Psychotherapie und Psychologie = Irrlehren und Unsinn

[malte]

Guten Tag,

bin mal ganz spontan wieder auf die Idee gekommen, nach einem Psychologie-Forum zu suchen, und auf dieses gestossen.
Ja, Psychotherapie bei einem Psychotherapeuten.
Die haben doch selbst oft eine Macke. Da kann es durchaus passieren, dass man einigermassen gesund hingeht und krank wiederkommt.
Im übrigen kann man sich da auch mit jedem x-beliebigen unterhalten, das bringt manchmal mehr.
Also sehr vorsichtig sein, und aufpassen, dass man nicht an den verkehrten gerät, und ggf. abbrechen.

Das gleiche betrifft auch die ganze Psychologie. Erstaunlich, wieviel Irrlehren und Unsinn da schon verbreitet wurde.
Man denke nur etwa an die Behavioristische Doktrin und die Humanistische Psychologie. Nach ersterer soll der Mensch eine Art Computer sein, der gewissermassen programmiert wird. Man befasse sich dazu nur einmal mit Adorno und Erich Fromm. Letzterer ist der Ansicht, dass die Psyche eines modernen Menschen bereits einer leichten chronischen Schizophrenie gleicht.
Nach der Humnaistischen Psychologie soll der Mensch von einer Art Bedürfnispyramide geleitet sein. An unterster Stelle stehen die Grundbedürfnisse, dann folgen Anerkennung, Sicherheit, Liebe und Vertrauen usw., bis zur Selbständigkeit. Wer einen Nobelpreis erhalten hat, braucht dann also nicht mehr essen. Das ist schon längst durch Beobachtungen an Babys und Kleinkindern widerlegt, die zwar genug Nahrung zur Verfügung hatten, aber die Nahrungsaufnahme verweigerten und verhungerten, weil Ihnen Zuwendung fehlte. Die müßte ja dann an unterster Stelle stehen. Und so geht das weiter.

Ich kann jedem nur raten, sich selbst mit dem Thema zu befassen. Die beste psychologische Erkenntnis nützt nichts, wenn sie nicht weitgehend Allgemeingut wird. Als "geheimes Fachwissen" von Spezialisten ist sie so gut wie nutzlos.

Alles Gute

Malte

(Hinweis Admin: Betreffzeile von "Psychotherapie" auf obige präzisiert. Bitte zukünftig - siehe Netiquette! - möglichst aussagekräftige Betreffzeilen wählen! Danke.)

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[littlebuddha]

Hallo Malte,
woher kommt denn dein Zorn auf die Psychologie?

Im Übrigen ist Erich Fromm gar kein behavioristischer Psychologe. Er kritisiert die sogar! Er war psychoanalytischer Sozialphilosoph, würde ich sagen. Auf jeden Fall Psychoanalytiker. Und Humanist. Und das Lesen von Fromm gib t mir jedesmal unglaublich Kraft, weil er ein so positives Bild vom Menschen hat. Ich gebe dir nun mal ein einziges Zitat:

"Solange jemand glaubt sein Ideal oder sein Daseinszweck liege außerhalb seiner selbst, sei es über den Wolken, in der Vergangenheit oder in der Zukunft lebt er außerhalb seiner selbst und wird dort Erfüllung suchen, wo sie nie gefunden werden kann. Er wird überall Lösungen und Antworten suchen, nur nicht dort, wo sie gefunden werden können - in ihm selbst."
(Den Menschen verstehen. Psychoanalyse und Ethik. dtv 205, 191)

Warum stellst du das falsch dar?

Letzterer ist der Ansicht, dass die Psyche eines modernen Menschen bereits einer leichten chronischen Schizophrenie gleicht.

Ich denke, so etwas ähnliches tut Fromm in der Tat. Aber was ist daran falsch? Der "Gesellschaftscharakter", wie Fromm das nennt, ist geprägt durch einen Hang zum Habenwollen, nicht zum Sein-Wollen (laut Fromm). Er war ein großer Gesellschaftskritiker und ich fühle mich mit seiner Kritik sehr wohl, da ich ähnlich denke.

Nach der Humnaistischen Psychologie soll der Mensch von einer Art Bedürfnispyramide geleitet sein. An unterster Stelle stehen die Grundbedürfnisse, dann folgen Anerkennung, Sicherheit, Liebe und Vertrauen usw., bis zur Selbständigkeit. Wer einen Nobelpreis erhalten hat, braucht dann also nicht mehr essen.

Ich kenne mich da zwar schlecht aus, denke aber auch das hast du missverstanden: Wenn es heißt, an UNTERSTER STELLE bedeutet das nicht, das dies zuletzt kommt. Denk mal nach, es heißt BedürfnisPYRAMIDE - kannst du dir eine Pyramide vorstellen, wo der unterste Teil fehlt? Ohne das Fundament kann man auch die oberen Teile nicht bauen. Ergo dein Schluss mit dem Nobelpreis ist falsch gezogen: Wer nicht isst wird niemals den Nobelpreis erhalten. Und ich kann mir nicht vorstellen dass die Humanistischen Psychologen das anders sehen.

Im Übrigen teile ich aber deine Ansicht, dass einige, vielleicht auch viele der psychologischen Theorien fehlgeleitet sind. Im Übrigen teile ich aber auch nicht die Ansicht der biologischen Psychiatrie, dass psychisches Leiden mit Stoffwechselfehlfunktionen gleichsetzt (obwohl ich als Materialist schon denke, dass es sich chemisch manifestiert; nur ist Chemie eben nicht alles).

Ich kann jedem nur raten, sich selbst mit dem Thema zu befassen. Die beste psychologische Erkenntnis nützt nichts, wenn sie nicht weitgehend Allgemeingut wird. Als "geheimes Fachwissen" von Spezialisten ist sie so gut wie nutzlos.

Meinst du das im Sinne von jeder sollte sich selbst therapierieren? Meine Erfahrung ist dass daraus nix wird. Man kann sich einfach nicht selbst therapieren. Klar muss man sich mit sich befassen, aber es ist einfach sinnvoll eine äußere Instanz zu haben die erfahren ist und einen beim Prozess der Therapie begleitet. Ich weiß so viel über Psychologie - und das nützt mir gar nichts gegen meine persönlichen Probleme.

Viele Grüße,
Littlebuddha

[malte]

Hallo Littlebuddha,

excuse me, , da ist mir ein Formulierungsfehler unterlaufen. Selbstverständlich war Erich Fromm kein Behaviorist. Ich habe das nur mißverständlich ausgedrückt.

Im Übrigen bin ich nicht grundsätzlich auf die Psychologie zornig, das habe ich auch nicht gemeint.

Viele Grüße

Malte

[malte]

Hallo Littlebuddha,

ich kenne Erich Fromm ziemlich gut und habe nicht nur einmal in seinen Werken gelesen. Man entdeckt ständig "Neues". (Wie man nicht zweimal in denselben Fluss steigt, liest man auch nicht zweimal das gleiche Buch.

Nein, psychologisches Wissen sollte nicht Allgemeingut werden, damit man sich selbst therapieren kann. Ich nenne nur ein Beispiel: Alexander Mitscherlich hat sich in "Die Unfähigkeit zu trauern" - Grundlagen kollektiven Verhaltens - eingehend mit dem Nationalsozialismus auseinandergesetzt und z.B. auch Grundsätze für eine andere Art der Erziehung aufgestellt. Andere Autoren haben das auch schon aufgegriffen. Was aber nützt dieses Wissen, wenn es nicht allgemeine Verbreitung findet?
Es würde sicher manches Herumtherapieren, dass ja ohnehin meist nur Herummanipulieren ist, ersparen.

Viele Grüße

Der Minodent

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[malte]

Nochmal excuse me, aber es ist einfach unmöglich, meine Auffassung dazu hier in so wenigen Worten darzulegen bzw. ich müßte erst umfassend übetr die richtigen und treffenden Formulierungen nachdenken, und die Zeit kann ich im Moment und auf einmal nicht aufbringen.

[Schneekugel]

Also deiner Theorie zufolge sollte ich wenn ich mir eine Zahnwurzelbehandlung machen lassen "will", lieber zu 20 Laien gehen, die halt irgendwelche Medizinbücher gelesen und selbst interpretiert haben, als zu einem Zahnarzt, da der Zahnarzt nur pfuschen würde während die Laien mir das spitzenmässig hinbiegen.

Sobald du bereit warst deine These auf die Probe zu stellen, bin ich gerne bereit sie auszuprobieren. Bring aber ein Beweisfoto deines Gebiss mit.

[malte]

Hallo,

nein, du kannst eine Zahnwurzelbehandlung nicht mit dem vergleichen, was ich meine. Im übrigen habe ich so was schon mal irgendwo gelesen, also dass Gespräche mit anderen den Gang zum Psychiater ersparen.
Außerdem habe ich das schon mal woanders geschrieben. Wenn ich Depressionen habe, und die durch das Umfeld verursacht sind, reicht es, sich einige Stunden zu entfernen und abzuschalten, dann sind plötzlich auch die Depressionen weg. Komme ich wieder in dasselbe Umfeld, bekomme ich auch bald wieder depressive Verstimmungen. Man halte sich von einem schädigenden Umfeld fern und suche sich passende Leute, das erübrigt oft irgendwelche psychologischen und psychiatrischen Behandlungen bzw. schirme sich ab, das hilft auch zumindest zeitweise. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.

Nur ich selbst weiß, wie ich mich fühle und was mir guttut. Wie eine Zahnwurzel aussieht, erkennt der Zahnarzt an der Röntgenaufnahme. Wie du dich fühlst dagegen und was du denkst, kann kein Psychiater exakt feststellen.
Im Rosenhahn-Experiment hat ein Psychiatrieprofessor überzeugend nachgewiesen, auf welch wackligen Grundlagen die Psychiatrie steht. Da sind Versuchspersonen in psychiatrischen Kliniken erschienen und haben gesagt, sie hören Stimmen. Das hätte ausgereicht, sie lebenslänglich zu stigmatisieren, wenn sie der Psychiatrieprofessor dort nicht herausgeholt hätte.
Google mal "Rosenhan", dann wirst du Texte dazu finden.

[Gärtnerin]

Hallo malte,

ich halte nicht so viel von Verallgemeinerungen und theoretischen Diskussionen. Daher würden mich deine ganz persönlichen Erfahrungen mit Psychotherapie interessieren, die dich zu deinen Schlussfolgerungen geführt haben.

Herzliche Grüße,
die Gärtnerin

[Aditi]

ja und bitte!!!
nicht nur äusserste vorsicht, wenn es um psychotherapie und psychologie und um zahnarzt geht. auch geoprafie, philosophie, astrologie, hydrologie, cardiologie, neurologie, biologie, diätologie, chirurgie, dermatologie, technologie - bei allen "-gien" : VORSICHT! VORSICHT!
was da geirrt, revidiert, kontrolliert, konsumiert, ignoriert, manipuliert, transportiert, verwirrt wird.

verstehst du, was ich meine?
ich kann mit pauschalierenden aussagen, wie die formulierung des thead-titels, nichts anfangen und halte sie für schlichtweg unsinn.

mlg
aditi

[Aditi]

Nach der Humnaistischen Psychologie soll der Mensch von einer Art Bedürfnispyramide geleitet sein. An unterster Stelle stehen die Grundbedürfnisse, dann folgen Anerkennung, Sicherheit, Liebe und Vertrauen usw., bis zur Selbständigkeit.
Das ist schon längst durch Beobachtungen an Babys und Kleinkindern widerlegt, die zwar genug Nahrung zur Verfügung hatten, aber die Nahrungsaufnahme verweigerten und verhungerten, weil Ihnen Zuwendung fehlte. Die müßte ja dann an unterster Stelle stehen. Und so geht das weiter.

hallo malte,
mir ist die die bedürfnispyramide nach maslow bekannt. die anerkennung kommt da allerdings nicht an zweiter stelle, so wie du das gereiht hast. dass die "grundbedürfnisse" vor "liebe" kommt, scheint mir irgendwie logisch. von "liebe allein" kann halt ein baby auch nicht überleben. bzw. wenn ich ihm zuerst liebe gebe und dann irgendwann mal was zu essen. jede mutter weiß und erfährt: schreit das neugeborene, dann schaut sie erstmal, ob das baby hunger hat und wenn nicht, wird weiter geschaut.

mlg
aditi

[luciabava]

Es würde sicher manches Herumtherapieren, dass ja ohnehin meist nur Herummanipulieren ist, ersparen.

Wie kommst du zu der Erkenntnis, eine Therapie sei "Herummanipulieren"?
Was ist überhaupt die Intention - hier Leute, die eine Therapie machen, von deiner persönlichen Meinung zu überzeugen? Damit sprichst du ihnen die Eigenverantwortung ab. Ich bin durchaus in der Lage, zu beurteilen, inwiefern mir persönlich meine Therapien geholfen haben.

Nur ich selbst weiß, wie ich mich fühle und was mir guttut.

Es ist kein Widerspruch, wenn man trotzdem Hilfe annimmt. Ein guter Therapeut manipuliert nicht - der versetzt eher in die Lage, wieder Verantwortung für sich selbst übernehmen zu können.
Wenn du depressiv bist, kann das Gespür für sich selbst und für deine Bedürfnisse nämlich abhanden gekommen sein - das ist ja gerade ein wichtiger Teil dieser Krankheit (Grübelzwang, Gefühle nicht mehr wahrnehmen können ..).

[littlebuddha]

Hallo Malte,
das Rosenhahn Experiment gilt leider nicht.

Wenn du zum Hausarzt gehst und dem erzählst, du hast Kopfschmerzen kann der auch in keinster Weise erkennen ob das stimmt und verschreibt dir trotzdem Migränetabletten. Ebenso Bauchschmerzen, Übelkeit, etc. Gegen die Lügen von Patienten ist kein Arzt gewappnet, das kennt man doch von der Schule, ich will schwänzen und erzähle dem Arzt irgendein Unsinn nur um ein Attest zu bekommen.

Wenn ich Depressionen habe, und die durch das Umfeld verursacht sind, reicht es, sich einige Stunden zu entfernen und abzuschalten, dann sind plötzlich auch die Depressionen weg. Komme ich wieder in dasselbe Umfeld, bekomme ich auch bald wieder depressive Verstimmungen.

Na und ich denke nicht dass Depressionen rein vom derzeitigen Umfeld geprägt sind. Da habe ich auch so meine Erfahrungen mit. Aber insofern hast du Recht, dass das falsche soziale Umfeld sicherlich unglücklich und depressiv machen kann. Denke aber da gehört mehr dazu. (Und damit will ich nicht unbedingt der Gehirnchemie-Theorie der Psychiter Recht geben!)

Im übrigen habe ich so was schon mal irgendwo gelesen, also dass Gespräche mit anderen den Gang zum Psychiater ersparen.

Insofern hast du Recht, dass ich mit einem Freund/In teils viel besIm übrigen habe ich so was schon mal irgendwo gelesen, also dass Gespräche mit anderen den Gang zum Psychiater ersparen.ser und vor allem LÄNGER reden kann als die 10 Min beim Psychiater. Nachteil: Die emotionale Nähe zu Freunden kann auch hinderlich sein (man will ja nicht belasten etc.) Ansonsten geben mir Gespräche mit Freunden etc. viel mehr.

Ein guter Therapeut manipuliert nicht - der versetzt eher in die Lage, wieder Verantwortung für sich selbst übernehmen zu können.

Ich bin auch der Meinung. Denke aber auch, dass es Therapeuten gibt, die nicht so "gut" sind in dieser Hinsicht. Oder wie es heißt: "Ein guter Lehrer macht sich nicht unersetzlich, sondern Schritt für Schritt überflüssig." (kannst das Wort Lehrer gegen Guru, Therapeut, Meditationslehrer etc. austauschen!)

[w_s_]

Ich halte deine Interpretation der Maslowschen Bedürnispyramide für interessant. Dass also etwa ein Nobelpreisträger nichts mehr essen müsse. DAS ist eine Interpretation, die ich bisher noch nie gelesen hatte.... danke für die neue Idee!

[Gast]

Hallo malte,

Die haben doch selbst oft eine Macke.

Ich kenne ein paar, wie ich finde kluge Therapeuten, die würden dir grundsätzlich da nicht widersprechen.

Da kann es durchaus passieren, dass man einigermassen gesund hingeht und krank wiederkommt.

In einer Therapie kann viel passieren. Vielleicht sogar, dass der Klient gesund, der Therapeut aber krank wieder rauskommt.

Im übrigen kann man sich da auch mit jedem x-beliebigen unterhalten, das bringt manchmal mehr.

Meine Auswahl an x-Beliebigen war leider nicht so groß, dass ich die passenden x-Beliebigen zur Hand hatte.

Also sehr vorsichtig sein, und aufpassen, dass man nicht an den verkehrten gerät, und ggf. abbrechen.

Wenn`s der Verkehrte ist, würde ich auch zum Abbrechen raten.

Das gleiche betrifft auch die ganze Psychologie.

Von ganzer Psychologie würde ich nicht reden. Ich sehe es eher als Stückwerk.

Man befasse sich dazu nur einmal mit Adorno . . .

Hab`ich flugs mal gemacht. Ein interessanter Fall. Ist doch die Frankfurter Schule deutlich durch die Psychoanalyse beeinflusst ung gleichzeitig kommt er sozialkritisch zu dem Schluss, dass die Misserfolge der Psa. nicht selten an ihren Erfolgen abzulesen sind. - Na ja, heißt ja auch kritische Theorie.

Nach der Humnaistischen Psychologie soll der Mensch von einer Art Bedürfnispyramide geleitet sein. An unterster Stelle stehen die Grundbedürfnisse, dann folgen Anerkennung, Sicherheit, Liebe und Vertrauen usw., bis zur Selbständigkeit. Wer einen Nobelpreis erhalten hat, braucht dann also nicht mehr essen.

Ich glaube, da hast du etwas grundsätzlich mißverstanden. Wenn man der Pyramide das Fundament wegzieht, die kracht ja ein. Die Pyramide und der Nobelpreisträger waren mal eine(r). Dass das diesen Theoretikern entgangen sein soll? *m, grübel*

Zugegeben, ich habe dich mit den Verallgemeinerungen bzw. dem Rundumschlag von dir etwas auf den Arm genommen. Ich hoffe, du nimmst es mir nicht nachhaltig übel.

Was ich sehr gut nachvollziehen kann (!), dass du, wie ich es lese, die soziale/gesellschaftliche Komponente als kritische Position vermissst.

Grüße
Anastasius

[(V)]

Davon ausgehend, dass das ICH (und somit auch die Psyche) nur eine Art Illussion sei, hängt natürlich alles von der Interpretation des eigenen Selbst ab. Oder anders gesagt: Der richtigen Diagnose, egal ob man sie sich selbst erstellt oder dazu einen im Außen verankerten Mittelsmann (=Therapeut) bedarf. So oder so, Irrtümer wirken sich äußerst schädlich aus, und ich denke, dabei ist es irrelavant ob es sich dabei um massive "Selbstbetrügereien" oder eine "Fehldiagnose" handelt. Am Ende ist und bleibt man für sich selbst verantwortlich, und jede Therapie ist nur so gut wie ihr Anwender. Deswegen bin ich auch davon überzeugt, dass man erst mal für sich selbst herausfinden muss, was man mit einer Therapie bezwecken will. ("Zielsetzung"). Dazu bedarf es aber auch wenigstens einer gesunden Ahnung, was mit einem nicht stimmen könnte, was bei manchen Erkrankungen nicht immer einfach ist oder sich per se ausschließt. Dann, nur dann, ist man natürlich außert abhängig von der Diagnose des Arztes und kann nur hoffen, den "Richtigen" gefunden zu haben. Aber das ist nicht nur bei der Psychotherapie der Fall, sondern auch in der Schulmedizin, beim Autoverkäufer und und und...

Ich gebe zu, dass ich früher ein sehr ausgemachter Gegner der Psychotherapie war, mittlerweile habe ich jedoch erkannt, wann und in welchen Bereichen und wie sie helfen kann, und wann eben nicht und sogar schädlich sein kann. Eigenverantwortung minimiert nicht nur in diesem Bereich die Risikien. Wenn man diese aus irgendeinem Grund nicht wahrnehmen kann, hat man stets ein Problem. Aber das liegt am Prinzip, gilt allgemein, und kann man nicht der Psychotherapie per se anschulden.

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