Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[Jenny Doe]

Hallo Tuffi,

Du schreibst, du hättest bei einer solchen Studie mitgearbeitet.

Nicht bei solchen Studien, also nicht bei Studien zur Wirksamkeit von PT. Ich habe andere Studien durchgeführt

Was wurde als Indikator für die Wirksamkeit gewählt?

Ich habe mal einen Forscher einer solchen Studie nach den Indikatoren gefragt, aber keine Antwort bekommen. Ich hatte ihm in dem Schreiben einige Inikatoren aufgelistet, wie z.B. Einflüsse außerhalb der Therapie, was genau in den Therapien geholfen hat, usw. und ihn gefragt, ob solche und ähnliche Indikatoren mit berücksichtigt wurden. Leider hat er dazu keine Stellung bezogen, sondern nur pauschal geantwortet, "Therapie hilft".
Man müsste mal an die originalen Studien rankommen. So Zusammenfassungen, in denen nur steht, "so so und so vielen Leuten hat die Therapie geholfen", sagt ja nichts darüber aus was geholfen hat und ob es wirklich die Therapie war, die geholfen hat. Aber, wie gesagt, man müsste an den Fragebogen rankommen, erst dann könnte man was zu den Studien sagen, was fehlt usw. Aber es wird nie möglich sein, alle möglichen Variablen zu messen, weil diese individuelle verschieden sein werden.

Viele Grüße
Jenny

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[Jenny Doe]

Hallo Dunkle,

Nur, dass ich auch gerade von Dir ständig sehr subjektive Erfahrungen zu lesen bekommen

Ja. Dieser Thread hier leider eine Kehrwendung ins subjektive genommen. Aber schau auch bitte mal nach, ab wann ich subjektiv wurde.

Gruß
Jenny

[Jenny Doe]

Hallo Mina,

Aber bitte nicht so wie einiges das ich in der Vergangenheit an Experimenten und Studien zur PT gelesen habe.... da kann ich nur sagen Haarsträubend, sowohl bei der methodischen Vorgehensweise der Experimente als auch die (absurden) Schlussfolgerungen daraus.

Wie würdest Du so eine Studie durchführen? Welche Verbesserungsvorschläge schlägst Du vor?

[Jenny Doe]

Hallo Taffi,

Ich weiß nicht, wer das war, der meinte, PT dürfe ohne wissenschaftlichen Beweis der Wirksamkeit nicht angewendet werden. Aber hier nun zu lesen, man müsse sie nur oft genug anwenden, um eine qualifizierte Datenlage zu bekommen, erheitert mich dann doch etwas

Ist nicht genau dies das Problem der psychologischen Forschung? Bestimmte Dinge, wie z.B. die Konditionierbarkeit, lassen sich im Labor experimentell messen. Aber die Wirksamkeit von PT leider nicht, weil es aus ethischen Gründen nicht möglich ist, Klienten für 4 - 10 Jahre von allen weiteren Einflüsse, außer den therapeutischen, zu deprivieren. Somit bleibt der PT nur, aus Versuch und Irrtum in der therapeutischen Praxis an Klienten zu lernen, oder?

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[Dunkle]

Jenny,

man kann in diesem ausgeuferten Thread leider nur bedingt zitieren, aber es war genau Deine beschreibung DEINER ANALYSE und besonders die von Dir rein subjektiv empfundene "Macht der Analytiker" (s. 16, Dein Beitrag vom 11.1., um 11 Uhr 10), der mich ja erst durch seine Subjektivität dazu brachte, hier hinein zu schreiben!!!

Weiter gehts am 12. 1. um 9 Uhr 38, wieder eine ganz persönliche Erzählung DEINER ERFAHRUNGEN

und "die Galle kam Dir fast hoch" am 13.1. um 6 Uhr 45, als Du wieder den Forumsteilnehmern über Deine "Analytikerin, die Dich kaputtmachte" berichtetest.

ich finde sehr deutlich, dass man an Deinen eigenen Beiträgen sehen kann, dass selbst Du hier gar keine objektive wissenschaftliche Disskussion führen kannst, denn immer wieder spielen Deine schlechten Erfahrungen hier eine Rolle. Wenn aber positive andere Erfahrungen berichtet werden, ziehst Du Dich urplötzlich auf "Wissenschaftlichkeit" zurück - das ist überdeutlich. Diese Art von Sachlichkeit, auf die Du Dich hier berufen möchtest, kannst Du selbst gar nicht halten!

[MinaM]

Hallo Jenny,

Wie würdest Du so eine Studie durchführen? Welche Verbesserungsvorschläge schlägst Du vor?

Das man wie in der Medizin Blindstudien durchführen würde. Das heißt dass den Patienten eine randomisierte Kontrollgruppe gegenüber steht die ein Placebo bekommt. In der Medizin sind es meist Doppelblindstudien, (Arzt und Patient weiß nicht, ob er ein Placebo verabreicht oder ein wirkstoffhaltiges Medikament)
So kann man feststellen ob ein Medikament über den Placebo-Effect eine deutliche Wirkung hat.

Analog kann man bei der PT ebenfalls nach dem Zufallsprinzip die Klienten in Prüf-und Kontrollgruppen einteilen (mit jeweils gleicher Symptomatik), die Prüfgruppe bekommt eine "wirksame" Therapie die Kontrollgruppe bekommt eine "Scheinbehandlung". Nach der Behandlung gleicht man ab, ob die Wirksamkeit der zu Prüfenden Therapie über die vergleichende Scheinbehandlung liegt.
Dies könnte natürlich nur eine Halbblindstudie sein, da der Therapeut ja zuminderstens wissen müsste welche Behandlung er verabreicht. Aber immerhin.

lg
MinaM

[Jenny Doe]

Hallo Dunkle,

der mich ja erst durch seine Subjektivität dazu brachte, hier hinein zu schreiben!!!

... und bei mir waren es Postings anderer, so dass ich ab Seite 16 auch subjektiv wurde. Da war dem Thread längst die sachliche Ebene abhanden gekommen.

Gruß
Jenny

[Flugente]

Entschuldigung, aber das ich Blödsinn. Wenn hier Forschungsergebniss reingesetzt werden oder auf diese verwiesen werden, dann handelt es sich bei diesen um objektiv durchgeführte Studien. Ich weiß wovon ich rede, ich habe selber eine Reihe solcher Studien durchgeführt.

ah, na endlich eine fundierte Informationsquelle

Nicht bei solchen Studien, also nicht bei Studien zur Wirksamkeit von PT. Ich habe andere Studien durchgeführt

oh, doch nicht ... aber sie weiß wovon sie redet, denn sie setzt nur objektiv durchgeführte Studien hier rein

Ich habe mal einen Forscher einer solchen Studie nach den Indikatoren gefragt, aber keine Antwort bekommen. Ich hatte ihm in dem Schreiben einige Inikatoren aufgelistet, wie z.B. Einflüsse außerhalb der Therapie, was genau in den Therapien geholfen hat, usw. und ihn gefragt, ob solche und ähnliche Indikatoren mit berücksichtigt wurden. Leider hat er dazu keine Stellung bezogen, sondern nur pauschal geantwortet, "Therapie hilft". Man müsste mal an die originalen Studien rankommen.

ach Jenny

[Taffi]

Hallo Jenny,

Hallo Tuffi,

Tuffi?!

Ich hatte ihm in dem Schreiben einige Inikatoren aufgelistet, wie z.B. Einflüsse außerhalb der Therapie, was genau in den Therapien geholfen hat, usw. und ihn gefragt, ob solche und ähnliche Indikatoren mit berücksichtigt wurden.

Das meinte ich damit nicht, sondern: Woran lässt sich (deiner Ansicht nach) die Wirksamkeit von PT erkennen, woran/wie kann sie gemessen werden?


Hallo Mina,

Analog kann man bei der PT ebenfalls nach dem Zufallsprinzip die Klienten in Prüf-und Kontrollgruppen einteilen (mit jeweils gleicher Symptomatik), die Prüfgruppe bekommt eine "wirksame" Therapie die Kontrollgruppe bekommt eine "Scheinbehandlung".

Da lässt du aber eine Reihe von abhängigen Variablen unter den Tisch fallen, und zwar die, die sich aus der Individualität von Menschen ableiten (Biographie, Persönlichkeitsstruktur, Milieu, Intelligenz und Bildung, Dauer der Symptome, Alter, sonstige Ressourcen, ...). "Gleiche Symptomatik" reicht am Ende zur Vergleichbarkeit der Ergebnisse nicht aus.

Viele Grüße
Taffi

[MinaM]

@Taffi,

(Biographie, Persönlichkeitsstruktur, Milieu, Intelligenz und Bildung, Dauer der Symptome, Alter, sonstige Ressourcen, ...).

Ich glaube du hast das Prinzip nicht ganz verstanden.
Die eine Gruppe bekommt eine echte Therapiemethode, die meinetwegen auch auf diese individuellen Faktoren eingeht, die andere Kontrollgruppe nur eine Scheintherapie, die diese Faktoren meinetwegen nicht berücksichtigt und die gar nicht auf Wirkung abzielt. Nur der Klient weiß nicht ob er eine echte Therapie oder die Scheintherapie bekommt. Die Klienten werden jeweils nach den Zufallsprinzip zugeordnet.
Am Ende wird verglichen ob die echte Therapie deutliche Wirkung gegenüber der Scheintherapie aufweißt. So könnte man feststellen ob eine Therapiemethode wirksam ist. Damit eine Methode als wirksam gilt muss sie gegen eine Scheinmethode (Placebo) bestehen.

lg
MinaM

[Taffi]

@Taffi,

(Biographie, Persönlichkeitsstruktur, Milieu, Intelligenz und Bildung, Dauer der Symptome, Alter, sonstige Ressourcen, ...).

Ich glaube du hast das Prinzip nicht ganz verstanden.

Doch, glaub ich schon. Aber ich glaube auch, du hast das Problem nicht ganz verstanden, das bei deinem Versuch auftreten würde. Und das wäre nur ein Problem aus einer Reihe von Problemen, die bei der Auswertung auftreten würden.

Viele Grüße
Taffi

[MinaM]

Aber ich glaube auch, du hast das Problem nicht ganz verstanden, das bei deinem Versuch auftreten würde. Und das wäre nur ein Problem aus einer Reihe von Problemen, die bei der Auswertung auftreten würden.

Und welche Probleme wären das deiner Meinung nach.

Ich kenne nur ein Problem in diesem Zusammenhang, dass nämlich die PT sich einer Überprüfung durch Blindstudien bisher quergestellt hat, diese wurde nämlich schon vor Jahren sie herangetragen. Ob jemals eine solche stattgefunden hat, weiß ich nicht.

lg
MinaM

[zucker]

Vielleicht kurz zur Erläuterung:
In der quantitativen PT-Forschung wären das Treatment, sprich die Interventions- und Kontrollgruppe die unabhängige Variable, die von dir, Taffi erwähnten

(Biographie, Persönlichkeitsstruktur, Milieu, Intelligenz und Bildung, Alter, sonstige Ressourcen, ...)

die Moderatorvariablen und die Wirkung des Treatments auf die Probanden die abhängige Variable, die zumeist mittels klinischer Fragebogen (zb. RCL-90) ermittelt wird. Diese Fragebogen-Daten werden zu Beginn der Intervention, nach Abschluss und nach einem, zwei oder mehreren Jahren danach erhoben.
Randomisierte, kontrollierte Studien werden seit Jahrzehnten in der PT-Forschung gemacht, nachzulesen in PT-Fachzeitschriften, erhältlich direkt online falls man an einer Universität eingeschrieben ist, in Universitätsbibliotheken oder in fachspezifischen Buchhandlungen (d.h. eher nicht über Google...).

Fall jemand hier im Forum eine aktuelle Studie gelesen und vorstellen mag, fände ich es interessant über Vor- und Nachteile der Methodik zu diskutieren.
Alles andere scheint mir in diesem Thread vor allem PT- und insbesondere PA-Bashing zu sein, aus welchen Gründen auch immer.

[Dunkle]

Alles andere scheint mir in diesem Thread vor allem PT- und insbesondere PA-Bashing zu sein, aus welchen Gründen auch immer.

Danke Danke Danke, Zucker!



Endlich klare Worte, das tut sooooo gut!

[Taffi]

@zucker: Da klingelt was bei mir, wenn auch nur sehr leise und verhalten (Ich meine die Variablen) Hab Dank für die Richtigstellung.

Sag mal, und es ist doch sehr wahrscheinlich (auch) die Selbstauskunft der "Probanden", auf deren Grundlage bemessen wird, dass PT wirkt...? Immerhin kommt die Selbstauskunft ja auch bei der Diagnostik zum Tragen. Bei der Katamnese auch... Sind das dann u.a. diese Katamnese-Bögen, die bei der Forschung herangezogen werden?
Wie sieht's mit qualitativer PT-Forschung aus?

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