Erweiterter Selbstmord- Spielen die Medien eine Rolle?

[Eremit]

Ich glaube jedoch, dass man in diesem Zustand nicht mehr über die Persönlichkeit des Kindes nachdenkt. Da ist nur noch Verzweiflung, Angst und Einsamkeit.

Genau das meine ich ja! Die EIGENE Verzweiflung, Angst und Einsamkeit...

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[today]

Eremit, ich mache im Rahmen des Themas dieses threads einen Unterschied, ob man das Vertrauen zu sich oder zur ganzen Welt verliert.
Die ersten können noch losgehen und nach Hilfe suchen.
Die zweiten können das nicht mehr.

Mehr habe ich denke nicht geschrieben.

Zu deiner Frage:
Ich schrieb von Institutionen, in welche mir das Vertrauen fehlt.
Ich schrieb nicht von vereinzelten menschen.

[Annemarie]

Liebe today, ...

ich mache im Rahmen des Themas dieses threads einen Unterschied, ob man das Vertrauen zu sich oder zur ganzen Welt verliert.
Die ersten können noch losgehen und nach Hilfe suchen.
Die zweiten können das nicht mehr.

... es fällt mir auch schwer, beide Begründungen als gleichwertig zu betrachten ... obwohl ... für die Kinder macht es hinterher keinen Unterschied, warum sich, welcher Elternteil auch immer, dazu entschlossen hat, sie in den Tod "mitzunehmen"

Alleine sich auf solche Gedanken einzulassen ist ja schon schlimm

Da stimme ich gar nicht überein:

Die ersten können noch losgehen und nach Hilfe suchen.
Die zweiten können das nicht mehr.

Der Zeitpunkt an dem man sich keine Hilfe mehr suchen kann besteht erst dann, wenn man sich die Möglichkeit mit (erweiterten) Suizid dazu genommen hat. Aber wirklich erst dann!

Wie man an Elfchen sieht, hat sie sich auch für Hilfe entschlossen ...

Das wollte ich nur einwenden ..

Liebe Grüße,
Annemarie

[Eremit]

Eremit, ich mache im Rahmen des Themas dieses threads einen Unterschied, ob man das Vertrauen zu sich oder zur ganzen Welt verliert.

Du machst mal in erster Linie einen Unterschied zwischen Männern und Frauen. Was bringt Dich auf den Gedanken, daß Männer bzw. Väter es leichter haben sollen als Frauen bzw. Mütter?

Ich schrieb von Institutionen, in welche mir das Vertrauen fehlt.
Ich schrieb nicht von vereinzelten menschen.

Und aus was bestehen diese "Institutionen"? Aus einzelnen Menschen. Immer wieder gibt es Menschen, die eine Menge durchboxen können, und manchmal arbeiten sie für eine solche "Institution". Das gilt es dann doch zu berücksichtigen. Solche besonderen Menschen gibt es in Wahrheit in jeder Institution. Sie sind nur schwer auszumachen, aber es gibt sie.

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[today]

@Eremit, ich habe in meinen Beiträgen nicht finden können, dass ich darin zwischen Männern und Frauen unterschied. Vielleicht wärst du mir mit einem Hinweis behilflich.

Zum Thema Institutionen:
Ja, die "besonderen menschen" gibt es sicher in diesen Institutionen, mehr oder weniger vereinzelt, leider sind sie nicht im Eingangsbereich namentlich ausgehangen. Ich wünsch dir Glück beim Finden. Und keine Notlagen ohne die Zeit, zu suchen.

@Annemarie,

Es geht mir nicht ums Richtig oder Falsch des Ganzen.
Was ich beim Suizidanten nachvollziehbar finde, muss ich für das Kind nicht richtig heißen.
Die Täterperspektive ist eine andere als die Opferperspektive.

Und das andere: ja natürlich endet die Möglichkeit, sich Hilfe zu suchen, objektiv erst mit dem Suizid.
Man sagt ja: Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Ich weiß nur nicht, ob das so verallgemeinernd stimmt. Ich fand bei mir: der subjektive Tod liegt vor dem objektiven. Suizidiert wird dabei nur noch Biomasse. Möglichst unkompliziert kompostierbar, denn es gehört sich, an seine Mitmenschen denken, wenn man sein Aggressionspotential ausstirbt.

Sarkastische Grüße

[Eremit]

@Eremit, ich habe in meinen Beiträgen nicht finden können, dass ich darin zwischen Männern und Frauen unterschied. Vielleicht wärst du mir mit einem Hinweis behilflich.

Ein Zitat dürfte reichen:

Ganz oben machst du keinen Unterschied zwischen depressiven Müttern und abservierten Vätern.
Ich mache einen.

Diesen Unterschied machen viele Menschen. Die Implikationen finde ich auch sehr interessant. Als hätten Abservierungen und Depressionen NICHTS miteinander zu tun...

Die Täterperspektive ist eine andere als die Opferperspektive.

Natürlich. Allerdings enstehen die meisten Täterperspektiven erst daraus, daß sich der Mensch weigert, Opfer zu sein - aus diesen oder jenen Gründen, berechtigt oder unberechtigt. Es ist alles nur ein Machtspiel. Häufig fehlt einfach die Kraft, das eigene Opferdasein auszuhalten.

[today]

Ja stimmt mit dem Unterschied, nur dass ich ihn in dieser Richtung mache:
"... zwischen depressiven Müttern und abservierten Vätern."
Kam wohl nicht so klar rüber, sorry.

Für mich hängt Trauma, Depression, Abservieren, Eifersucht ... nicht vom Geschlecht ab.
Aber einen Unterschied zwischen Trauma und z.B. abserviert werden mache ich.
Der nicht verlassen werden will, der schützt nicht vor der Welt, sondern will seine eigene kleine behalten.
Der mit dem schweren Trauma hat keine heile Welt mehr, weder in sich noch draußen.

Doch, ich denke auch, dass Depressionen und Abservierungen oft eine Gemeinsamkeit haben:
Nicht loslassen können.

Was die Täter- und Opferperspektive betrifft: ich halte es für unmöglich, beide an einen Tisch zu setzen.
Für das Opfer muss es einen Punkt geben, wo das Verstehen der Motive des Täters beendet ist.
Aus reinen Selbstschutzgründen.

Und ja, da stimme ich dir zu: Es fordert Kraft, sein Opferdasein anzuerkennen. Die Kraft, die es braucht, auszuhalten, dass die Welt nicht fair ist. Wir bekommen hohe Werte anerzogen: Gerechtigkeit, Mitgefühl haben, anderen helfen... Und dann stehen wir irgendwann da und müssen erkennen, dass das Leben zu uns keineswegs gerecht, mitfühlend usw. ist. Sondern dass es uns am Kragen nimmt und schüttelt, sogar zerstört.
Machtspiel? Ich glaube eher an Angst. Angst vor Illusionsverlust.
Und daran, das Illusionen lebensnotwendig sind, glaube ich auch. Wir würden einfach zu viel Angst haben ohne Illusionen.
Und bei einem Trauma glaube ich eben, dass dabei zu viele Illusionen verloren gehen.
Zu viele lebensnotwendige.

[Eremit]

Ja stimmt mit dem Unterschied, nur dass ich ihn in dieser Richtung mache:
"... zwischen depressiven Müttern und abservierten Vätern."
Kam wohl nicht so klar rüber, sorry.

Das heißt, bei Vätern würdest Du nicht so weit gehen und Folgeerkrankungen aufgrund von Traumata gelten lassen, aber bei Müttern schon?

In Wahrheit haben solche Väter und Mütter oft sehr viel gemeinsam: Kein Einkommen durch Arbeitslosigkeit, Schulden, soziale Isolation. Sind die drei wichtigsten und am häufigsten vorkommenden Faktoren.

Der nicht verlassen werden will, der schützt nicht vor der Welt, sondern will seine eigene kleine behalten.
Der mit dem schweren Trauma hat keine heile Welt mehr, weder in sich noch draußen.

Du machst einen Unterschied zwischen "schweres Trauma" und "schweres Trauma". Und solche Väter, die alles verlieren, haben KEINE Welt mehr. Die ist weg, für immer. Zerstört. Familie weg, Kinder weg, Hab und Gut weg, Schulden, noch mehr Schulden durch Unterhaltszahlungen, Verlust der Arbeitsstelle kommt dann meistens auch dazu. Das völlige Aus. Ist für Männer ebenso schwer zu verkraften, jahrzehnte für nichts geschuftet und gelitten zu haben.

Was die Täter- und Opferperspektive betrifft: ich halte es für unmöglich, beide an einen Tisch zu setzen.
Für das Opfer muss es einen Punkt geben, wo das Verstehen der Motive des Täters beendet ist.
Aus reinen Selbstschutzgründen.

Da stimme ich zu. Allerdings setzt das auch gesunde Wut voraus. Nicht leicht in einer Gesellschaft, die Wut ausschließlich pathologisiert. Deswegen werden auch die meisten Opfer zu Tätern - um die Wut, die destruktive Energie weiterzugeben. So auch Eltern, welche den erweiterten Selbstmord praktizieren - ihre Wut, Traurigkeit und Ohnmacht übertragen sie nicht nur auf sich, sondern auch auf ihre Kinder. Bis diese tot sind.

[quote="today"d bei einem Trauma glaube ich eben, dass dabei zu viele Illusionen verloren gehen.
Zu viele lebensnotwendige.[/quote]

Das impliziert wiederum, daß das Gute in der Welt eine einzige Illusion ist, und daß negativ traumatisierte Menschen mehr Ahnung von der "Wahrheit" haben als andere Menschen. Und ein solcher Gedankengang ist dann auch eine willkommene Rechtfertigung dafür, selbst Böses zu tun - unter dem Banner der "Wahrheit"...

[Carry]

Danke, Eremit

Carry

[today]

Ja Eremit, ich mache einen Unterschied. Nicht zwischen Müttern und Vätern, Männern und Frauen. Sondern zwischen Besitzenwollen und Schützenwollen.
Und ich kenne die Aggression, mit der die "Abservierten" zerstören.

Und es ist schlimm, wenn die Familie zerbricht, mensch sein Hab und Gut verliert, und auch noch Unterhalt zahlen muss. Traumatische Verlusterfahrungen dabei möglicherweise aktiviert werden. Kindliche Verlassenheitsängste aufbrechen.

Es ist aber (für mich) nicht die gleiche Angst, mit der ein Tier seine Jungen verteidigt.
Und - klüger als der mensch - seine Kinder aufgeben kann, wird es überlebensgefährlich.

"Banner der Wahrheit" nennt man woanders Täterintrojekt.

Gut in der Welt ist das, was wir als gut empfinden.
Der eine ersäuft in dem gleichen Wasser, welches dem anderen Lebensraum ist.
Dafür würde der andere an Land ersticken.

Mit Illusion meine ich z.B. das, was die Kinder verlieren, wenn sie erwachsen werden und bemerken, dass im Feuerwehrauto überhaupt nicht zwangsläufig Helden sitzen.
Deshalb kann man Kinder ahnungslos nennen, muss man aber nicht.

Ich mag nicht mehr. Dein letzter Satz hat mir nicht gefallen. Warum weiß ich noch nicht. Vielleicht fixt mich dieses Gut-und-Böse-Thema an, weils das Osterhasiquadrat war, auf dem ich nicht hoppeln wollte, weil es mit Stacheldraht eingezäunt ist.

Danke für den Austausch.

[Rezna]

Illusion betrifft nicht zwangsläufig positive oder "gute" Dinge. Es gibt auch die negative Illusion an die man sich aus Angst fest krallt und darin beständig Bestätigung sucht (und sie findet - selbst erfüllende Prophezeiung geht in jede Richtung). Traumatisierten gehen da weniger lebenswichtige Illusionen flöten - sie leben "nur" mit negativen oder "bösen" Illusionen. Die "Wahrheit" kann ohnedies kein Mensch objektiv erfahren - und die subjektive Wahrheit ist eben von Illusionen begleitet. Und: Auch negative Illusionen gehören zum Überlebenskonzept (Traumatisierter).

Arges Thema das mich betrifft (und betroffen macht).
Ich denke nicht, dass die Medien eine Rolle spielen oder jemanden auf die Idee bringen, sie treten es breit - das wohl - das ist ihr Job um Geld zu scheffeln - aber sie lösen es nicht aus. Ich würde sagen - erweiterter Selbstmord ist eine so schwerwiegende Tragödie - an der infiziert man sich nicht mal so über die Nachrichten.

Ich frage mich, ob es Sinn hat, unterschiedlich schwer zu verurteilen was das selbe Ergebnis bringt. Ist Schützenwollen wirklich BESSER als Besitzenwollen, wenn am Ende alle tot sind - das Ergebnis also das selbe ist? Ob mich meine Mutter tötet weil sie denkt die Welt ist schlecht - oder mein Vater, weil er den Verlust seines Lebensinhaltes nicht verkraftet - macht das solch einen Unterschied für mich als (totes) Opfer? Fakt ist: In beiden Versionen ist eine existenzielle Tragödie der Auslöser der in beiden Fällen so schlimm ist, dass Tötung und Selbstmord die scheinbar einzige Lösung ist.

[Eremit]

Ja Eremit, ich mache einen Unterschied. Nicht zwischen Müttern und Vätern, Männern und Frauen. Sondern zwischen Besitzenwollen und Schützenwollen.

Du meinst, genau so "Schützenwollen" wie z.B. ein Familienvater aus Österreich, der seine ganze Familie wegen €300.000 Schulden ausgelöscht hat - um sie vor der "Schande" und dem "Schmach" zu schützen, nun wie die "Unterpriviligierten" leben zu müssen, ohne Luxus? Er hat es so ausgedrückt.

Es ist aber (für mich) nicht die gleiche Angst, mit der ein Tier seine Jungen verteidigt.

Du meinst also, Mord aufgrund einer Lebenskrise des entsprechenden Elternteils fällt zwangsläufig unter Verteidigung der Jungen? Sorry, aber das kann und will ich nicht nachvollziehen. Bevor ich mein Kind, mein eigen Fleisch und Blut töte, töte ich meine FEINDE. DAS fällt für mich unter "Verteidigung der Jungen".

Mit Illusion meine ich z.B. das, was die Kinder verlieren, wenn sie erwachsen werden und bemerken, dass im Feuerwehrauto überhaupt nicht zwangsläufig Helden sitzen.

Nein, sondern Feuerwehrmänner. Wobei eine solche Naivität ja irgendwo herstammen muß. Vielleicht von den Eltern, welche es verabsäumt haben, die Kinder aufzuklären? Vielleicht, weil sie selbst zu spät aufgeklärt wurden über die Wechselwirkung von Gut und Böse in der Welt und dessen Zweck?

Wobei, der Verlust an Naivität ist auch ein Gewinn an Einsicht. Ebenso ist es möglich, negative Naivität zu verlieren. Indem man z.B. die Erfahrung macht, daß nicht die GANZE WELT schlecht und böse ist - vornehmlich durch Individuen, die einem in der Not beistehen.

Kinder beschützt man auch dadurch, indem man ihnen die Welt erklärt und somit hilft, sich selbst zu verteidigen. Gehört eigentlich zum Erziehungsauftrag. Ganz sicher aber bestrafe ich meine Kinder nicht aufgrund meiner EIGENEN UNZULÄNGLICHKEIT VORSÄTZLICH, um es noch einmal mit Großbuchstaben auszudrücken. Schon gar nicht, indem ich sie töte.

Der Akt des erweiterten Selbstmords ist eine Übertragung negativer Emotionen. Erst an dem Punkt, wo man sich bewußt wird, daß es eine Übertragung ist, kann eingelenkt werden. Dafür muß man aber seine eigenen Grenzen erkennen und akzeptieren lernen - im Sinne einer produktiven Opferhaltung. Und genau so kann man den Kindern ein Beispiel sein, soll man den Kindern ein Beispiel sein. Denn jeder Mensch wird irgendwie zum Opfer, früher oder später. Aber die Haltung dazu macht den größten Unterschied aus.

[hawi]

Auch weil hier im Forum ja durchaus nicht selten Selbstmord – meist individuell – Thema ist, grab ich mal diesen Thread wieder aus, auf Grund dessen, was grad viele, mich auch, bewegt.

Der Flugzeugabsturz, viele, viele, die starben. Sie starben nach momentanem ermittlungsstand, weil ein Pilot das Flugzeug absichtlich abstürzen ließ.

Ein (erweiterter) Selbstmord?
http://www.heise.de/tp/artikel/44/44512/1.html
Gut schon mal im zitierten Artikel, dass zwar Selbstmord drüber steht, der Autor aber sofort bezug auf Amokläufer nimmt. Passt mir besser, auch wenn bei so einem Absturz geflogen, nicht gelaufen wird, es hier also eher Amokflieger heißen müsste.

Ich weiß noch nicht mal, ob es da wirklich was zu diskutieren geben kann, sollte.

Eins merke ich. Ich kann, das was grad wohl geschah, nicht Selbstmord nennen.
Hab schon meine Probleme mit „erweitertem Selbstmord“.
Aber dies hier? Nee, hier reißt jemand absichtlich sehr viele Menschen in den Tod, bringt zu allererst diese Menschen um.

Ließe sich auch schlicht Massenmord nennen.

[Nico]

Ich finde auch eher, dass in diesem Fall der eigene Tod des Verursachers wohl nur Kollateralschaden ist und die Tötung der Insassen bzw. Erlangen der maximalen Aufmerksamkeit im Vordergrund gestanden haben dürfte.
Aber die Psychofritzen werden uns das bestimmt alles haargenau erklären....

[hawi]

Aber die Psychofritzen werden uns das bestimmt alles haargenau erklären....

Jepp, nico, hier die Sicht eines Psychiaters:

"Es ist natürlich sehr irritierend, dass er durch seine eigenen Suizid-Absichten 149 Menschen mit in den Tod reisst."http://www.20min.ch/schweiz/news/story/ ... --31597395

Schon wie dieser Herr, ich hoffe mal richtig, zitiert wird?
Diese Wortwahl kann ich so für mich nicht akzeptieren. Ich bin nicht irritiert! Ich bin alles mögliche, aber bestimmt nicht irritiert!

Der Artikel also nur als zitierte Sicht einer Person, als etwas, zu dem ich eine sehr große Distanz habe.
Höflich, sehr höflich grad formuliert!

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