " Schuld der gesamten Menschheit" und ich halte auch nichts von der Wiedergutmachung wie sie praktiziert wird.

[Phönixia]

ich halte auch nichts von der Wiedergutmachung wie sie praktiziert wird.

Wie möchtest Du denn Wiedergutmachung praktizieren?

Die "Schuld der Menscheit an der Menschheit" lies mal entsprechende Bücher von Adorno, David Bohm, Hannah Arendt und u.a

Es geht um die Verbrechen der Menschen an Menschen in der gesamten Geschichte der Menschheit (das sind nicht gerade wenige) Ein Teil davon ist der Holochaust, der speziell uns Deutschen sehr Nahe ist.
Tatsächlich fühlen sich aber weltweit Menschen betroffen und lehren auch in ihrer Geschichtsunterricht entsprechende Fehler nicht zu wiederholen.

[Nico]

Ich persoenlich moechte sie gar nicht praktizieren, weil ich nix wiedergut zu machen habe.
Wie gross in der Menschheit das Interesse Fehler nicht zu wiederholen ist, laesst sich ja ganz toll zwischen Israel und dessen Nachbarlaendern beobachten.

[Phönixia]

Ich persoenlich moechte sie gar nicht praktizieren, weil ich nix wiedergut zu machen habe.

das war mir schon klar, ich wäre nur gern mal positiv überrascht worden , aber das passt zu dir.

[Nico]

Wieviel an Wiedergutmachung lieferst du eigentlich an die Palaestinenser ab ?
Oder willst du etwa gar bestreiten, dass du an den Taten die die Israelis an ihnen begehen mitschuldig bist ??

[leberblümchen]

Wieso muss man denn persönlich schuldig sein, um etwas wiedergutzumachen? Das ist doch kindisch: Jemand verletzt sich, und wenn man nicht schuldig ist, muss man ihm auch nicht helfen?

Ich kann ja nicht persönlich schuldig an etwas sein, was jemand getan hat, den ich überhaupt nicht kenne. Aber ich kann trotzdem Verantwortung übernehmen und versuchen wiedergutzumachen. Da muss man dann wohl überlegen (eigentlich gibt es da nichts zu überlegen), was schwerer wiegt: die eigene Naivität und Gleichgültigkeit - oder das Leid der Anderen.

Die Frage, ob Wiedergutmachung nötig sei, stellt sich schon gleich gar nicht in dem Moment, in dem derjenige z.B. nationale Feiertage begeht. Oder sich am kulturellen Leben beteiligt. Wenn man schon sagt, dass jeder nur für sich selbst verantwortlich ist und auch nur für das verantwortlich gemacht werden kann, was er selbst tut oder unterlässt, dann müsste derjenige sich konsequenterweise aus der Gesellschaft zurückziehen. Er dürfte dann aber auch nicht die Hilfe von anderen Menschen annehmen.

[freeway]

Zitat:
Innerhalb der Kognitiven Verhaltenstherapie werden Schuldgefühle bzw. Scham als nicht hilfreich gewertet. Denn sie machen das Verhalten nicht ungeschehen, führen nicht unbedingt zu einer Wiedergutmachung und auch nicht zur Vermeidung zukünftigen Fehlverhaltens. Übernahme von Verantwortung und Reue sollen demnach genügen. Die Aufdeckung und Bearbeitung unbewusster Bewertungsprozesse und ein (langwieriges) Neulernen und damit auch ein konsequentes wiederholtes Einüben bei gleichzeitigem emotionalen Erleben neuer Bewertungsmuster sind daher zentraler Gegenstand der Kognitiven Verhaltenstherapie.

blöd halt, wenn wir vor lauter schuldig fühlen und beschuldigen, keinen kopf mehr haben, uns drum zu kümmern, wie das mit der integration funktioniert (uns selbst und andere), wir sind ja z.b. damit beschäftigt beim therapeuten zu sitzen… und die politik (und die „religion“) freut sich auch, die brauchen nur schuldige zu verwalten, die sind ja auch viel leichter lenkbar… ob man in diesem zustand, den „richtigen“ hinterher marschiert?

[Nico]

Wiedergutmachung von jemandem der damals noch gar nicht geboren war an jemanden der damals ebenfalls noch nicht geboren war.

Das ist in etwa so, wie wenn mir heute jemand ein Pflaster aufs Knie pickt weil sich mein Opa vor 80 Jahren das Knie aufgeschlagen hat.

Eigenartig dass sich Menschen dafuer begeistern koennen waehrend sie ueber die derzeit stattfindenden Graeuel kein Sterbenswoertchen verlieren, bloss weil offensichtlich die falschen ( minderwertigen ??) Menschen betroffen sind.

[leberblümchen]

Du meinst also, Nico, dass das systematische Vergasen von Menschen ungefähr so bedeutsam ist wie ein aufgeschlagenes Knie?

Vielleicht gelingt es dir, dir mal vorzustellen, wie es sich für dich anfühlen würde, wenn deine Großeltern betroffen gewesen wären, wenn man ihr Eigentum gestohlen hätte, wenn man sie ermordet hätte. So was soll ungesühnt bleiben, nur weil die Affen, die das zu verantworten hatten, hinterher meinen, sie hätten ja keine Handlungoption gehabt (oder sich feigerweise gleich selbst umgebracht haben)?

Mal unabhängig von der moralischen Frage: Wenn meinem Großvater sein Vermögen gestohlen wird, dann wirkt sich das natürlich auch negativ auf mein Leben aus. Natürlich möchte ich das dann ersetzt haben von denen, die sich daran bereichert haben.

So, wie man von seinen Vorfahren auch teure Gemälde, Schmuck, Geld und Häuser erbt, erbt man natürlich ebenso die Schulden. Und damit auch die Frage, wie sie zu begleichen sind - so gut es eben möglich ist.

[Phönixia]

Innerhalb der Kognitiven Verhaltenstherapie werden Schuldgefühle bzw. Scham als nicht hilfreich gewertet.

Vorsicht! Aber guter Gedanke. Das Schuldgefühl zu verdrängen ist schädlich und führt zu keinem konstruktiven Umgang . Die Annerkennung und das Wahrhaben der Schuld macht in gewisser Weise frei davon oder kann sie überwinden, und dann kann konstuktive Hilfe oder Wiedergutmachung geschehen und so in ein gutes Völkerverständnis münden, auch Verzeihen ist erst dann möglich.
Das Verdrängen der Schuld, ist das eigentlich Quälende (nicht die Schuld selbst!), das ist das Interessante das so eine Verdängung auch im Kollektiv entstehen kann. Dann kommt es zu Verhaltensweisen, wie sie auch bei einer Einzelperson auftreten, die verdrängt, zu Leugnung, nicht Wahrhaben wollen, Argumente wie "aber die anderen sind doch auch schlimm oder noch viel schlimmer" u.s.w.

[freeway]

stimmt Phönixia, dass "es falsch war (und ist)" hab ich als gegeben vorausgesetzt... somit die möglichkeit eines leugnens auch...

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