Anderen verzeihen

[Eve...]

*Thread wieder rauskram*

Fiel mir doch gestern wie Schuppen von den Augen: Ich kam mit meinem Mann ins Gespräch über eine alte Arbeitsstuation, die letzte "Baustelle", Mobbing beinhaltend, vor allem durch Vorgesetzte. Es umfasste persönliche Triezerei gleichzeitig mit völliger Aufgabenüberlastung, wohl in der Hoffnung, ich würde von selbst mein Köfferchen packen - was dann auch geschah. Ich wähnte mich hier immer vollkommen unversöhnlich und meinte, ich müsse ich noch dran "arbeiten", am Thema Verzeihen also.

Bis mich mein Mann gestern darauf hinwies, dass ich nach seinem Eindruck schon längst verziehen HABE. Ein gewisses Verständnis bei mir für die Situation, dass die Firma dort anderes vorhatte und ich halt nicht mehr hinein passte, hatte lange den Stachel weggenommen, und ich konnte plötzlich mit Erleichterung und Vergnügen sehen, dass ich niemals mehr diesen Menschen, die mich damals verletzt haben, begegnen muss - und sie interessieren mich einfach nicht mehr!

Und das hat was mit "sich selbst nicht als Nabel der Welt sehen" zu tun:
Die verletzte Eitelkeit steht eventuell auf einem anderen Blatt und ist vielleicht unterschwellig noch ein wenig vorhanden; vielleicht gilt es dort noch weiter loszulassen, das tangiert mich aber in meiner heutigen Situation kein bisschen mehr.

So what, ich bin FREI! Es gibt keinen einzigen Menschen mehr auf der weiten Welt, dem ich noch grolle!

Anastasius - findest Du hier etwas wieder?

Gruß, Eve

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[Gast]

Hallo Eve. . . ,

So what, ich bin FREI! Es gibt keinen einzigen Menschen mehr auf der weiten Welt, dem ich noch grolle!

Eve, das freut mich sehr für dich.

Anastasius - findest Du hier etwas wieder?

Ja, aber das Deine und nicht das Meine.

Wenn ich mich auf einen Weg gezwungen fühle, bin ich unfrei. Wenn ich ihn gehe, weil ich ihn für den richtigen halte, bin ich frei.

Sowohl kognitiv wie auch emotional komme ich zu dem Schluss, die Richtung die ich eingeschlagen habe, ist nicht nur richtig, sondern auch gut. Was für mich etwas mehr als richtig bedeutet.

Gruß
Anastasius

[Eve...]

Hallo Anastasius!

Alles klar. Sollte auch keine Spitze gegen Deinen ureigensten Weg sein. Eher in gewisser Weise eine Bestätigung.

Gruß, Eve

[Gast]

Vorab, das dürfte klar sein, ich bin ja nicht gegen das Verzeihen, nein. Ich halte es für eine wichtige Fähigkeit! Abgesehen davon, dass auch ich kein in jedem Punkt gnadenloses und nachtragendes Gegenüber haben wollte.

Nur, Ich halte die (fast) durchgehende Auffassung, man müsse, als einzige Möglichkeit, verzeihen, um in Frieden mit sich leben zu können, weil sonst Groll einen mindestens untergründig in Beschlag hält, Energien bindet etc., für falsch.

Stöbert man im Internet, stößt man (fast) ausschließlich auf diese Ansicht. Ein Psychologe oder Psychotherapeut nach dem anderen erzählt das Gleiche. Jeder betet den anderen nach. Pardon, ich möchte niemandem auf die Füße treten, dem Tonfall nach kommt es mir dort oft als pastorales Gerede vor.

Nach vielem Suchen habe ich nur eine abweichende Fachansicht gefunden. (Ich hatte den link schon mal hier angegeben.) Ein Interview mit dem Psychoanalytiker Hans-Werner Rückert in der „freundin“, das um Verrat in Liebesbeziehungen geht. Da wird zwar auch das Verzeihen als notwendig angesehen, aber anders. Das ist mit erst nun aufgefallen. Es endet mit::
„freundin:
Muss man fürs eigene Seelenheil verzeihen?
Hans-Werner Rückert:
Aus psychologischer Sicht ist das nicht notwendig. Man kann auch in guter Feindschaft auseinander- gehen. Wichtig ist, sich am Ende mit dem Vorgang auszusöhnen und sich selbst zu verzeihen, dass man gelinkt wurde.“

Ich versuche mal, meine jetzige Sicht "zum gelassenen Nichtverzeihen", erfahrungsgeleitet, darzustellen. Es wird noch andere Arten geben, vermute ich. Ich kann es am besten in einem Bild.

Man sieht ein Bild mit vielen Menschen, die man nicht kennt. Guckt sich die Leute an. Darunter dann die Person, der man etwas Bedeutendes nicht verziehen hat. Sieht man sie, kommt einem in den Sinn: Das ist die Person, der ich nicht verziehen habe. Ärger, Wut, Verletzung und alles, was damit zusammenhängen kann, wird wiederbelebt, aber blass, lebhafter nur in der Erinnerung, wenn man sich einzelnes vergegenwärtigt. Legt man das Bild fort, kehrt die Person wieder in die Gruppe der Menschen ohne Bedeutung zurück.


Gruß
Anastasius

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[Elfchen]

Lieber Anastasius

Ich frage mich schon länger, warum dich das Thema Verzeihen so beschäftigt.

Wie du selber zitiertst, du MUSST das nicht, wenn du nicht kannst oder möchtest. Ich bin sicher, du wirst dein Leben nicht mit dem gleichen Groll beenden, wie du in der "frischen" Situation empfandest, denn die Zeit tut ein übriges dabei.

Ich habe verschiedene solcher "Baustellen".
Da ist einmal meine Mutter, mein Vater, eine spezielle Arbeitgeberin, sonst so die und der.... weisst du, ich bin so ein Schaf, dass sich dann innerlich auf eine Art "ergibt", wenn ich merke, dass die Situation nicht zu ändern ist. Ich weiss nun nicht, ob ich verziehen habe, und es ist mir auch egal.
Ich kann jedoch heute milder auf die Situationen schauen, bin - wie eve beschrieben- einfach von Herzen froh und dankbar, kann ich meinen Weg ohne diese Leute gehen und denke nicht aktiv darüber nach. Manchmal schleichen sie sich in meine Gedanken, selten in meine Träume. Dann bin ich mir einfach bewusst, dass ich es nicht ändern kann. Und manchmal denke ich dann, dass diese Leute auch gestraft sind: sie haben sich selber nämlich immer dabei .

glg

[Ive]

Anastasius,

man kann das Thema ja ruhig persönlich unterschiedlich sehen - es mag ja für den einen 'das eine oder das andere' UND für den anderen ein 'sowohl als auch' geben.

Ich finde aber, dass manchmal von außen deutlicher als für einen selbst feststellbar ist, ob derjenige mit dem 'gelassenen Nichtverzeihen' locker und glücklich oder wenigstens ruhig und zufrieden ist, und seine Gedanken weitgehend von der alten Last befreit auf andere Dinge lenken kann oder nicht. Denn das IST doch die vielbeschworene Bindung, wenn das eben nicht passiert!

Solange man noch unversöhnliche Abneigung und Hasswellen 'empfängt' als Betrachter, und ständige Beschäftigung mit dem Objekt der Ablehnung bemerkt, ist die Sache für den 'Nichtverzeiher' nicht erledigt, da beißt keine Maus den Faden ab; es bleibt der Eindruck bestehen, das Nichtverzeihen ist eben kein gelassenes, sondern ein verbrämtes, unruhevolles weiteres Nachtragen.

Für mich klingt aus dem Kompromiss des gelassenen Nichtverzeihens ein unterschwelliger Restwunsch des Nachtragens heraus, ein: "Du hast es nicht verdient, dass man dir restlos verzeihen kann", insofern kein Ziel, auf das ich hinarbeiten möchte, höchstens ein vorübergehendes Arrangement. Wem das aber reicht bzw. wer meint, seines auf diese Weise schon das Optimum erreicht zu haben - so what, muss jeder selbst wissen.

Gruß, Ive

[(V)]

@Anastasius

Auch mir kommt es wie pastorales Gerede vor. Allerdings finde ich, dass man wesentlich mehr zwischen dem "sich verzeihen, gelinkt worden zu sein" und der anderen "Person zu verzeihen" unterscheiden sollte. Ich glaube, dass sind zwei Dinge, die gerne in einen Topf geworfen werden, auch innerhalb dieser Diskusion, aber getrennt betrachtet werden sollten.

Für das Seelenheil ist sind nur zwei Punkte wichtig: Dass man sich selbst verzeiht, und dass man sich nicht mit Hass, Verbitterung etc.pp blockiert. Was die Täter-Person angeht, das ist wahrlich beliebig.

Das Foto-Beispiel finde ich allerdings recht unglücklich, und würde es nicht als "gelassenes Nicht-Verzeihen" bezeichnen. Bedeutet es doch - im Fotobeispiel - dass aller Groll noch da ist und noch immer piekst ("Nicht-Verziehen"), soweit so gut. Aber was die Gelassenheit angeht, so scheint es mir eher eine Vermeidung des Auslösers zu sein. Aus dem Augen, aus dem Sinn. Unter gelassenem Nicht-Verziehen würde ich mir vorstellen, dass man das Foto GELASSEN betrachten kann, nicht das gelassene Zurück-in-die-Kiste-des-Vergessens packen.

@All

Hab neulich eine schön Definition gelesen: Verzeihen bedeute, wenn man auf sein natürliches Recht auf Rache verzichtet, obwohl's der andere nicht verdient hat.

Dies ist offenbar wieder die DU-Ebene, bei der es um die Täterperson geht, nicht jene Ebene, wo es um das eigene Seelenheil geht.

Interessant fand ich an der o.g. Definition, welche der Author weiter ausgeführt hatte, dass es ... (in eigenen Worten wiedergebenen) im Grunde um unsere eigenen, arroganten Erwartungen geht. Gerade in heutiger Zeit, heutiger Gesellschaft ERWARTEN UND FORDERN wir, dass es immer alles glatt zu gehen hat, man mit Respekt behandelt wird, erwarten Gerechtigkeit... und daraus resultiert erst der Wunsch der Rache (bzw. des Nachtragens) weil wir unsere Recht verletzt sehen. Dabei darf auch dies mal in Frage stellen, ob wir wirklich ein Recht haben all dies (Gleichberechtigung, Respekt, Gerechtigkeit etc.pp) zu fordern. Ist ja irgendwo schon eine Luxus-Einstellung. Wenn ich mich hier im Forum umschaue, wird dies auch massiv gefördert: salopp gesagt die Vorstellung, dass Leben sei ein Ponyhof, und wir dürften dies und jenes verlangen ... und wenn nicht, dann schreit man groß auf, geht in Therapie, sieht sich als armes Opfer, ist nachtragend.

Ja, ich find dies durchaus nachdenkenswert, ob es am Ende nicht schon vorher beginnt, mit unseren Erwartungen, die uns suggerieren, es gäbe etwas zu verzeihen...
Irgendwo sind Reibererien und Verletzt zu werden und Ungerechtigkeiten des Lebens nun mal... die Natur der Dinge. Was lässt uns eigentlich glauben, dass WIR darüber erhaben seien, dass wir letzendlich so sauer, enttäuscht und verletzt sind, wenn das Leben naturgemäß nicht unseren Erwartungen entspricht?

Menschen sind immer auch ein Stückweit egoistisch, unfair, unehrlich, fies... Wir alle tragen diese Anteile mit uns herum. Niemand ist gänzlich frei davon. Was lässt uns also glauben, dass wir das Leben OHNE Enttäuschungen, Verletzungen etc.pp hinter uns bringen könnten? So dass wir so dermaßen vor den Kopf gestoßen sind, wenn dem nicht so ist? Haben wir wirklich geglaubt, WIR seien die Ausnahme, denen "so etwas" nicht passiert? Das Leben sei ein Ponyhof? Wohl kaum. Oder unbewusst doch?!

Versteht ihr was ich meine? Wir fragen hier im Thread nach Verzeihen oder Nicht-Verzeihen. Aber was nun in den Raum werfen möchte: Wie kommt es dazu, dass wir etwas überhaupt nachtragen, sodass wir uns die Frage überhaupt stellen müssen? - Vielleicht gar nicht mal so dumm: Statt sich mit der Verzeihensfrage zu quälen, im Vorfeld Vorsorge tragen, dass es gar nicht erst so nah an einen rankommt, dass es nötig wäre.

[Gast]

Hallo Ive,

man kann das Thema ja ruhig persönlich unterschiedlich sehen

Genau das meine ich ja auch. Das ging wohl auch aus meinem "Intro" hervor, denke ich jedenfalls.

Nur und ausschließlich gegen die (fast) allseits postulierte Bedingungslosigkeit, besonders unter Professionellen habe ich mich gewandt. Bei Blödheit im eigenen Fach bin ich eben besonders streng. , und wenn sie dann (fast) flächendeckend grassiert, wird`s noch schlimmer.

Weshalb ich das Thema noch einmal "aufgewärmt" habe. Zum einen, ich finde es theoretisch interessant, zum anderen, ich sehe meine Alternativthese (als andere, beileibe nicht einzige) Möglichkeit, durch mein Erleben bestätigt.

Gruß
Anastasius

[Ive]

darf auch dies mal in Frage stellen, ob wir wirklich ein Recht haben all dies (Gleichberechtigung, Respekt, Gerechtigkeit etc.pp) zu fordern. Ist ja irgendwo schon eine Luxus-Einstellung. Wenn ich mich hier im Forum umschaue, wird dies auch massiv gefördert: salopp gesagt die Vorstellung, dass Leben sei ein Ponyhof, und wir dürften dies und jenes verlangen ... und wenn nicht, dann schreit man groß auf, geht in Therapie, sieht sich als armes Opfer, ist nachtragend.

Ja, ich find dies durchaus nachdenkenswert, ob es am Ende nicht schon vorher beginnt, mit unseren Erwartungen, die uns suggerieren, es gäbe etwas zu verzeihen...

Dieser Gedanke von Gothika kommt mir auch öfters. Es handelt sich dabei sogar um eine manifeste Störung, die "narzisstische Kränkung", der wir unterliegen, wenn wir - da ja unsere kostbare Person verletzt wurde - dies mit nachtragender Rache bedenken, unversöhnlich und und im Besitze der alleinigen Wahrheit wähnend ... ja, absolut nachdenkenswert.

Zumal umgekehrt ein Schuh draus wird: Trägt man UNS so eisern nach, finden wir das unglaublich und unsäglich, da WIR ja nie böse wollten.


Hi Anastasius,

da hast Du ja wenigstens EINEN gefunden, der diese Deine Sicht bestätigt. Ist doch schon mal was.
Ob der Mann auch 'ne Leiche im Keller hat, der er lieber 'gelassen nicht verzeiht'?

*Ive kanns nicht lassen*

[Ive]

Narzisstische Kränkung ist ein Begriff, der auf Sigmund Freud zurückgeht. Er bezeichnet Vorgänge oder Erkenntnisse, welche den Narzissmus oder allgemeiner das Selbstwertgefühl einer Person oder einer Gesellschaft in Frage stellen und zu einer negativen Diskrepanz zwischen idealisiertem Selbstbild und tatsächlicher Realität führen.

Und hier, Gothika, kommt die Bestätigung:

Die Aufhebung des Widerstands und das Bewusstsein, dass Ansprüche des erwachsenen Menschen an andere Personen, Institutionen oder höhere Mächte, wie Zuwendung, Aufmerksamkeit, Geborgenheit und Liebe, infantil, egoistisch und illusorisch sind, und die Konfrontation mit diesen Erkenntnissen, z. B. während einer psychoanalytischen Behandlung, führen zu einer narzisstischen Kränkung.

[Ive]

Und da aller guten Dinge - Threads - drei sind, noch eins:

Anastasius, wir sollten uns dennoch in diesem Thread grundsätzlich ums Verzeihen drehen und nicht ums Nicht-Verzeihen - gelassen oder nicht.

Also, mir wäre weitaus mehr daran gelegen, weitere Hinweise auf das verzeihen Können zu finden, als das nicht Verzeihen als grundsätzliche Alternative zu empfehlen.

Gruß, Ive

Edit: In jedem Satz drei Fähler, ich glaub, ich schreib heut nix mehr ...

[Gast]

Hallo Gothika,

dass man wesentlich mehr zwischen dem "sich verzeihen, gelinkt worden zu sein" und der anderen "Person zu verzeihen" unterscheiden sollte.

Das denke ich auch. Auch psychologisch gesehen, in seinem Selbstbezug ist ersteres ein ziemlich anderer Vorgang.

Das Foto-Beispiel finde ich allerdings recht unglücklich, . . . Aber was die Gelassenheit angeht, so scheint es mir eher eine Vermeidung des Auslösers zu sein.

Vielleicht ein anderes, fiktives Beispiel. Man sieht ein altes Klassenfoto der Grunschule, wo auch eine fiese Lehrerin drauf ist, die einen damals böse traktiert hatte. Man erinnert sich, blasser, eben nicht annähernd in der Stärke wie damals, wiederbelebt sind die Gefühle von Wut, Traurigkeit, Verzweiflung etc. Bemerkt man, dass die Milch gleich überkocht, ist "der Spuk" gleich wieder vorbei.

Ich hoffe, ich kann klar machen, was ich meinte. Vergangenes mit den damals damit verbundenen Gefühlen erinnern können, ohne dass es bedeutend in die Jetztzeit hineinreicht. Eben nicht, sie vermeidend in eine Kiste sperren.

Gruß
Anastasius

[Ive]

Bitte guckt mal auf den Titel und mein letztes Post ... Dankeschön.

Wichtig ist, sich am Ende mit dem Vorgang auszusöhnen und sich selbst zu verzeihen, dass man gelinkt wurde.“

Uih, ein guter Hinweis!

[Gast]

Hallo Ive,

Bitte guckt mal auf den Titel und mein letztes Post ... Dankeschön.

Sorry das habe ich erst nach dem Abschicken meines letzten Postings gelesen.

Weil ich mich da eindeutig mißverstanden fühle, vielleicht und hoffentlich erlaubst du noch eine Bemerkung.

Also, mir wäre daran gelegen, weitere Hinweise auf das verzeihen Können zu finden, als das nicht Verzeihen als grundsätzliche Alternative zu empfehlen.

Das kann ich verstehen. Keiner meiner Beiträge sollte aber als Empfehlung verstanden werden, das eine dem anderen vorzuziehen.

Zum Konstruktiven, Intendierten. Mir ist ein nicht allzu langes Verhältnis vor Jahrzehnten zu einer Frau in Erinnerung, die es beendete. Das fand ich ziemlich gemein und unverständlich. Aber sehr bal doch habe ich verziehen, Weil ich sah, dass ich mich wirklich ziemlich unmöglich verhalten habe.

Gruß
Anastasius

[today]

Ich finde, ein paar basics des menschlichen Miteinanders sollte man nicht mit narzisstischer Kränkbarkeit in einen Topf werfen.
Das andere Extrem der kostbaren Person ist nämlich die wertlose Person.

Insofern:

Dabei darf auch dies mal in Frage stellen, ob wir wirklich ein Recht haben all dies (Gleichberechtigung, Respekt, Gerechtigkeit etc.pp) zu fordern.

JA.

Denn wohin führte eine Verneinung?
Zwangsehe, Judenverfolgung?

Nänä. Manche Werte sollten unantastbare bleiben.

Mir ist ein nicht allzu langes Verhältnis vor Jahrzehnten zu einer Frau in Erinnerung, die es beendete. Das fand ich ziemlich gemein und unverständlich. Aber sehr bal doch habe ich verziehen, Weil ich sah, dass ich mich wirklich ziemlich unmöglich verhalten habe.

Anastasius, das wundert mich doch schon. Die Beendigung einer (solchen) Beziehung gehört m.E. zur ureigensten Freiheit. Dass du dafür verzeihbare Gründe brauchst verstehe ich nicht.

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