Ist das eine seriöse Therapie?

[stern]

Bei diesem NLP-Kram ist auch die Wirksamkeit nicht erwiesen. "Denken übersättigen" klingt irgendwie danach und hört sich nach ziemlichen Humbug an.

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[Montana]

Ja. Wenn man mich fertig macht (im Sinne von müde/überanstrengt), dann kriege ich irgendwann auch nichts mehr mit und werde auf Reize weniger reagieren. Aber einen Lerneffekt hat man in dem Zustand dann halt auch nicht mehr.

Davon ab sehe ich aber auch nicht, was eine Phobie mit Denken zu tun haben könnte. Die Reaktion erfolgt ja nicht nach reiflicher Überlegung, sondern prompt und automatisch.

[Tchu]

Davon ab sehe ich aber auch nicht, was eine Phobie mit Denken zu tun haben könnte. Die Reaktion erfolgt ja nicht nach reiflicher Überlegung, sondern prompt und automatisch.

Natürlich nicht nach reiflicher Überlegung, das sind teilweise Sekundenbruchteile, aber tatsächlich hat das sogar sehr viel mit Denken zutun (bzw. Glaubenssätzen), diesen Reaktionen liegt ja auch etwas zugrunde. Beispiel Hundephobie. Jemand lebt 20 Jahre harmonisch mit Hunden zusammen, doch dann kommt der Tag, wo ein Hund plötzlich beißt. Der Betroffene kann die Situation nicht einordnen, Panik folgt. Das Gehirn schlussfolgert, weil der Hund einmal gebissen hat, dass Hunde gefährlich sind und das immer wieder vorkommen könnte und fortan, wenn ein Hund gesehen wird, kommt Panik hoch. Der Betroffene könnte nun den Rest seines Lebens nur auf die friedlichsten und liebsten Hunde der Welt treffen, aber weil er glaubt, durch eben diesen automatischen Fehlschluss vom Gehirn: "Hund = Biss/Schmerz", wird er trotzdem mit Panik reagieren. Z.B. sieht er dann jedes Mal im Kopf vor sich, wie der Hund zubeißt, dem er gerade gegenübersteht. Das kann sich auch ausweiten, wenn irgendwann noch gekoppelt wird, keine Ahnung, ein Hund hat spitze Zähne, dann werden vielleicht auch Katzen gemieden, weil spitze, ähnlich aussehende Zähne, und diesen wird dieser Filter "Kann beißen" übergestülpt.
Am Anfang der Phobie wird man das kaum bewusst wahrnehmen, aber wenn man Achtsamkeit lernt und beobachtet, was es im Gehirn glaubt (welche Sätze man denkt, welche Bilder kommen, welche Assoziationen/Erinnerungen hochkommen z.B.), bevor die Reaktion kommt, dann hast du deinen Trigger und kannst damit weiterarbeiten. Z.B. hinterfragen, ist die Wahrscheinlichkeit wirklich so hoch, dass mich jeder Hund beißt? Oder du lernst, dass solche beunruhigenden Gedanken nur Gedanken sind und nicht zwangsläufig in der Realität stattfinden müssen. Deswegen wird bei Ängstlern ja auch so viel mit Achtsamkeit, Meditationen, Gedankenstopps etc. gearbeitet. Man ist dem ja nicht ausgeliefert, kann das beeinflussen, deswegen funktioniert bei vielen Exposition ("Ah, ich sehe/streichle vielleicht sogar den Hund und merke, er beißt nicht. Was ich geglaubt habe, ist nicht eingetreten. Dann kann ich mich ja jetzt langsam beruhigen"). Du lernst quasi, es geht auch anders als angenommen.

Bei mir ist es auch so, wenn ich meine Gedanken unter Kontrolle habe, und/oder gerade in der Konfrontation weitgehend geistig abgelenkt bin, dann sind die Angstsymptome (jetzt auf den niedrigen Stufen von meinem Treppchen) teilweise bis zu 98% weg. Dann ist da vielleicht nur noch (auch nicht immer) so ein schwammiges Gefühl, dass es "irgendwie" unangenehm ist (ich tippe Unterbewusstsein, Assoziationen mit den Reizen etc.), aber die Angst ist weg. Wenn ich wiederum gerade im Sorgenrad fahre, mich in die Gedanken reinsteigere, dann geht's richtig ab, Panikattacken, und wenn man sich dann so allein nicht korrigiert bekommt vor lauter Überforderung, dann kommt ein sehr tiefes Tal. Ich kann den Unterschied richtig beobachten. Das hat aber auch Monate intensivster Arbeit, Achtsamkeit und Bereitschaft, in die Verantwortung zu gehen gekostet, ohne Anstrengung kommt man da (jedenfalls alleine) kaum hin.

Ja. Wenn man mich fertig macht (im Sinne von müde/überanstrengt), dann kriege ich irgendwann auch nichts mehr mit und werde auf Reize weniger reagieren. Aber einen Lerneffekt hat man in dem Zustand dann halt auch nicht mehr.

Hier stimme ich grundsätzlich zu. Zumal ich auch glaube, es ist sehr schwer, einen echten Phobiker von seinen Angstgedanken "müde" zu machen. Es wird ja geglaubt, er sei in (Lebens)gefahr, und dieser Selbsterhaltungstrieb lässt sich ja nicht einfach ausschalten. Und den sowieso schon dauergestressten Patienten unter Druck zu setzen und geistig zu erschöpfen, naja, ich weiß ja nicht ... Stress kann die Symptome auch verstärken. Ein Hundephobiker, dem gerade nach einem Streit mit dem Chef ein Hund ans Bein springt, wird vermutlich heftiger reagieren als einer, der gerade aus einem tollen Urlaub auf Hawaii kommt.

@Tobe

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort! Damit kann ich auf jeden Fall einiges anfangen. Im Zweifelsfall werde ich einfach viel rumprobieren müssen. Echt viel, was da jetzt alles so im Kopf rumgeht.

könntest du auch direkt mit der Türe ins Haus fallen

Das hab ich so auch vor. Ich hoffe nur, das schreckt niemanden ab.

@stern

Ebenfalls vielen Dank! So ein Gesamtbehandlungsplan mit ein paar mehr Methoden wäre mir tatsächlich lieber als Alleinleistung. Stand bei meinem HP ja auch auf der Website, nur stellte sich heraus, er konnte von all den Dingen nicht eins vernünftig.

[Montana]

Ich muss da aber mal kurz widersprechen. Eine Phobie kann man durchaus haben, OHNE dass man denkt, man sei tatsächlich in Gefahr. Man kann absolut klar darüber sein, dass man es wirklich nicht ist. Ich selbst hatte noch nie eine, kenne aber Betroffene. Und der Körper reagiert automatisch mit einer Panikattacke. Das funktioniert auch, ohne dass es jemals einen Vorfall gegeben hat, der dafür ein Auslöser sein könnte. Man kann also z.B. Höhenangst haben, ohne je tatsächlich runtergefallen zu sein.

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[Tchu]

Das funktioniert auch, ohne dass es jemals einen Vorfall gegeben hat, der dafür ein Auslöser sein könnte. Man kann also z.B. Höhenangst haben, ohne je tatsächlich runtergefallen zu sein.

Oh ja, natürlich. Einen Vorfall muss es nicht zwangsläufig gegeben haben, das war nur ein Beispiel mit dem Hund, weil's einfach ist. Bei einer Freundin von mir war das mal so. Höhenangst haben ja z.B. auch viele, da werden die wenigsten wirklich mal vom Turm/der Leiter oder so gefallen sein. Nur weil man logisch weiß, irgendwas ist nicht tatsächlich gefährlich, heißt nicht, dass man keine Angst hat, das wollte ich so auch nicht sagen. Phobien bezeichnen ja übersteigerte und eher irrationale Angst auf vergleichsweise harmlose Objekte, das wird der Betroffene auch selbst wissen, dass es "überzogen" ist.
Irgendeine Art Hintergrund wird es ja aber haben, Vorfall oder nicht, und sei es nur, in der Kindheit hat man diese Art Verhalten von einem Elternteil mitbekommen, mal eine schlimme Geschichte gehört o.Ä. Denn wenn man wirklich, in vollstem Bewusst- und Unterbewusstsein überzeugt ist, etwas ist in absolut jeder Hinsicht ungefährlich (ob es das nun wirklich ist oder nicht, sei mal dahingestellt) dann wird man nicht einfach eine Panikattacke bekommen, wieso auch. Dann könnte man Phobien auch nicht behandeln. Oder jeder Mensch könnte neutral etwas betrachten, k.A. eine Gitarre in der Ecke stehen sehen (habe ich hier gerade vor mir, verzeih das Beispiel ) und dann ohne irgendwelche (bewussten oder unbewussten) Assoziationen eine Phobie entwickeln. Das geht ja so nicht.
Bei manchen Menschen treten ja einfach so spontan in irgendwelchen Situationen Panikattacken auf, das ist dann aber keine Phobie, sondern eine Panikstörung, damit und den Ursachen kenne ich mich aber nicht aus.

[Montana]

Da muss man schon sehr genau sein bei der Unterscheidung, das denke ich auch. Da eine Phobie eine irrationale Angst ist, ist es eigentlich schon keine Phobie mehr, wenn man nach einer Beissattacke Angst vor Hunden hat. Das ist nämlich Lernen durch Erfahrung. Wie oft beim Lernen fehlt am Anfang noch Differenzierung und da muss man dahin kommen, Aggression beim Hund zu erkennen und Strategien zum Umgang zu haben, wenn ein Hund auftaucht. Irrational ist daran eigentlich nichts. (Irrational wäre allerdings, sich daraufhin Zuhause zu verbarrikadieren, weil man es für unmöglich hält, gefahrlos draußen herumzulaufen. Es gibt Trainer, die darauf spezialisiert sind, Nicht-Hunde-Menschen die Körpersprache von Hunden näher zu bringen. Was man einschätzen kann, das macht weniger Angst.)

Selbst bei einer Spinnenphobie tue ich mich schwer damit, das als krankhaft anzusehen. Dem Menschen ist es angeboren, die Viecher schlimm zu finden, denn in vielen Teilen der Welt gibt es gefährliche Exemplare. Wer die nicht sicher erkennt, der tut gut daran, alle Spinnen zu meiden.

Ich überlege gerade, welche Phobie wirklich überhaupt keinen Hintergrund realer Gefahr in der Menschheitsgeschichte gehabt haben könnte. Mir fallen da nur ganz wenige ein. Man kann z.B. eine Phobie vor Dreck an den Händen haben. Das muss schlimm sein, weil praktisch unvermeidbar. Oder eine vor Wasser (auch zum Trinken). Oder eine vor Haaren (die auch am eigenen Körper wachsen). Das sind dann aber schon wieder sehr spezielle Sachen, die man eher nicht aus dem Bekanntenkreis kennt.

[alatan]

Dem Menschen ist es angeboren, die Viecher schlimm zu finden,

Ist man dann kein Mensch, wenn man Spinnen mag, auch in der Wohnung, sie zumindest neutral betrachtet? Es ist sogar möglich, sich selbst aus ihren Augen heraus zu betrachten, kann ich nur empfehlen.

[BluePoint]

Ja. Wenn man mich fertig macht (im Sinne von müde/überanstrengt), dann kriege ich irgendwann auch nichts mehr mit und werde auf Reize weniger reagieren. Aber einen Lerneffekt hat man in dem Zustand dann halt auch nicht mehr.

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen .Also ich finde man ist wesentlich anfälliger für alles wenn man überanstrengt ist. Da reagiere ich auf Reize dreimal so stark. Lautstärke z.B kann unerträglich werden wenn man eh schon überreizt ist.

[Tchu]

Ist man dann kein Mensch, wenn man Spinnen mag, auch in der Wohnung, sie zumindest neutral betrachtet? Es ist sogar möglich, sich selbst aus ihren Augen heraus zu betrachten, kann ich nur empfehlen.

Ich hab einen Cousin, der mag Spinnen und jegliches anderes Kriechtier sogar sehr gerne, nimmt sie auch auf die Hand usw. Und es gibt ja auch Menschen, die halten sich Taranteln und finden die total faszinierend und großartig. Sogar aus Australien kenne ich jemanden, der sagt, sie lassen teilweise diese riesigen Huntsman Spinnen in der Wohnung sitzen, weil sie wissen, die tun nichts und dass die sogar nützlich sind (Fliegen fangen etc.). Daher stimme ich hier zu, angeboren ist das nicht. Ich glaube bei Spinnen kommt auch sehr viel durch Prägung durch die Eltern in jungen Jahren. Der Cousin z.B. wurde von der Mutter sehr naturnah aufgezogen.

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen .Also ich finde man ist wesentlich anfälliger für alles wenn man überanstrengt ist. Da reagiere ich auf Reize dreimal so stark. Lautstärke z.B kann unerträglich werden wenn man eh schon überreizt ist.

Genau.

[Montana]

Ekel vor Spinnen (und auch vielen Insekten) ist tatsächlich angeboren und ich habe meiner Tochter von Anfang an vorgelebt, dass man die in der Wohnung einfach fangen und raussetzen kann. Hilft nicht wirklich. Natürlich gibt es Ausnahmen. Das sind dann aber in der Regel auch Leute, die die Tiere faszinierend finden, sehr viel Wissen darüber haben, und die sehr genau wissen, ob die stechen/beißen oder giftig sind und wenn ja, wie sie sich schützen.

Und wenn man Reize gezielt so einsetzt, bis man nicht mehr drauf reagiert (um sowas als "Therapie" ging es ja), dann ist das sicherlich in einer Dauer/Intensität, wo man über den Punkt hinausgeht, wo man eher stärker reagiert. Würde ja sonst gar keinen Sinn machen. Aber ich zweifle eben allgemein daran, dass man dann noch einen positiven Effekt hat. Es gibt ja so ein Stress-Toleranz-Fenster, innerhalb dessen Lernen stattfinden kann. Drüber gehen bringt nichts.

[Tchu]

Ekel vor Spinnen (und auch vielen Insekten) ist tatsächlich angeboren und ich habe meiner Tochter von Anfang an vorgelebt, dass man die in der Wohnung einfach fangen und raussetzen kann. Hilft nicht wirklich. Natürlich gibt es Ausnahmen. Das sind dann aber in der Regel auch Leute, die die Tiere faszinierend finden, sehr viel Wissen darüber haben, und die sehr genau wissen, ob die stechen/beißen oder giftig sind und wenn ja, wie sie sich schützen.

Ich schätze mal, wenn mein Cousin vielleicht noch aus einem anderen Umfeld (Freunde, Erzieher etc.) trotz der naturnahen Erziehung durch die Mutter wahrgenommen hätte, dass sich dort vor Spinnen gefürchtet oder geekelt wird, eben in einem noch sehr beeinflussbaren Alter, dann wäre er den Tierchen gegenüber bestimmt auch nicht mehr so neutral gegenüber/zugetan. Oder auch im Fernsehen. Ich weiß nicht, wie vielen hier der Cartoon für Kinder namens Spongebob geläufig ist, aber neulich sah ich eine Folge dieser sehr beliebten Kinderserie und dort ging es ausnahmslos darum, wie ein Schmetterling fälschlicherweise für ein Monster gehalten wurde, immer wieder Nahaufnahmen des in dem Format dann doch sehr beängstigend wirkenden Gesichts des Tiers gezeigt wurden und quasi vermittelt wurde, der frisst jetzt alle auf. Das wurde nicht mal aufgeklärt. Das fand ich schon als Erwachsene irgendwie unangenehm anzuschauen. Und ich glaube, wenn sowas von Kindern unbewusst aufgenommen wird (gerade bei beliebten Sendungen, wo die Folgen wirklich oft wiederholt werden), dann könnten da schon sehr negative Assoziationen entstehen, egal was den Kindern sonst beigebracht wird. Und Leute, die z.B. vor Spinnen Angst haben (auch wenn's keine Phobie ist), findet man ja auch an jeder Ecke und meistens, so wie ich das mitbekommen habe, tun diese das auch immer sehr lautstark und mit ausdrucksstarken Wörtern kund ("Ich hasse die, die sind widerlich, etc.").

Und wenn man Reize gezielt so einsetzt, bis man nicht mehr drauf reagiert (um sowas als "Therapie" ging es ja), dann ist das sicherlich in einer Dauer/Intensität, wo man über den Punkt hinausgeht, wo man eher stärker reagiert. Würde ja sonst gar keinen Sinn machen. Aber ich zweifle eben allgemein daran, dass man dann noch einen positiven Effekt hat. Es gibt ja so ein Stress-Toleranz-Fenster, innerhalb dessen Lernen stattfinden kann. Drüber gehen bringt nichts.

Sowas Ähnliches habe ich mir auch gedacht (auch wenn ich die Funktionalität dessen bei Phobien und insbesondere mir bezweifele, ich kann nämlich den ganzen Tag grübeln und es wird mir nicht langweilig, Gefühlsausbrüche schaukeln das dann nur noch hoch), deswegen auch das sehr komische Bauchgefühl. So eine "aggressive" Methode vorschlagen, wenn noch nicht mal eine vernünftige Anamnese vorliegt. Der hätte ja alle Knöpfe drücken können, ohne es zu wissen! Wäre ihm wahrscheinlich auch egal gewesen, solange die Kasse stimmt. Ich habe von so einer "Therapieform" auch noch nie gehört, auch nicht bei Hypnose. Ich meine, wenn jemand eine schlimme Phobie/dazugehöriges Trauma hat, dann triggert man das doch nicht einfach so ohne Vorkenntnis aufs Derbste an und erhofft sich daraus dann irgendwas Produktives? Mein Gott, erster Therapieversuch, und dann gerät man aus Versehen und Unwissenheit an so einen. Bin sehr froh, dass es dieses Forum gibt, wo man nachfragen kann. Will gar nicht wissen, was ich mir vielleicht dank dem Nachfragen und Abbruch erspart habe.

[BluePoint]

Ich bin eher überrascht, dass dir dein restliches Umfeld dazu geraten hat, noch länger bei ihm zu bleiben.
Gut, dass du das abgebrochen hast!

[Tobe]

Hallo Tshu,

ich bin froh darüber, daß Du den Weg in dieses Forum gefunden hast und Du diese mysteriöse “Therapie“ bei diesem komischen Typen beendet hast.
Wer weiß was er bei Dir noch angerichtet hätte. Im harmlosesten Fall hättest Du nur weiter unnötig Geld verloren. Aber auch dies alleine ist schon schlimm genug.

Eine gründliche Anamnese ist die wichtigste Voraussetzung jeder Art von Therapie.
Nur so können eventuelle Risiken vermieden werden.

Eine vernünftige Exposition ist nicht verkehrt...
nur sollte sie eben vernünftig und gut dosiert ablaufen. In den für den Patienten individuell angepassten Schritten und eben sehr vorsichtig.
Dies erfordert jedoch eine sehr gute Vertrauensbasis zwischen dem Therapeuten und dem Patienten. Auch sollte der Therapeut seinen Patienten sehr gut einschätzen können und entsprechend einfühlsam und behutsam vorgehen.
Wie soll so etwas online funktionieren, also mit dieser Distanz und dann auch noch ohne eine gründliche Anamnese?

Mein Therapeut kennt mich und meine Reaktionen mittlerweile schon besser als ich selber.
Er spürt oft schon vor mir, daß er etwas auslöst und “bremst“ von sich aus ab.
Auch spürt er vor mir schon, daß ich z.B. gerade dabei bin in eine Dissoziation zu rutschen und schreitet dann noch rechtzeitig ein.

Dies kann jedoch nur funktionieren, wenn der Therapeut seinen Patienten sehr gut kennt und dafür sind eine sehr gründliche Anamnese, sowie viele Informationen durch Gespräche nötig.

Bei mir sind es in erster Linie Traumata, die meine meisten Probleme ausgelöst haben und bearbeitet werden müssen.
Aber so sehr unterscheidet sich das professionelle Vorgehen bei Phobien meiner Meinung nach auch nicht.

Bei beiden, sowohl Phobien, als auch Traumata, werden bei der Bearbeitung unangenehme Gefühle, oder auch Ängste ausgelöst. Aber dies darf eben nur gut dosiert passieren, damit der betroffene Patient nicht überfordert wird.
Und dies ist meiner Meinung nach nur mit einer guten und gesunden Nähe und einem entsprechendem Vertrauen zwischen Therapeut und Patient möglich.

Ich kann Dir nur einen sehr wichtigen Tipp geben, verlasse Dich mehr auf Dein Bauchgefühl.
Wenn Dir etwas komisch vorkommt, hat dies sicherlich einen Grund und diesem solltest Du genauer nachspüren.
Du hattest ja irgendwo schon Zweifel bekommen, sonst wärst Du nicht hier in diesem Forum gelandet.

Das Dein Bekanntenkreis Dir dazu geraten hat, diese Therapie weiter fortzuführen...
einerseits schon erschreckend, aber andererseits auch nachvollziehbar, wenn diese selber keine eigenen Erfahrungen bezüglich Therapien haben, oder vielleicht auch nicht den Leidensdruck einer Phobie persönlich kennen.

Ein enormer Leidensdruck erhöht leider die Bereitschaft, vieles einfach zu akzeptieren oder auch gegen das eigene Bauchgefühl etwas mitzumachen, nur damit einem “geholfen“ wird.

L.G. Tobe

[Montana]

Du hast Recht, der Einfluss insb. von Fernsehen ist groß. So Zeug wie Spongebob guckt meine Tochter überhaupt nicht. In dem Alter geht noch nichts an mir vorbei. Aber andere Eltern lassen ihre Kinder auch Abendprogramm für Erwachsene anschauen, z.B. Spiderman. Was ich da schon von kleinen Kindern gehört habe, was die dann danach so denken... nicht gut.

Dabei gibt es tolle Serien und Filme für kleine Kinder über Naturthemen. Da werden auch Spinnen und Insekten realistisch und wohlwollend dargestellt.

[Sinarellas]

Respekt vor Spinnen und Schlangen ist angeboren / hat einen evolutionären Ursprung und selbst Babys können sie identifizieren und darauf reagieren sie mit Streß.
Klar, der Umgang von Erwachsenen mit den Tieren prägt auch, aber ist nur ein kleiner Baustein um eine regelrechte Phobie vor zu entwickeln. Der Umkehrschluß ist übrigens fail, zu denken: Keinen Respekt vor den Tieren = kein mensch

"Und ich glaube, wenn sowas von Kindern unbewusst aufgenommen"
Ach das Spongebob von heute, sind die gruseligen Splatter-Märchen von damals. man kann Kinder nicht vor allem beschützen, was real in der Welt existiert und da ist Spongebob noch PillePalle. Viel wichtiger ist ein Umgang vorzuleben und zu ermöglichen, der es dem Kind ganz einfach macht, wenn es Ängste oder Probleme hat zur Bezugsperson zu kommen. Kinder erfassen und begreifen auf einer ganz anderen Ebene ihre Umwelt, als wir erwachsene es uns vorstellen können und möchten. Aber ich geh mal vom off-Topic wieder weg...


ich find es eine große Leistung, dass du die obskure Therapie abgebrochen hast und hier findest du natürlich selektivere Meinungsblasen dazu, weil hier alle irgendwo ein Thema mit Therapie hatten oder haben und entsprechend sich viel länger damit beschäftigt haben, als alle anderen ohne das Thema.

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