Fantasie, einen Penis zu haben - als Frau

[montagne]

Hm na ja da das Zitat ja von mir ist, möchte ich doch klären, wie es gemeint war.
Es war schon mit einem Schmunzeln und einem Zwinkern gemeint. Aber urkomisch oder gar belustigend war es gewiss nicht gemeint. Es ging mir auch nicht darum wer es nun wie ansprechend findet. Es sollte nur ein Symbol für lesbischen Koitus sein, so wie Penis und Vagina ein Symbol für den heterosexuellen Koitus sein sollte. Ich denke such, das verstehen die meisten, unabhängig von persönlichen Vorlieben.

Ich kann eh nicht kontrollieren, wie das wirkt, was ich da geschrieben habe, denke aber das Thema Sexualität hat auf viele eine sehr starke Wirkung. Das Symbol zweier Vaginas mag anmachen, mag befremden, mag sicher auch ekeln.Oder eben ernsthaft belustigen. Ist sicher alles okay, ist halt so. Aber genau deshalb sollte man vielleicht auf respektvollen Umgang mit den jeweils anderen Reaktionen und Vorlieben achten.
Denke ich eh und gerade wo es ja um Toleranz hier ging.

[Mia Wallace]

Hm na ja da das Zitat ja von mir ist, möchte ich doch klären, wie es gemeint war.
Es war schon mit einem Schmunzeln und einem Zwinkern gemeint. Aber urkomisch oder gar belustigend war es gewiss nicht gemeint. Es ging mir auch nicht darum wer es nun wie ansprechend findet. Es sollte nur ein Symbol für lesbischen Koitus sein, so wie Penis und Vagina ein Symbol für den heterosexuellen Koitus sein sollte. Ich denke such, das verstehen die meisten, unabhängig von persönlichen Vorlieben.

das war mir doch klar




@pandas: Aus dem Zusammenhang gerissen hatte ich für den Moment einfach ein lustiges Bild im Kopf (das natürlich keineswegs lustiger ist, als wenn sich zwei Äpfel unterhalten )
Ganz bestimmt lag es nicht in meiner Absicht ein ernsthaftes Thema zu verlustigen.
Das ganze war ein -zugegeben- infantiles...oder nee pubertäres OT. Weiter nichts. Einfach vergessen und ernsthaft weiterdiskutieren

[leberblümchen]

Montagne, ich finde es irgendwie seltsam, dass du so betonst, dass du das Monopol für Innenansichten hast. Das scheint dir sehr wichtig zu sein. Du kannst doch gar nicht wissen, wo, wie und mit wem ich verkehre. Ich habe mich AUCH in der Uni damit befasst, AUCH Bücher und Studien gelesen, AUCH in diesem Zusammenhang mit Schwulen, Lesben, Transen und Heteros gesprochen. AUCH. Nicht ausschließlich.

Mir bleibt wichtig, dass ich es bemerkenswert finde (und ja: auch in negativer Hinsicht), dass dieser Faden auf der ersten Seite so in die Richtung ging: "Ich als Frau hab die Phantasie, einen Penis zu haben - aber ansonsten entspreche ich voll und ganz der heteronormativen Vorstellung". Dann sagte noch jemand, was ich wirklich strange fand, dass er die schwule Szene kenne und über die Pubertätsphantasien rausgewachsen ist und dass er das unbedingt bewerten müsse, dass die schwule Szene besser nichts ist, was man irgendwie thematisieren müsse. Darauf schrieb dieeineundandere, dass sie das homophob findet - und ich stimme dem in Ansätzen zu, denn die Frage war ja nicht: "Findet ihr die Schwulenszene gut?" - aber trotzdem musste betont werden, dass das irgendwie pubertär oder albern sei oder meinetwegen auch sonstwie negativ. Worauf ich antwortete, dass nicht jeder Schwule in der Szene unterwegs ist (nicht umsonst wollen viele heiraten und Kinder adoptieren), dass ich die Gay Pride-Bewegung aber sehr wichtig finde, worauf du wiederum sagtest, ich könne das ja als Frau - im Gegensatz zu dir, offensichtlich - gar nicht beurteilen.

Krang schrieb, sie müsse sich wohl demnächst rechtfertigen, Deutsche und Hetero zu sein - und solche Aussagen finde ich irgendwie seltsam und hinterfragungswürdig. Da wird eine Opferhaltung eingenommen und die Schuld dann auf den Anderen abgewälzt - wo das gar nicht nötig ist, denn bei allen Lästereien gibt es keine Moralvorstellung, die besagt, dass Heterosexualität 'abartig', pervers, böse oder eklig sei. Wenn gelästert wird, dann entweder aus Spaß (so, wie man sich selbst auch als Tunte bezeichnet) oder aus Selbstbehauptungsgründen, nicht aber, weil man die Heteros mit Sünde und Laster gleichsetzt. Und wenn du strukturell - auch heute noch - ausgegrenzt wirst (s. Kathol. Kirche), dann bist du in einer ganz anderen Position, als wenn du dem entsprichst, was als gesellschaftliche Norm gilt.

(Aber an dieser Stelle ist für mich auch Schluss, denn es läuft in eine Richtung, die ich als, sorry, besserwisserisch empfinde - kann aber sein, dass das nur meine Wahrnehmung ist. Bin also niemandem böse, meine es selbst auch nicht so, aber es ist nicht konstruktiv gerade; so jedenfalls meine Sicht der Dinge)

[stern]

... wobei es hier ja um die Vagina geht, die (in der Fantasie) gerne ein Penis wäre.

Wenn ich auch mal darf: Ich bin nicht so sicher, ob es primär die Frage der sexuellen Orientierung geht, wenn es um das eigene Geschlechtsteil geht (sondern eher um die geschlechtliche Identität bzw. um Geschlechterrolle: Männlichkeit/Weiblichkeit). Also wenn man eine andere Geschlechterrolle einnimmt (bzw. fantasiert) als das biologische Geschlecht hergibt bzw. man gerne ein anderes biologisches Geschlecht hätte (bzw. fantasiert) geht das m.M.n. eher in Richtung Transgender bzw. um die Frage der Identität/Geschlechterrolle. Äh, also das heißt nun nicht unbedingt Transsexualität, aber das Tendenzen da sind, die dazu tendieren, ein anderes Geschlecht bzw. eine abweichende Geschlechterrolle einzunehmen (und sei es in der Fantasie). Transgender eben.

Bei der Orientierung geht meines Verständnisses nach eher um die Präferenz, welchen Partner ich mir wünsche.

Just my 2 cents.

[leberblümchen]

Sorry, nochmal (dann aber wirklich weg): Klar, es geht - eventuell - um die Identität. Ich würde aber nicht sagen, dass die losgelöst ist von der Orientierung, denn spätestens, wenn eine Frau WIRKLICH einen Penis möchte, auch biologisch, stellt sie sich die Frage ihrer Identität - und es ist vielleicht ein Unterschied, ob ich als Mann einen Mann liebe oder als Frau - mindestens vom Namen her...

Man sieht aber daran, wie konstruiert letztlich die Begrifflichkeiten sind. Was innerpsychisch wirklich in uns los ist in sexueller Hinsicht, wird ja in solchen Gesprächen und auch grundsätzlich gerne ausgeblendet, also: WARUM hab ich welche Phantasien?

[pandas]

Gibt es jemanden, dem es auch so oder ähnlich geht?

Nun ja, das ist eine eher allgemeine Frage in die Runde.

Sie schreibt auch nicht, sie hätte gerne einen Penis, sondern sie hat bei der Selbstbefriedigung die Phantasie, sie sei der Penis, nicht die Vagina. Und sie sehe sich als heterosexuell.

Das bei einer Frage, geht es Euch ähnlich, auch geantwortet wird, nein, aber so und so, gehört doch zu einer Diskussion.

Mit Transgender hat das auch nicht soviel zu tun, sondern schon eher mit sexuellen Praktiken und der Lust, die dabei entsteht.

[Mia Wallace]

Ich bin nicht so sicher, ob es primär die Frage der sexuellen Orientierung geht, wenn es um das eigene Geschlechtsteil geht

der TE ja offensichtlich nicht. Sie ist da ja sehr klar: sie sagt, sie sei hetero

geht das m.M.n. eher in Richtung Transgender bzw. um die Frage der Identität/Geschlechterrolle. Äh, also das heißt nun nicht unbedingt Transsexualität

Oder der gute alte Penisneid ? In einer reiferen Entwicklungsphase nochmal aufflammend...?


Oder noch unspektakulärer:
Die Spielarten der sexuellen Phantasien variieren ja breit. Sich etwas vorzustellen kann alle möglichen Gründe haben (und die meisten werden vermutlich stinknormal und unspektakulär sein)

[pandas]

Was innerpsychisch wirklich in uns los ist in sexueller Hinsicht, wird ja in solchen Gesprächen und auch grundsätzlich gerne ausgeblendet, also: WARUM hab ich welche Phantasien?

Na, weil, wie sich in der Diskussion auch andeutete, dass Warum oft ein Normativ beinhaltet. Denn dann werden gesellschaftliche Bilder und Stereotypen hineingelegt, aber da fragt sich: Warum sollten wir uns dem unterordnen?

Wichtig bei einer sexuellen Phantasie ist doch, dass sie erregt und Lust bereitet. Deswegen hat man die Phantasie, die Körper, Geist und Seele einer schenken.

Problematisch wird es dann, wenn man die Phantasie verwirklichen will und sie dazu anderen aufzwingt als dass man darüber kommuniziert und sich in der Realität gemeinsam aufeinander einlässt.

[stern]

Sie schreibt auch nicht, sie hätte gerne einen Penis, sondern sie hat bei der Selbstbefriedigung die Phantasie, sie sei der Penis, nicht die Vagina. Und sie sehe sich als heterosexuell.

Mein Verständnis (ohne Wahrheitsanspruch):
Sie schreibt u.a.

Ich fantasiere, meine Klitoris wäre ein Penis.

bzw.

Fantasie, einen Penis zu haben - als Frau

Die SEXUELLE ORIENTIERUNG ("welcher Partner") scheint 100% klar zu sein (und stand auch gar nicht zu Diskussion): Heterosexualität, sprich: "verschiedengeschlechtlich" (also nicht Mann-Mann, Frau-Frau...)

Aber wenn es um das EIGENE Geschlecht oder Geschlechterrolle geht, das abweichend fantasiert wird als das biologische Geschlecht hergibt, so geht das meines Verständnisses nach eher in Richtung Transgender (halt in mehr oder weniger starker Ausprägung... die stärkste wäre wohl Geschlechtsumwandlung... schwächere Ausprägung sind Fantasien. Aber man ist eben nicht zu 100% mit dem eigenen biologischen Geschlecht oder der Geschlechterrolle identifiziert... sondern es gibt Abstufungen. Wäre man das, wieso sollte man sich dann einen Penis fantasieren?)

Der Begriff Transgender ist eine Bezeichnung für Menschen, die sich mit der Geschlechterrolle, die ihnen bei der Geburt aufgrund der äußeren Geschlechtsmerkmale zugewiesen wurde, nur unzureichend oder gar nicht identifizieren. Transgender ist auch eine Selbstbezeichnung jener Menschen, die sich mit ihren primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen nicht oder nicht vollständig identifizieren können.
(...)
Grundsätzlich sind Transgender unabhängig von der sexuellen Orientierung und sexuellen Vorlieben; sämtliche sexuellen Variationen, die bei Cisgendern bekannt sind, gibt es auch bei Transgendern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transgender

Die sexuelle Orientierung beschreibt etwas anderes... davon sehe ich ebenfalls Unabhängigkeit. Ist aber nur meine Meinung.

Ich weiß nicht, wie zielführend solche Zuordnungen sind. Zumindest die sexuelle Orientierung sieht man mitunter auf einem Kontinuum angesiedelt. Also die Lesbe, die Hetero-Fantasien hat (Mann als SexPARTNER), ist mMn nicht zwangsläufig bi, aber auch nicht 100%-stock-lesbisch.

[stern]

Oder der gute alte Penisneid ? In einer reiferen Entwicklungsphase nochmal aufflammend...?


Oder noch unspektakulärer:
Die Spielarten der sexuellen Phantasien variieren ja breit. Sich etwas vorzustellen kann alle möglichen Gründe haben (und die meisten werden vermutlich stinknormal und unspektakulär sein)

Eben... oder so. Man könnte es auch schlichtweg als Fantasie betrachten...

Schwieriger wird es vermutlich, wenn auch der Wunsch vorhanden sein sollte, das (seine Fantasien) in Wirklichkeit ausleben zu wollen. Manche sind wohl leichter umsetzbar (bestimmte Kleidung) anderer schwerer umsetzbar.

[Krang2]

@Mia Wallace,
als Kind fühlte ich ab und zu tatsächlich Penisneid, ich wollte auch so weit und gesteuert pinkeln können wie die Jungen. Meine Tochter äußerte das auch schon mal.

@leberblümchen, wenn du meinen Sarkasmus als seltsam und hinterfragungswürdig ansiehst, hast du ihn vielleicht nur nicht verstanden. Oder hätte ich hier die Rechtfertigung der Rechtfertigung tippen müssen, weil ich heterosexuelle Deutsche bin?

[leberblümchen]

Ich finde das Totschlagargument "wer meine Sichtweise nicht teilt, hat mich nicht verstanden" ein bisschen billig. Es ist keine Kunst, einer Gruppe anzugehören, die die Mehrheit bildet und die definieren möchte (und dies aufgrund der Machtverhältnisse auch tut), was 'normal' ist. Die Kunst ist, sich als Mitglied einer Minderheitengruppe zu artikulieren - solange Minderheiten diskriminiert werden. Insofern ist es völlig sinnfrei (sorry), sich in Deutschland hinzustellen und zu sagen: "Ich bin Deutsche". Interessant wäre, das in Israel zu tun, zum Beispiel (im Zweifelsfall ist man lieber Österreicher...). Es ist keine Kunst, sich hier hinzustellen und zu sagen: "Ich bin hetereosexuell", weil die Heterosexualität der Mehrheit einem ja ständig ins Gesicht schaut. Niemand will einem das wegnehmen, aber es hat ein ganz anderes Gewicht, als sich als Mitglied einer Minderheit zu definieren. Entsprechend wichtig ist es, hier genauer hinzuschauen, wenn jemand so was behauptet:

(...) obwohl es mir egal ist was die anderen Leute da machen und geil finden.Bei mir ist diese Pubertätsphase irgendwie schon vorbei die man mit 17 hat wo man die besten Freundinnen küsst und Männer mit der Lesben tour anmachen will.Und in Schwulen Clubs war ich auch viel mit vor 8 Jahren ,ich hab nix gegen Schwule und Lesben aber meine Einstellung übers "wirkliche"Schwulen und Lesben sein wollt ihr nach meinen Erfahrungen besser nicht wissen

Über manche Dinge schweigt man besser wenn man mehr weiß,

Das degradiert die Homosexualität zu einer Spielwiese für Leute, die noch nicht reif genug sind für die 'richtige' Sexuallität und es möchte definieren, dass "wirkliche" Homosexuelle so krass sind, dass man über sie am besten keine Worte verliert - womit dann noch suggeriert werden soll, dass man als Insider natürlich alle Schwulen kennt, weil man vermutlich alle Schwulenbars kennt und daher annimmt, die würden sich da alle ausnahmslos regelmäßig treffen und mit Polizeiuniform und Peitsche um sich wedeln; dass es auch Homosexuelle gibt, die total anders leben, scheint im Bild über den 'klassischen' Homosexuellen nicht vorkommen zu dürfen.

[Krang2]

@leberblümchen,
du kennst meine Sichtweise zum Thema Homosexualität zwar nicht weiter, aber ich glaube langsam, du willst auch gar nicht verstehen, worum es mir ging, sondern nur deinen "Antidiskriminierungskrieg" in diesem Diskussionspfad durchziehen. Das kann ich emotional nachvollziehen, aber versuchte Zwangsmissionierung und Sprachzensur nerven mich, weil sie wissenschaftliche (analytische, ergebnisoffene) Gespräche eher unterdrücken als fördern.
In einem Pfad, in dem es um die Phantasie geht, einen Penis zu haben, halte ich es durchaus für interessant, die sexuelle Orientierung in die Betrachtung mit einzubeziehen. Mögliche Zusammenhänge oder Übergänge zu homosexuellen oder transsexuellen Tendenzen dürfen durchaus thematisiert werden.
Wenn du glaubst, eine Formulierung könnte verletzend oder diskriminierend sein, dann denke erst einmal nach, wie sie gemeint sein könnte, oder frag im Zweifelsfall einfach mal nach. Die Leute zu "erziehen", wie sie zu schreiben haben, wird für beide Seiten nur Frust bringen.

Derjenige, den du zitiert hast, unterscheidet für sich zwischen der Probierphase (und nur auf diese bezieht er das mit der "Reife") und "echten Homosexuellen" und definiert das vielleicht auch "privat". Mit "echten Homosexuellen" scheint er schlechte Erfahrungen gemacht zu haben, wobei es wiederum seine "Privatentscheidung" ist, welcher Erfahrungen er verallgemeinert und welche nicht.

[leberblümchen]

Bei dem von mir zitierten Text muss ich nichts mehr fragen.

Ansonsten ist es natürlich in Ordnung, seine eigene sexuelle Orientierung und Identität mitzuteilen - soweit bekannt...

Aber meine Kritik (und die einer anderen Userin) bezog sich auf das Zitat, das mir relativ sinnfrei erschien im Zusammenhang mit der Tatsache, dass sich eine Frau vorstellt, einen Penis zu haben.

Ich selbst verspüre übrigens (falls es jemanden interessiert...) einen wahnsinnig großen Penisneid, auch heute noch, und zwar ganz buchstäblich. Und ich wäre vor Neid fast geplatzt, weil ich es nicht ertragen habe, dass mein Therapeut 'ihn' hat und ich nicht. Aber wir haben das dann halt aus einer anderen Perspektive betrachtet, sozusagen mehr soziokulturell. Mir ging es nie ums Pinkeln; mir ging es einfach nur darum, ihn zu haben. Auch nicht in Bezug auf sexuelle Praktiken. Ich hab auch nach den Gesprächen mit ihm darüber noch immer nicht genau verstanden, WAS ich da eigentlich haben will.

Aber das ist vielleicht auch wieder ein ganz anderes Thema als das der TE. Ich sehe mich nämlich nicht ausschließlich als Heterofrau. Also, will sagen: Es gibt Symptome, die sich ähnlich sind, die aber einen ganz anderen Hintergrund haben oder die von den Betroffenen ganz unterschiedlich betrachtet werden wollen. Insofern ist der Hinweis "übrigens, ich bin eine Heterofrau" durchaus stimmig - nur eben nicht das, was dann kam à la: "Die wirklichen Schwulen blablablub".

[Krang2]

OK, dann ging es dir also vornehmlich um den Beitrag des anderen Nutzers...schade, vielleicht hätte sich auch das noch als Mißverständnis aufklären lassen.

Mal so aus Neugier....wenn du den Penis nicht zum Pinkeln beneidet hast und auch nicht aus sexuellen Gründen, was würdest du dann tun, wenn du tatsächlich morgen aufwachtest und einen hättest? Im Alltag und bei vielen nicht-sexuellen Tätigkeiten ist der Penis ja eher eine Behinderung, so wie eine Brust eine Behinderung ist, nur daß dieses Anhängsel weiter oben angeheftet ist.

Was das "haben" angeht, meinst du es im Sinne von "Besitz" oder als "Teil deines eigenen Körpers"? Also wenn du deinem Therapeuten den Penis abgeschnitten und mitgenommen hättest, wäre das dann "haben" oder wäre es nicht "haben"?

Ein ganz anderes Thema ist es vielleicht für jede Betroffene, es gibt so viele mögliche verschiedene Motive und Ausprägungen, einen Penis haben zu wollen, auch abhängig davon, was man mit einem Penis assoziiert. Ich war als Kind einfach nur neidisch auf ein Zusatzteil, was mir fehlte, und mit dem noch Kunststücke (pinkeln) gemacht werden konnten. Heute stelle ich mir manchmal vor, ich hätte einen Penis und würde meine Bekannten damit erschrecken wie ein Exhibitionist. Vor allem das Gesicht meines Freundes wäre es wert.