Psychotherapie und Psychologie = Irrlehren und Unsinn

[luftikus]

Nur ich selbst weiß, wie ich mich fühle und was mir guttut.

Ich denke nicht, dass diese Aussage immer stimmt (insbesondere nicht bei psychischen Erkrankungen, die zu einer verfälschten bzw. verzerrten Wahrnehmung führen). Wer zum Beispiel unter Verfolgungs-Fantasien leidet denkt vielleicht, er bräuchte am dringendsten konkrete Schutzmaßnahmen gegen die vermeintlichen Verfolger, obwohl er in Wirklichkeit eine Behandlung gegen seine Wahnvorstellungen bräuchte. Wer unter starken Depressionen leidet weiß möglicherweise gar nicht mehr, was ihm helfen könnte (weil ihm die Krankheit keine Möglichkeit mehr gibt, zu wünschen und zu hoffen). usw.

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[Cyberia]

Hallo max35,

also es ist schon interessant, gerade vorher saß ich in meiner Küche, bin mal wieder depressiv fühle mich sch****, schlürfe meinen Kaffee und paffe Zigaretten dabei. Und da kommt mir der Gedanke: "vielleicht verursacht ja auch etwas körperliches die Depression (mit)". Es war nur ein flüchtiger Gedanke, schon fast wieder vergessen, dann setzte ich mich an den Computer und lese hier deinen Beitrag.

Ich meine vielmehr, daß sich auch körperlich Defizite auftun - ich denke da z.B. bei Depressionen. Es ist für viele geradezu fatal, wenn sie trotzdem nur auf der psychischen Ebene verbleiben, weil dies ja an den Defiziten null ändert. Und das tückische ist ja, daß die Depression auch verhindert, daß man körperlich etwas tut.
Also bei mir hat sich z.B. durch Veränderung von vermeintlich kleinen Dingen sehr viel positiv verändert.
Z.B. ein ordentliches Frühstück - man meint, sowas hat ja ohnehin jeder. Ich habe das total umgestellt - vom Umfang und von der Art.

Ich finde das hochinteressant, was du schreibst. Und ja ich bin auch der Meinung, dass in der Psychotherapie (habe schon welche hinter mir und Klinik) dem Körper so gut wie gar keine Beachtung geschenkt wird. Immer nur die tieferen Ursachen der Psyche bla bla.
Aber es ist wirklich ein interessanter Punkt, den du da ansprichst. Deshalb würde es mich (und vielleicht anderen Depressiven hier auch) interessieren, was du an deiner Lebensführung geändert und für deinen Körper getan hast, was sich dann positiv auf die Psyche ausgewirkt hat?
Oder vielleicht wenn du das nicht allgemein hier schreiben willst, dann nur per PM an mich privat.
Danke im Voraus!


@Schneekugel: Von wegen 1x1 der PT. Es ist definitiv so, dass dem Körper kaum Aufmerksamkeit geschenkt wird. Immer und Vorrangig nur der Psyche! Dass dem Körperlichen vielleicht doch ein sehr hohen Faktor bei psychischen Erkrankungen zukommen kann (also auch bei Depression) wird in keinster Weise groß in Erwägung gezogen. Es wird höchsten mal erwähnt, dass Sport stimmungsaufhellend wirken kann.

[Schneekugel]

Dann würde ich vielleicht einfach den Therapeuten wechseln? Problem sind oft so Ugah-Stammhirnrelikte aus der Urzeit die einem beim selber therapieren gerne reinpfuschen. Bei mir zum Beispiel die Angst vor dem Kontakt mit mir nicht wirklich vertrauten Menschen - Angst wird noch in relaitv primitiven Gehirnzentren verarbeitet - der Standardreflex ist Flucht - geht Flucht nicht (weil man eben gezwungen wird die Situationen zu erleben) kommt oft Aggression - "Ich kann nicht flüchten - Hilfe - Hilfe - was tu ich - draufhauen!" Also mein ganz normaler Selbstreflex auf den ich mich ja laut Aussage so toll verlassen kann, hat mir nur ein zusätzliches Problem eingefangen, weil Aggression hilft einem mal sowieso nicht weiter. Um die Probleme also mal richtig anzugehen muss das Urzeitgedöns etwas in den Hintergrund rücken. Was rückt das Urzeitgedöns in den Vordergrund, sollte also vermieden werden? - Stress.

Stress entsteht wodurch? - Schlafmangel, Suchtgiftmangel (wozu auch Koffein, Nikotin usw... gehört), Mangelernährung, ... Was wirkt stressabbauend? Sport, Entspannungspausen, usw....

Und wenn du das ganze so richtig professionell erklärt und auf dich zugeschnitten erklärt haben willst, dann geh zu einem gutem Therapeuten.

[Cyberia]

@Schneekugel
Ich hatte mehrere einschließlich Klinik. Nach dem Gesetzt der Wahrscheinlichkeit hätte darunter ein "guter" Therapeut sein müssen.

Nein, also die Therapeuten waren eigentlich nicht schlecht. Ich denke dass in der PT der Körper einfach zu kurz kommt, seine Bedeutung bei psychischen Erkrankungen möglicher Weise zu wenig Beachtung geschenkt wird. Das würde schon darauf hinauslaufen, wenn ein antriebsloser, depressiver Patient zum Therapeuten geht, dass dieser ihm mal empfiehlt sich körperlich durchchecken lassen (auf Mangelerscheinungen etc.) und nicht nur um seine vergangene Eltern-Kind Beziehung (Bsp. jetzt) zu reden.

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[littlebuddha]

Psyche/Seele und Körper sind eh nicht zu trennen. Man sollte nicht von Körper und Geist, sondern von Körpergeist sprechen. Denn alle mentalen Vorgänge, ob kongitiv oder emotional, sind verkörpert (embodied). Ohne den Körper lässt sich entgegen unserem cartesianischen Menschenbild einfach kein Geist vorstellen.

Gut für Körper = gut für Geist. Gut für Geist = gut für Körper. Darum sind in den östlichen Traditionen gleichzeitigesTraining für Geist und Körper angebracht (zB in den Kampfkünsten, siehe Shaolin).

MfG

[Zwiebel]

Also bei mir hat sich z.B. durch Veränderung von vermeintlich kleinen Dingen sehr viel positiv verändert. (....)

Gerade in Psychotherapien gibt es aber diese Arbeit an mehreren Fronten nicht. Es wird nach der einzig wahrhaftigen Lösung gesucht - und ich traue mich heute zu sagen: Die gibt es nicht - für niemand.

Bei mir wird an mehreren Fronten gleichzeitig gearbeitet, sie hängen zusammen auch wenn es auf den ersten Blick nicht danach aussieht. Sie beeinflussen sich gegenseitig. Ja, die kleinen Dinge zu verändern bringt schon viel. Wer sich in Therapie nicht darauf einlässt in kleinen Schritten voran zu gehen sondern in jeder Stunde die riesen Fortschritte und super Themen sehen will wird enttäuscht sein.

Ich hätte da natürlich auch noch 100 Jahre nach Gründen in meiner Kindheit oder sonstwo suchen können, aber das hätte mich nur weiter reingeritten - vor allem hätte es aber genau null dazu beigetragen, körperliche Defizite zu beheben.
Ich denke, es ist nicht gut, sich zwanghaft mit sich selbst zu beschäftigen - bei vielen wird so ein Problem nicht gelöst, sondern vielmehr gepflegt, weil es schon ihr Grundproblem ist (z.B. Angst).

Du warst in Analsyse? Ich mache Verhaltenstherapie. Wobei wegen eines Traumas in meiner Kindheit diese auch thematisiert wird. In meinem Fall ist es wichtig danach zu sehen aber für Verhaltenstherapie untypisch. Was zeigt dass mein Therapeut auf meine Bedürfnisse eingeht, die Therapie so gestaltet wie ICH es benötige.

Max35, die Therapie ist dazu da sich mit sich selbst intensiv zu beschäftigen. Kann weh tun, ist anstrengend, bringt viele Gefühle hervor aber diese Auseinandersetzung "pflegt" nicht das Grundproblem! Gerade bei deinem Beispiel mit der Angst gehört die Auseinandersetzung damit zum wesentlichen der Therapie. Wann tritt sie auf, was fühlst du, was befürchtest du... .

Gruß

Zwiebel

[Cyberia]

also bei mir war es so, dass in Therapie meine Probleme noch zugenommen haben, nicht aber abgenommen. Ich habe irgendwie gemerkt, je länger ich Therapie mache, desto mehr fühlte ich mich auch "krank" oder "unnormal", je länger ich Therapie machte, desto mehr hatte ich das Gefühl, ich habe es tatsächlich nötig, ich bin halt entsprechend verkorkst, und desto mehr schrumpfte die Hoffnung, dass überhaupt eine Therapie anschlägt. Helfen tut mir jetzt eigentlich ein anderer Gedanke: es gibt da draußen auf der Welt so viele Menschen, die nicht eine Stunde Therapie in ihrem Leben in Anspruch genommen haben, sie haben alle ihre Sorgen, Ängste, schlechten Stimmungen und schwere Zeiten, und werden auch damit irgendwie fertig.

[max35]

Wer ausser dir behauptet das? Wenn du dich mit Therapien beschäftigt hättest, wüsstest du auch das Therapeuten durchaus bewusst ist, dass unter dem Kopf eines Menschen ein Körper steckt der diesen beeinflusst. Dinge wie Schlaf- und Essverhalten, bzw. Suchtstressfaktoren wie Nikotin, Coffein, usw... werden berücksichtigt.

Du brauchst Dir doch nur dieses oder ähnliche Foren durchlesen - das ist selbsterklärend. Seitenweise Menschen, die sich im Kreis drehen oder gedreht werden. Jetzt frage ich: Wie ist das möglich, wenn die Therapien so effizient sind und die Therapeuten so stark reflektieren (z.B. auch auf die angeführten Dinge) ?
Und ich finde es ja wieder einmal "super", wenn man mir unterstellt, ich hätte mich mit Therapien nicht beschäftigt. Vermutlich sind die Leute und ich nur zum puren Zeitvertreib hingegangen und wir konnten uns auch nach Jahren kein Bild darüber machen.
Mit solchen Themen, die Du hier als selbstverständlich ansiehst, wird in der Regel niemand in einer Psychotherapie konfrontiert. Wieso auch ? Es geht um die Psyche und nicht den Körper. Ein Psychotherapeut hat wenig bis gar keine Ahnung von der Funktionsweise des Körpers - wie soll er da bitte beurteilen können, welche Schritte notwendig sind ? Das kann allenfalls eine Neurologe.
Vermutlich bilde ich mir da auch ein, daß ein reiner PT beispielsweise keine Medikamente verschreiben darf. Wieso ist das so, wenn er sich mit dem Körper doch so gut auskennt ?

Man mag es nicht glauben, aber die lernen nicht nur jahrelang wie man Schmarrn redet und dabei weise auf jemanden auf ner Couch runtersieht sondern wirklich etwas über ihren Problembereich. Zu glauben das würde nicht berücksichtigt ist wie zu glauben es gäbe noch Zahnärzte die nichts von Zahnseide gehört hätten. -.- Was du als grosse Entdeckung verkaufst ist für die das kleine 1x1 des Einführungssemesters.

Wenn es angeblich das kleine 1x1 ist - wieso hat es dann in der Praxis bei vielen, die Jahre eine PT besuchen, keine Bedeutung ?
Was lernen Sie denn bitte konkret über ihren Problembereich ?
Irgendwelche Theorien - wo es für die meisten bis dato nicht den geringsten Nachweis gibt. Ok, und damit kennen sie sich dann perfekt aus - und sind teilweise so hysterisch darauf, daß neben ihre Überzeugung links und rechts kein Blatt Papier mehr passen würde. Sowas erinnert mich mehr an Papst Benedikt und die wundersame Heilung als an eine seriöse Therapie.
Das diesbezügliche körperliche Wissen meiner Psychotherapeuten ging "so weit", daß sie mir Medikamente empfohlen haben, die ich aber abgelehnt habe. Weil ich diesen Versuch ohnehin schon hinter mir hatte.

Und man mag es nicht glauben, Therapeuten sind normale Menschen und Fachärzte. Genauso wie es Zahnärzte gibt die Pfuscher sind bzw. dir aus Geldgeilheit 5 Kronen wegen 2 popeliger Kariesansätze verpassen wollen, genauso gibts das bei allen anderen auch.

"Therapeuten sind Fachärzte" finde ich den Scherz des Jahrhunderts .
Diesbezüglich mache ich mir nicht mehr die Mühe zu argumentieren (siehe "ist Psychotherapie eine Therapiemethode ?")
Nur soviel: Du vergleichst Äpfeln mit Birnen.
Und wenn Du jetzt nicht verstehst, solltest Du Dich vielleicht mal fragen, wieviel Ärzte schon Verantwortung für Kunstfehler übernehmen mußten und wieviele PTs bzw. ob es sicherer ist, einen Zahn mit einer Krone 5 Jahre zu erhalten oder nach einer PT 5 Jahre symptomfrei zu sein (wenn es denn Klienten überhaupt gibt, die es eine Minute sind).

[max35]

also bei mir war es so, dass in Therapie meine Probleme noch zugenommen haben, nicht aber abgenommen. Ich habe irgendwie gemerkt, je länger ich Therapie mache, desto mehr fühlte ich mich auch "krank" oder "unnormal", je länger ich Therapie machte, desto mehr hatte ich das Gefühl, ich habe es tatsächlich nötig, ich bin halt entsprechend verkorkst, und desto mehr schrumpfte die Hoffnung, dass überhaupt eine Therapie anschlägt. Helfen tut mir jetzt eigentlich ein anderer Gedanke: es gibt da draußen auf der Welt so viele Menschen, die nicht eine Stunde Therapie in ihrem Leben in Anspruch genommen haben, sie haben alle ihre Sorgen, Ängste, schlechten Stimmungen und schwere Zeiten, und werden auch damit irgendwie fertig.

So ging es mir und vielen anderen auch Cyberia.
Aber ich glaube, Du bist da schon auf dem richtigen Weg, wenn ich Deinen Gedankengängen folge.

Ich bin mir heute auch sicher, daß die zwanghafte Beschäftigung mit sich selbst (und nichts anderes IST PT) keine Lösung ist, sondern vielmehr sogar Ursache. D.h. viele Therapien bringen erst jene Probleme hervor oder verstärken sie (war bei mir z.B. genauso), die sie vorgeben zu heilen.
Ich benutze immer das klassische Beispiel "Angst": Es ist einfach unmöglich, sich gleichzeitig mit Ängsten zu beschäftigen und sie andererseits loszulassen bzw. loszuwerden. Das steht einfach im totalen Gegensatz zueinander. Da wird dann etwas gepflegt, aber nicht gelöst (oder im wissenschaftlichen Sinne: die neuronalen Angstbahnen werden 1x pro Woche von Schnellstraßen zu Autobahnen ausgebaut).

Deine Hoffnung iund der Vergleich mit den anderen Menschen ist aber genau der richtige Ansatz.
Die Menschen, von denen Du sprichst, machen im wesentlichen nur 2 Dinge anders:
- sie schaffen es, sich weniger mit ihren Problemen zu beschäftigen
- sie glauben an sich und daß sie selbst etwas verändern können (wohlgemerkt sie selbst und nicht irgendeine Therapie, irgendein toller Therapeut, eine obstruse Methode oder sonst etwas)

Ich denke, diesen Glauben an sich selbst und an die positive Veränderung kann man sich Schritt für Schritt erarbeiten. Dazu braucht man eigentlich nur Ehrlichkeit sich selbst gegenüber, Geduld und Konsequenz.

[lingaroni]

@littlebuddha
ich möchte hier mal anknüpfen an deine narrenliste. ich habe nämlich den eindruck, dass buddha eine esstörung hatte (also in deinen worten: ein fressnarr war), weil er überall so extrem übergewichtig abgebildet wird. oder sind diese darstellungen verfremdet?

und ob es psychisch gesund ist, sich so anzustellen, dass man als märtyrer ans kreuz genagelt wird, möchte ich bezweifeln.

ich möchte diesen menschen nicht eine umfassende führungskompetenz absprechen. aber psychische gesundheit definiert sich doch gerade nicht über übermäßige nahrungsaufnahme oder einen inszenierten freitod.

LG

[Jenny Doe]

Hi Max,

Ein Psychotherapeut hat wenig bis gar keine Ahnung von der Funktionsweise des Körpers - wie soll er da bitte beurteilen können, welche Schritte notwendig sind ? Das kann allenfalls eine Neurologe.

In diesem Punkt muss ich dir widersprechen - muss aber auch einräumen, dass es früher tatsächlich so war, so dass die "alten" Psychotherapeuten tatsächlich nicht über das (aktuelle) physiologisches Wissen verfügen: Das, was ich im Rahmen meines Psychologiestudiums gelernt habe, kommt schon fast einer Ausbildung zur Ärztin und Neuropsychologin gleich. Es gibt nichts, was ich nicht lernen musste, ... vom Gehirn angefangen, über Emotionen, Gehirnschäden und Regeneration... bis hin zur Anwendung und Auswertung von EKG, EEG, EDA usw. war alles dabei.
Als ich meiner Therapeutin das ein oder andere meines Lernstoffes zeigte, war sie überrascht, was Psychologiestudenten heute an physiologisches und neuropsychologisches Wissen vermittelt wird. All diese Themen, die ich lernen musste, wurden in ihrer Ausbildung nicht thematisiert - was auch damit zu tun hat, dass man damals noch nicht über das Wissen verfügte, über das man heute - zum größten Teil durch die Erfindung bildgebender Verfahren - verfügte.

Die Neuropsychologie ist der Psychotherapie (insbesondere den "alten" Psychotherapeuten) heute weit voraus. Während viele "alten" Psychotherapeuten noch an alten Theorien kleben, ist die Physiologie und Neuropsychologie einen großen Schritt weiter. Sie weiß beispielsweise, dass nicht alle Symptome und Probleme des Klienten zwangsläufig auf Kindheitserfahrungen zurückgeführt werden können.
Doch eine Wende in den therapeutischen Praxen wird es erst mit dem Generationenwechsel geben, wenn also die heutigen Psychologiestudenten mit physiologischem und neuropsychologischem Wissen die Praxen übernehmen.
so lange bleibt eine Trennung zwischen Therapeuten, die noch nach alten Theorien therapieren, und jungen Psychotherapeuten, die zusätzlich noch über physiologisches und neuropsychologisches Wissen verfügen.

Gruß und ein schönes Wochenende.
Jenny

[max35]

Das sehe ich ein wenig differenzierter Jenny:
Hierzulande ist es erstens schon einmal so, daß man kein Psychologiestudium benötigt, um an Menschen zu therapieren. Das ist im anerkannten Bereich so und geht fließend über in Richtung Esoterik oder Heilpraktik.
Wenn ich mir hier unter "Erfahrungaustausch über PT" durchlese, welche Unmengen an sogenannen Experten an Leuten herumherapieren, die dafür vorsichtig ausgedrückt völlig ungeeignet sind, dann wird mir schlecht. Wobei das m.M. nach ja kein Zufall ist, denn es benötigt schon ein gewisse persönliche Strukturierung, daß man teils völlig absurden Dingen einen Stempel der Unantastbarkeit gibt - in den meisten Fällen zum Leidwesen der Klienten, die hinpilgern.
Eine meiner Therapeutinnen war jünger als ich - von dem neuropsychologischem (oder sonstigem körperlichen) Wissen war aber weit und breit nichts zu spüren. Da auch mal Zeit blieb abseits der Therapie zu plaudern, stellte ich fest, daß sie von gewissen Dingen überhaupt keine Ahnung hat.
Und es hat ja wohl auch einen guten Grund, warum PTs (sofern keine Ausbildung abseits der Psychologie vorliegt) keine Medikamente verschreiben dürfen.
Und ohne das jetzt abwerten zu wollen, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein Psychologiestudium dem eines Arztes gleichkommt - nämlich gesamtheitlich. Ein Arzt wird ja im umgekehrten Sinn auch nicht über sämtliche PT-Richtungen bescheid wissen (wie sinnvoll oder sinnlos sie auch immer sein mögen).
Für die Erkenntnis, daß nicht alle Symptome zwangsläufig auf Kindheitserfahrungen zurückzuführen sind (und für so viele andere Dinge, die in der PT als Evangelium verkauft werden), hätte ich persönlich eigentlich keine neuropsychologischen Befunde gebraucht. Das ist einfach offensichtlich - es gibt einfach tonnenweise Fälle, die diese Theorien völlig ad absurdum führen. Und es gibt mittlerweile Leute, die Jahrzehnte sinnlos in PTs waren und sogar Bücher darüber geschrieben haben, wie sie sich als Untherapierbare selbst therapiert haben. Inhaltlich haben diese Erfolgsgeschichten halt alle recht wenig mit der gängigen PT-Praxis zu tun - andernfalls wären sie heute auch nicht symptomfrei.
Und ein letzter Punkt: Die gängige PT-Praxis läßt die Alternativen ja schon alleine von ihrem Grundsatz nicht zu. Was schon deshalb absurd ist, weil sich die Schulen ja gegenseitig widersprechen und nun mal nicht jeder recht haben kann. Wenn heute ein Therapeut z.B. auf Konfrontation, Analyse oder sonst was setzt, dann tut er das bis zum Umfallen. Um nicht gegen das erste Gebot zu verstoßen: Hinterfrage nie Deine Methode. Hierzu gibt es tonnenweise Beispiele von Leuten, die so sinnlos in Therapien festsitzen. Und zwar nicht Wochen oder Monate, sondern Jahre und oft sogar Jahrzehnte.

[Jenny Doe]

Hi Max,

Und ohne das jetzt abwerten zu wollen, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein Psychologiestudium dem eines Arztes gleichkommt - nämlich gesamtheitlich.

Da hast du Recht, einem Arzt kommt so ein Studium natürlich nicht gleich. Dafür gibt es ja auch Ärzte. Aber das neurophysiologische Wissen, was Psychologen benötigen, wird heutzutage schon vermittelt. Das heißt jedoch keineswegs, dass auch alle Psychologen über das Wissen verfügen. Ich habe in der Schule auch Mathe gehabt, rechnen kann ich trotzdem nicht. Das hängt ja auch immer davon ab, was der einzelne aus dem ihm vermittelten Wissen macht. Psychologiestudenten haben auch Forschung und Statistik als Studiumsfächer, doch für viele sind diese Fächer nach dem Studium erledigt. sie sehen in ihren therapeutischen Praxen keine Verwendung daür - was natürlich ein Trugschluss ist. Aber es gibt eben auch Therapeuten, die durchaus was aus ihrem Studium mitnehmen.

Für die Erkenntnis, daß nicht alle Symptome zwangsläufig auf Kindheitserfahrungen zurückzuführen sind (und für so viele andere Dinge, die in der PT als Evangelium verkauft werden), hätte ich persönlich eigentlich keine neuropsychologischen Befunde gebraucht.

Auch in diesem Punkt gebe ich dir Recht. Dazu muss man nicht Psychologie studieren. Das ergibt sich eigentlich aus dem normalen Alltagsverständnis. Wenn ich im winter Depressionen kriege, dann wäre es mehr als Schwachsinn die Ursache dafür in der Kindheit zu suchen.
Das Problem ist, dass viele Therapeuten an den alten Theorien kleben. Sie glauben ihnen. Wie sehr dieser Glaube verankert ist, sieht man ja schon daran, dass Diskussionen über diverse Themen keinen Sinn machen. Man kann noch soviele Argumenten bringen, die diese Theorien widerlegen, ... die psychologischen Theorien sind zu ihrer persönlichen Einstellung geworden. Und Einstellungen lassen sich bekanntlich nur schwer ändern.

Was schon deshalb absurd ist, weil sich die Schulen ja gegenseitig widersprechen und nun mal nicht jeder recht haben kann.

Auch richtig. Ich habe ja auch so meine Therapieerfahrungen sammeln dürfen und es war sehr interesant, wie widersprüchlich ein und dasselbe Symptom interpretiert wird, je nachdem, ob man Vt, Analyse, ... macht.

Ich gebe dir in allen von dir ausgelisteten Punkten Recht, nur in einem nicht: Es sind nicht alles Therapeuten so, wie du sie beschreibst. Es sind viele so, aber eben nicht alle. Der von dir genannten jüngeren Therapeutin könnte ich z.B.meine letzte Therapeutin entgegensetzen. Sie ist älter als ich, doch sie hat sich weitergebildet, auch auf dem neuropsychologischen Gebiet. Alles das, was wir beide an der Psychotherapie kritisieren, findest Du bei ihr nicht. Sie arbeitet nicht so.

Auch diese Diskussion läuft so ab, wie die letzten zu diesem Thema. Es wird wird immer Klienten geben, die sagen, "Max, du hast Unrecht, das, was du schreibst trifft auf meine Therapeutin nicht zu". Und es wird immer klienten geben, die sich deiner Meinung anschließen, die genau die Erfahrung gemacht haben, die du kritisierst. (Vielleicht haben ja beide Recht und es gibt sowohl das eine als auch das andere?). Um so eine Diskussion führen zu können, müsste man die sachliche Ebene von der subjektiven "mir hilft meine Therapeutin aber" - Ebene trennen. Einen solchen Versuch haben wir in diesem Forum ja schon unternommen. Leider scheiterte sie daran, dass viele nicht eine sachliche Diskussion von subjektiven Einzelerfahrungen trennen können.

Viele Grüße
Jenny

[(V)]

Jenny, ich kann dir in allen Punkten nur recht geben. Ich versuche gerade mich auf die Neurobiologie zu versteifen, und saß - in der Hoffnung auf ein Nebenfach - ein Jahr lang in den Psychologie-Vorlesungen Grundstudium. Um diesen Punkt möchte ich deine Ausführungen ergänzen.

Soziale Berufe, die nur im Nebenfach Psychologie haben (sowas wie z.B. Sozpäd) kriegen heutzutage eigentlich fast NUR Physiologie mit. So war zumindest mein Eindruck. Sie habe andersherum von Psychologie kaum eine Ahnung. Trotzdem ist es sehr weit verbreitet im "Allgemeinvolk", auch solche Ausbildungszuberufe mit dem eines Psychologen gleichzusetzen. Gerade die ältere Generationen kennen den Unterschied zwischen "Sozialarbeiter" und "Psychotherapeuten" nicht. Hab ich selbst oft genug erlebt. Was natürlich dann wiederum für einen verfälschten Eindruck sorgt.

Eine Schwierigkeit ist sicherlich, dass die Psychologie gerne ZWISCHEN den beiden Schubladen feststeckt: Weder rein geisteswissenschaftlich noch rein naturwissenschaftlich. Mit der Zeit nahm die naturwissenschaftliche Tendenz zu, ist aber noch nicht überall angekommen.

Mein Eindruck von den von mir besuchten "physiologischen Psychologie-Vorlesungen" war durchwachsen. Zunächst einmal war es eine ausgesprochen interessante Erfahrung, ein und dasselbe Thema einerseits als Biologe zu studieren und anderseits es mal "aus Sicht der Psychologen" zu betrachten, und wie viel deckungsgleichheit es gibt. Um so bedauerlicher, dass die beiden Disziplinen selbst heute noch nicht wirklich zusammen arbeiten. Ist leider so. Anderseits war auch mein starker Eindruck, dass die physiologische Ausbildung der Psychologen nicht an eine biologische Ausbildung heran reicht, was ja an sich erst mal gar nicht so schlimm ist. In jeder Ausbildung muss man Prioritäten setzen, liegt in der Natur der Sache.

Für mich ist es ein bzw. der Grund, wieso ich zwar immer noch "Verhaltensforscher" werden möchte, dies aber aus der biologischen Richtung angeht, nicht aus der psychologischen, obwohl die Überschneidungen zum Teil wirklich enorm sind.
Ich sag's mal betont subjektiv: ein Therapeut hätte mit mir als Klienten, da ich einige Praktika in Neurobio machte z.B. zum Thema Chronobiologie oder Stressforschung, durchaus ein Problem, wenn ich in diesem Punkten "schlauer" wäre als er. Oder wenn um's Verschreiben von Antidepressiva ginge im guten Gottvertrauen.

Im Endeffekt bin ich der Meinung, dass ein guter Wissenschaftler bescheiden bleiben und bei dem netten Leitsatz: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" verweilen sollte. Denn alles - egal ob Emotionstheorie oder Neurobiologie - sind nur Theorien. Ja, nicht mal die Schwerkraft lässt sich beweisen. Die Wissenschaft arbeitet mit Wahrscheinlichkeit und Modellen. Egal ob geistes- oder naturwissenschaftlich. Es ist die Boulevard-Wissenschaftspresse die Theorien als Fakten verkauft, und so kommt es bei den Bürgern dann auch an.

Du kennst bestimmt die Forced-Swimming-Test's zur Wirkungsweise von Antidepressiva? Ratten oder Mäuse, die ins Wasser geworfen werden, und je nachdem wie viel sie zappeln und strampeln, gilt dies als Maß für ihren Antrieb, und dieser wiederum als Maß für "Depressionen". Erst dann kommen menschliche Studien, die aber nur über subjektive Fragebogen ohnehin depressiver Menschen, ausgewertet werden können, oft in einer viel zu geringen Probandenzahl... also ehrlich, da musste ich mich schon doch sehr wundern, dass solche Ergebnisse bzw. Methodik dann seit einigen Jahren als "feststehende Fakten" verkauft werden. Die ganzen Zusammenhänge sind noch längst nicht erforscht. Und am Ende war's dann gar kein Kindheitstrauma, sondern eine chronische Knieentzündung, die über das Immunsystem mit der Stressachse wechselwirkt, welche dann wiederum auf den Serotonin-Metabolismus Einfluss hat...

[Jenny Doe]

Hallo Gothika,

Soziale Berufe, die nur im Nebenfach Psychologie haben (sowas wie z.B. Sozpäd) kriegen heutzutage eigentlich fast NUR Physiologie mit.

Das geht Psychologie-Studenten nicht anders. Forschung, Statistik, Physiologie und Neuropsychologie sind die Schwerpunkte vom Stundenkontigent her. Ich hatte im Grundstudium insgesamt (mit Tutorium usw.) 12 Stunden die Woche Forschung und Statistik. Und insgesamt 4 Stunden Physiologie und Neuropsychologie die Woche. Das ist viel, wenn man es in Relation zu den anderen Fächern setzt.

Weder rein geisteswissenschaftlich noch rein naturwissenschaftlich.

Geht ja auch nicht, denn der Mensch besteht ja sowohl aus Körper als auch aus Psyche und beides interagiert miteinander. Somit kann man die Psychologie nicht von der Physiologie und der Neurophysiologie trennen. Mal ein Beispiel: Man kann an Autisten rumtherapieren, so lange man will. Man wird dem klienten nicht helfen, wenn man nicht auch in Erwägung zieht, dass seiner Krankheit ein Gendefekt zugrundeliegt (beides ist nämlich möglich).

Um so bedauerlicher, dass die beiden Disziplinen selbst heute noch nicht wirklich zusammen arbeiten.

Ich hatte ja zwei Physio-Veranstaltungen. In der einen ging es um z.B. EEG, Aktivation usw. In der anderen ging es z.B. um Emotionen, schlaf usw. In dieser Veranstaltung konnte ich diese Trennung nicht sehen. In ihr wurde die psychologische Ebene zusammen mit der physiologischen und neuropsychologischen betrachtet. Das Gesamtbild aus Psychologie und Physiologie/Neuropsychologie bekommt man aber erst, wenn man das ganze Studium als ein Ganzes sieht.

Erst dann kommen menschliche Studien, die aber nur über subjektive Fragebogen ohnehin depressiver Menschen, ausgewertet werden können, oft in einer viel zu geringen Probandenzahl... also ehrlich, da musste ich mich schon doch sehr wundern, dass solche Ergebnisse bzw. Methodik dann seit einigen Jahren als "feststehende Fakten" verkauft werden.

Das Problem ist halt, dass man aus ethischen Gründen mit Menschen nicht dieselben Experimente machen kann wie mit Tieren (-> ist nicht meine Einstellung, Tiere sollten meiner Meinung nach auch nicht so behandelt werden). Es gibt ja so einige Experimente mit Menschen (z.B. "Albert", dem mittels klassischer Konditionierung eine Angststörung induziert wurde). Sowas ist einfach unverantwortlich (es ist aber auch unverantwortlich, das mit Tieren zu machen).
Andersrum, kann man aber auch nicht von der Praxis mit Klienten auf alle Klienten schließen (was dennoch sehr gerne gemacht wird).
Meine Forderung ist immer wieder die: Auf klienten individuell eingehen, anstatt eine Theorie auf alle Klienten zu verallgemeinert und anstatt bei allen klienten, die unter Störung X leiden, gleichermaßen Methode Y anzuwenden.
Die Psychologie möchte gerne mit einer geringen Anzahl von Theorien und Methoden möglichst alle klienten erfassen. sie begreift nicht, dass das nicht funktioniert, da Menschen unterschiedlich sind. Selbst wenn zwei Menschen unter einer Depression leiden, leiden sie dennoch unter etwas Unterschiedlichem, weil sie die Depression unterschiedlich wahrnehmen und bewerten, usw. usw.. Kein Mensch gleicht dem anderen.

Und am Ende war's dann gar kein Kindheitstrauma, sondern eine chronische Knieentzündung, die über das Immunsystem mit der Stressachse wechselwirkt, welche dann wiederum auf den Serotonin-Metabolismus Einfluss hat...

So ist es. Und genau diese anderen möglichen Erklärungsansätze werden nicht in Betracht gezogen, weil vielen Psychotherapeuten das nötige Wissen fehlt, weil sie an ihren alten Theorien kleben (möchten), weil sie sich gegen andere Erklärungen versperren, da sie nicht ihrer Einstellung enstprechen usw.
Das ist für mich der eigentliche Knackpunkt in der Psychotherapie. Ich denke schon, dass Psychotherapie an sich helfen kann. Doch Psychotherapie besteht aber aus vielen vielen kleinen Rädchen (viele Therapeuten, viele Theorien, viele Methoden usw.). Das eine Rädchen möchte gerne das glauben, das andere Rädchen jenes, ... Es gibt nur wenig Einheit, es gibt nur Subjektivität (VT unterscheidet sich z.B. hinsichtlich der Interpretation von Symptomen des Klienten von Analyse, Therapeut X unterscheidet sich in seiner Einstellung und Ideologie, in dem, woran er glauben möchte, von Therapeut Y usw.). Und darin liegt meiner Meinung nach das eigentliche Problem und nicht in der Psychotherapie an sich.

Gruß
Jenny

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