Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[MinaM]

@Dunkle,

Sie haben sich selbst der ganzen Prozedur unterzogen - und - selbst dafür bezahlt. Sie bezahlen ihre Lehranalysen selbst, machen die Ausbildung

Es ist unerheblich, wie PAler ihre Ausbildung gemacht haben, ob sie sie selbst bezahlt haben, oder ob sie sich selbst jahrelang dieser Prozedur unterzogen haben. Es macht deshalb ihre "Methodik" nicht richtiger.
Und es ist auch nicht von Bedeutung ob sie selbst an die PA glauben oder nicht.
Du sagst, du pfeifst auf Wissenschaftlichkeit, wenn du dich nur damit besser fühlst. Das ist auch in Ordnung so, wenn dir durchaus bewusst ist, dass das ganze keine wissenschaftliche Basis hat.
Aber bei anderen Menschen sieht es anders aus, denn die PA behauptet von sich sie sei wissenschaftlich und wird von der KK und dem Gesundheitswesen den Leuten als anerkannte Heilmethode unterbreitet, dessen Wirksamkeit nachgewiesen ist. Die Leute pilgern dann in guten Vertrauen dahin. Diesen Leuten ist keinen Vorwurf zu machen, denn sie vertrauen ja dem Gesundheitswesen, und diesem sollte man ja in Gesundheitsfragen vertrauen können, was sie als gesicherte Methoden auf die Menschen loslassen.
Ich hätte kein Problem damit wenn sich die PA in die Alternativen Heilmethoden einreihen würde, gemeinsam mit Homöopathie und Co. Denn dann wüssten die Menschen worauf sie sich einlassen, und dass sie sich außerhalb wissenschaftlich anerkannter Heilmethoden bewegen, und das ganze dann auch vielleicht kritischer betrachten.

lg
MinaM

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[carö]

hallo zusammen,

es gibt immer mehr bemühungen, therapeutische wirkungsforschung zu betreiben seit der mata-analyse von grawe et al. (die von vielen seiten in ihrer methodik kritisiert wurde) sei es, um festzustellen, welche wirkfaktoren bei VT oder bei PA Therapien tatsächlich wirken... oder, was die allgemeinen wirkfaktoren für das gelingen einer therapie sind.

aber diese diskussionen halte ich hier für absolut müssig. ich empfehle dir jenny, da dich das ausserordentlich zu interessieren scheint, die richtigen fachlichen foren (oder besser noch real) aufzusuchen und den austausch auf wissenschaftlicher ebene zu führen.

im zeitalter neuer technischer möglichkeiten - zB die neuen bildgebenden verfahren - gibt es intensive bemühungen in den kopf der patienten zu schauen. weder entzieht sich die VT, noch die PA der neuen möglichkeiten, genauer als früher feststellen zu könne, wie PT wirkt, dh welche veränderungen nachweislich im kopf des patienten geschehen. die PA bemüht sich um interdisziplinäre zusammenarbeit --> siehe hier: http://www.psychoanalyse-aktuell.de/wis ... chaft.html - va mit den neurowissenschaften, die einige wesentliche bereiche der theoretischen annahmen der PA stützen konnte (zB gibt es neuropsych befunde dazu, dass träume eine bedeutung haben, was lange strittig war, oder es ist nicht nur in der PA, sondern auch in der kognitiven Psych unumstritten und empirisch nachgewiesen, dass unbewusste motive, gefühle und gedanken sich stark auf das verhalten auswirken) sicherlich sind manche annahmen freuds auch wiederlegt... dennoch bedeutet das nicht, dass viele oder gar alle seine ideen falsch sein müssen. mittlerweile gibt es mehr technische möglichkeiten als früher in versuchsanordnungen veränderungsprozesse durch therapie, VT oder PA etc... kontrollierbar zu machen.. da steht die forschung aber am anfang...

ich finde es hier nicht den richtigen ort, eine wissenschaftlich fundierte auseinandersetzung zu führen und wenn ich mir die beiträge hier anschaue, dann bezweifle ich, ob wir mit spekulationen über die "macht der analytiker" wirklich weiterkommen.

zumal.. diese argument derzeit merkwürdig ist - es gibt in D zB kaum mehr Lehrstühle, die von psychoanalytikern besetzt sind, was ich persönlich bedaure. die VT hat sich in D sehr stark durchgesetzt, auch darüber kann man spekulieren, welche gründe dafür maßgeblich sind.

allerdings ist es auch eine tatsache, dass die PA das erste verfahren war, dass in langen bemühungen seitens seiner berufsvertreter es geschafft hat, in den katalog der kassenärztliche leistungen aufgenommen zu werden, aufgrund von nachgewiesenen gesundheitlichen verbesserungen durch den einsatz von PA behandlung... die VT folgte einige zeit später... diesen link dazu sollt man viell lesen, wenn man sich wundert, weshalb die PA eine KK-Leistung ist. http://www.bdp-verband.org/psychologie/ ... dert.shtml

grüße

caro

[carö]

übrigens @MinaM... von wegen

Homöopathie und Co.

...

wusstest du, dass es KK gibt, die sowas bezahlen ?

Caro

[metropolis]

ach ja, eins habe ich vergessen.

wenn ich von PA spreche, die wie eine Art Religion ist, meine ich damit nicht, dass man den PAler automatisch als Gott sieht. Der PAler hat eigentlich überhaupt nichts Göttliches, der über das Schicksal des Patienten entscheidet.
Ich habe den Vergleich zur Religion gezogen um zu sagen, dass viele Menschen auch in einer Religion (mit einem Gott, mehreren oder gar keinen) Halt finden und ihre Probleme durch den Glauben in den Griff bekommen. Religion ist seither eine Art Therapie und kann die Selbstheilungskräfte aktivieren. Und die Tatsache dass eine Religion wissenschaftlich nicht fundiert ist, sagt doch nichts darüber aus, ob sie Menschen in schwierigen Zeiten helfen kann.
Obwohl ich nicht vergessen will zu erwähnen dass ich in religiösen Angelegenheit eher ein Nietzscheaner bin. Es liegt mir also fern, irgendjemanden in die Arme der Kirche zu treiben.

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[Dunkle]

Es ist unerheblich, wie PAler ihre Ausbildung gemacht haben, ob sie sie selbst bezahlt haben, oder ob sie sich selbst jahrelang dieser Prozedur unterzogen haben. Es macht deshalb ihre "Methodik" nicht richtiger.

Einspruch, Euer Ehren!

Das finde ich allerdings nicht. Für mich ist das eine Komponente, die mir Analytiker glaubwürdiger macht. Sie wissen durchaus, wie es ist, selbst auf der Couch zu liegen. Manche Chirurgen sollen ja jahrelang nicht zum Zahnarzt gehen und manche Zahnärtinnen scheuen die Gynäkologen... das kann bei Analytikern nicht passieren....

Du sagst, du pfeifst auf Wissenschaftlichkeit, wenn du dich nur damit besser fühlst. Das ist auch in Ordnung so, wenn dir durchaus bewusst ist, dass das ganze keine wissenschaftliche Basis hat.

Nee, Mina, da haste mich falsch verstanden. Ich pfeife auf die DEBATTE um die Wissenschaftlichkeit, so rum ist es richtig. Dass der PA eine Theorie zugrunde liegt, die ich nicht voll und ganz verstehe (was ich ja auch nicht muss), das finde ich trotz meinem Laienverständnis (denn ich bin die Patientin) sehr wichtig. Natürlich habe ich mich auch in Teilen mit dieser Theorie beschäftigt, mit einem Bruchteil, um ehrlich zu sein und ich habe schließlich gefunden, dass mich das persönlich so gar nicht weiterbringt, da es in meiner Analyse UM MICH geht und nicht um Wissenschaftlickeit. ICH WILL, DASS ES MIR BESSER GEHT, das ist der ganze Grund. Un da ich das in jahrelanger einsamer Anstrenung nicht geschafft habe, lasse ich mir jetzt dabei helfen.

[MinaM]

Hallo,

wusstest du, dass es KK gibt, die sowas bezahlen ?

Ja, ein Bruchteil der Kassen zahlt Alternative Heilmethoden, die Mehrheit der Kassen lehnt es ab.
Aber was das wesentliche ist, die Leute wissen worauf sie sich bei AH einlassen, und dass sie sich außerhalb wissenschaftlich anerkannten Methoden bewegen!!
Deshalb stehen Menschen auch der AH kritisch gegenüber und ein Einlassen besteht auf eigene Gefahr.
Und deswegen können sich die Menschen auch gut entscheiden ob sie eine lebensnotwendige Operation lieber durch Homöopathie und Bachblüten ersetzen würden, oder nicht. Die meisten würdens wohl nicht tun.
Ich sagte ja ich habe nichts dagegen PA in die Alternative Heilmethoden aufzunehmen, aber sie nicht mit Schulmedizin auf gleich Stufe zu stellen. Und derzeit wird sie damit gleichgestellt.

lg
MinaM

[Aditi]

Ich sagte ja ich habe nichts dagegen PA in die Alternative Heilmethoden aufzunehmen, aber sie nicht mit Schulmedizin auf gleich Stufe zu stellen. Und derzeit wird sie damit gleichgestellt.

nun, ich denke, inzwischen (an)erkennen bereits viele schulmediziner alternative heilmethoden gleichwertig, in dem sinne, dass alternative heilmethoden eine gute, sinnvolle und wichtige ergänzung zur schulmedizin sind und umgekehrt.
gibt es überhaupt noch schulmediziner, die sich ausschließlich auf ihre schulmedizin verlassen?

ob sie eine lebensnotwendige Operation lieber durch Homöopathie und Bachblüten ersetzen würden, oder nicht

also bitte, was ist denn das für ein beispiel!

ich bin absolut für qualitätssicherung in der psychotherapie! psychotherapie, alternative heilmethoden und schulmedizin gegeneinander ins spiel zu bringen, das war vor jahren vlt noch aktuell. heute lehnt kein seriöser schulmediziner mehr andere/alternative methoden ab.

aditi

[Jenny Doe]

Hallo Caro,

ich empfehle dir jenny, da dich das ausserordentlich zu interessieren scheint, die richtigen fachlichen foren (oder besser noch real) aufzusuchen und den austausch auf wissenschaftlicher ebene zu führen.

Ich finde es immer wieder interessant, wie Du mich aus einer Menge von Menschen rauspickst und mich an andere Foren verweist. Der Threaderöffner ist Max, und er scheint das selbe Bedürfnis zu verspüren wie ich, nämlich dieses Tabuthema mal auf den Tisch zu bringen. Doch interessanterweise verweist du nicht Max an ein anderes Forum, Du pickst immer nur mich raus.
Wie dem auch sei, ... Wenn Du dieses Thema mühselig findest, warum liest Du dann den Thread dann? Sollen wir den Austausch beenden,nur weil Dir das Thema nicht passt? Ich scheine zumindest nicht die einzige zu sein, die zu diesem Thema etwa zu sagen hat und die das Bedürfnis verspürt, über dieses Thema mal zu reden.
Also Caro, lass anderen Menschen ihren Raum, überschlag doch einfach diesen Thread beim Lesen und beschränk dich beim Lesen auf nicht so mühselige Themen.

viele Grüße
Jenny

[MinaM]

@Aditi

heute lehnt kein seriöser schulmediziner mehr andere/alternative methoden ab.

Bitte? Ich frage mich ob du in einer anderen Welt lebst?
Ich habe beruflich mit Medizinern zu tun. Und deren Haltung ist durchweg: "Wenn an den alternativen Heilmethoden signifikante Erfolge nachweisbar wären, hätte die Medizin diese Methoden schon längst für sich aufgegriffen. Sprich: dann würde AH eben zu Schulmedizin werden."
Und dieses Argument halte ich für sehr überzeugend.

Aber zurück zur PA: Was wäre denn so schlimm sie der AH zuzuordnen?
Weil sie dann vom hohen Thron der Wissenschaftlichkeit gestoßen wird? Den sie sowieso zu unrecht einnimmt.

lg
MinaM

[Jenny Doe]

Hallo Dunkle,

Therapeuten benehmen sich ja nun ganz und gar nicht wie Freunde und wie Obdachlose schon gar nicht. Das ist doch Quatsch, mit Verlaub....
Nee, natürlich sind die Methoden nicht unwichtig. Überhaupt nicht.

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Genau darauf wollte ich hinaus, dass die Methode eben nicht unwichtig ist. Genau aus diesem Grund, habe ich meine Frage provokant formuliert.

In diesem Punkt sind wir somit schon mal einer Meinung.

Das richtet sich an alle, nicht (nur) an Dunkle:

Wenn also die Methode gar nicht so unwichtig sind, warum gehen dann hier einige auf die Palme, wenn Klienten wie Max, ich und andere Therapiemethoden hinterfragen und nicht wissenschaftlich fundierte kritisieren? Wenn ich mit einem Problem zu meinem Hausarzt gehe, dann frage ich ihn auch, welche Methoden er jetzt anwendet, welche Wirkungen und Nebenwirkungen sie haben. Dieselben Fragen erlaube ich mir beim Thema Psychotherapie zu stellen.
Wenn die Methoden gar nicht so unwichtig sind, ist es da nicht verständlich, wenn sich Klienten fragen, wieso eine Therapieform, deren Methoden nicht wissenschaftlich fundiert sind, kassenzugelassen sind und von Therapeuten angewendet werden dürfen?
Alles andere, ... ob Methoden, die nicht wissenschaftlich fundiert sind helfen können oder nicht, stehen auf einem anderen Blatt. Das war nicht meine Frage.

Viele Grüße
Jenny

[Aditi]

Ich habe beruflich mit Medizinern zu tun. Und deren Haltung ist durchweg: "Wenn an den alternativen Heilmethoden signifikante Erfolge nachweisbar wären, hätte die Medizin diese Methoden schon längst für sich aufgegriffen." Sprich: dann würde AH eben zu Schulmedizin werden."
Und dieses Argument halte ich für sehr überzeugend.

dann geht es ja wohl eher um die frage, was denn AH sind?? TCM? akupunktur? akupressur? ect. gehören diese schon zur schulmedizin?
weswegen arbeiten in einem allg. kh psychologen? weshalb wird jedem krebspatienten psychologische betreuung angeboten?

vom hohen Thron der Wissenschaftlichkeit gestoßen

wie schon eine meiner vorschreiberin meinte, MIR geht es nicht darum. wenn es auch nur einem menschen durch PA besser geht, dann ist das ok für mich und grund genug. wiissenschaftlichkeit hin oder her.
qualitätssicherung, ja! dass PA hilfreich sein kann, das ist hinlänglich bekannt und deswegen mag ich über wissenschaftlichkeit oder nicht, nicht diskutieren.

kleines aktuelles beispiel aus meiner erfahrung: über tage husten, halsschmerzen, erhöhte temperatur. grippewelle pur überall. schulmedizin verschreibt antibiotika, fiebersenkende mittel. eine woche vergeht und keine besserung. tochter kommt verzweifelt und frustriert zu mir. ich mache ihr kartoffelwickel. deutliche besserung bereits einen tag später. morgen geht sie wieder arbeiten.
schulmedizin - kartoffelwickel!
ich gehe regelmäßig saunen, hatte schon seit jahren keine grippe, keinen schnupfen ect.
was sagt die schulmedizin dazu? ist "saunen" eine AH?
worauf ich hinweisen will. es ist sinnlos, verschiedene methoden gegeneinander auszuspielen - in der persönlichen erfahrung.
was die wissenschaftlichkeit betrifft, so mag ich das den wissenschaftlern überlassen. ich kann mir nicht vorstellen, dass ein wissenschaftler zeit hat, hier mitzuschreiben.

aditi

[Zerrissene]

Mein Kind hat zwei Tage lang 40 Grad Celsius Fieber gehabt (grippaler Infekt).

Umckaloabo und Ferrum phosphoricum comp. von Weleda haben seinen Zustand schnell bessern lassen. Überhaupt kennt er (jetzt 3 1/2) keine Antibiotika, obwohl er schon oft krank war (u.a. Angina und Bronchitis).

Und was meine berufliche Erfahrung in der Apotheke betrifft, so ist die Homöopathie im Kommen. Und ich muss mich beruflich weiterbilden, will ich nicht den Anschluss verlieren.

Ein Randbeitrag von

Zerrissene, die sonst nur stillschweigend diesen Thread verfolgt.

[MinaM]

Aditi, ok noch einmal OT

was sagt die schulmedizin dazu? ist "saunen" eine AH?

Zur Sauna gibt die Schulmedizin ihr OK und ihre Wirksamkeit als Vorbeugung gegen Erkältungskrankheiten ist auch medizinisch nachweisbar.
Sauna gilt mehr als Maßnahme zur Gesundheitsvorsorge, ähnlich wie Sport und Bewegung.
Zu deinen Kartoffelwickel kann ich nichts sagen - aber Gratulation zu dem Erfolg.
Und nun genug OT.
Es geht hier eigentlich ja um PT und PA.

lg
MinaM

[max35]

kleines aktuelles beispiel aus meiner erfahrung: über tage husten, halsschmerzen, erhöhte temperatur. grippewelle pur überall. schulmedizin verschreibt antibiotika, fiebersenkende mittel. eine woche vergeht und keine besserung. tochter kommt verzweifelt und frustriert zu mir. ich mache ihr kartoffelwickel. deutliche besserung bereits einen tag später. morgen geht sie wieder arbeiten.
schulmedizin - kartoffelwickel!

Nun, hier würde ich jetzt mal in den Raum stellen: Vielleicht wäre es mit den Medikamenten einen Tag später genauso besser gewesen.

Da ist eben genau das Problem, über das hier gesprochen wird:
Wenn ich vielen Leuten helfen will, dann brauche ich irgendeine fundierte Basis, die z.B. beweist: Kartoffelwickel helfen bei einer Infektion. Die bloße Aussage ist eine Aussage, aber kein Beweis.

(Ganz nebenbei bemerkt: Viele Ärzte machen den Fehler, daß sie bei einer Vireninfektion Antibiotika verschreiben - das ist natürlich absolut nutzlos. Gegen Virusinfektionen gibt es bis auf wenige Ausnahmen gar keine Medikamente - man kann nur die Körperabwehr unterstützen.
Andererseits: Wenn aus der Virusinfektion eine bakterielle Lungenentzündung wird, dann wird man mit Kartoffelwickeln nicht viel ausrichten. Und hier weiß ich durchaus, wovon ich rede, denn hätte ich als Kind mit Lungenentzündung keine Antibiotika zur Verfügung gehabt, dann würde ich vielleicht gar nicht mehr hier schreiben, weil da haben alle "Hausmittel" nur temporär geholfen).


@all
Das ist das was ich (speziell auch an dem was "Dunkle" sagt) z.B. so problematisch finde:
"Ich brauche keinen Beweis."
Begründung: In manchen Fällen wirkt/hilft es vielleicht. Das reiche aus, damit man es weiter anwendet.

Entschuldigung, aber bitte in welchem anderen Bereich würde man SO eine Argumentation gelten lassen ?
Und zwar nicht ich oder einzelne, sondern die Mehrheit der Menschheit.
Setzen sich Leute auch in eine Seilbahn, wenn ein Trageseil mit X cm Dicke vielleicht schon einmal gehalten hat ?
Stellt sich irgendjemand bei einem Gewitter neben einen Hochspannungsmasten, weil es vielleicht schon mal passiert ist, daß der Blitz dort nicht einschlägt ?

Das ist doch eine völlig absurde Argumentation, die noch dazu dafür gebraucht (ich bin geneigt zu sagen mißbraucht) wird, um an der Seele von Menschen "herumzubasteln".

Wenn ich keinen brauche, dann kann praktisch ALLES unhinterfragt auf die Menschen losgelassen werden. Ob es wirkt, nicht wirkt oder sogar schadet.
Und DAS ist ein Punkt der mich am meisten ärgert: Weil es VIELLEICHT ein paar Leuten hilft, schließt man auch daraus, daß es anderen gar nicht schaden kann.

Ich kann das nun drehen und wenden, wie ich will. Ich finde das hat mit Verantwortungsbewußtsein gegenüber der Seele eines Menschen herzlich wenig zu tun. Da sind wir ja gegenüber dem Körper schon um Lichtjahre weiter.
Und da kann ich auch ein Beispiel nennen:
Ich war in Dänemark in einem Museum für Medizin.
Es ist unvorstellbar, was da früher für eine Methodik an den Tag gelegt wurde - die gruseligsten Behandlungsmethoden - so schlimm, daß eine Besucherin nur vom Zuhören schwindlig wurde.
Der Punkt ist: Solche Methoden werden natürlich längst nicht mehr verwendet. Warum ? Weil sich mal irgendwer gefunden hat, der das hinterfragt hat.
Und DAS ist wiederum genau etwas, was in der PT nicht geht. Sobald Kritik kommt, zieht man sich in ein Schneckenhaus zurück oder flüchtet sich in inhaltsloses Blabla. Und auf diese Weise KANN es gar nicht zu einem Fortschritt kommen und die Therapien finden im wesentlichen genauso statt, wie sie vor ein paar Jahrzehnten stattgefunden haben.

Deshalb ist für mich PT, wie sie jetzt stattfindet, eine Religion, aber keine Wissenschaft.
Und das zeigt sich auch vor allem daran, wie auf Kritik reagiert wird:
- die Grundmanifeste sind unantastbar
- Kritik ist nur eingeschränkt möglich
- der Glaube "an die Sache" steht im Mittelpunkt
- Beweise gibt es keine - "Du mußt glauben"

Jedenfalls hat das für mich nichts mit Wissenschaft zu tun und die Leute können auf die gleiche Weise manipuliert werden, wie sie in allen anderen Religionen auch manipuliert werden.
Das größte Problem daran ist allerdings, daß sie sich selbst nicht als Religion bezeichnet, sondern sich hinter dem Deckmantel der Wissenschaft sozusagen versteckt, ohne jemals den Beweis dafür erbracht zu haben oder erbringen zu wollen.

[Jenny Doe]

Hallo Dunkle,

Zu sagen, für mich war PA genau das Falsche und sie hat mir schrecklich Angst gemacht und darum schaue ich nach der wissenschaftlichen Fundierung und - siehe da - sie ist NICHT wiss. fundiert...also: ist ja kein Wunder...!
DAS ist der Weg Deiner Arguemtation, liebe Jenny, den ich einfach nicht nachvollziehen kann.

So ist es aber nicht. Ich habe nicht begonnen mich mit der wissenschaftlichen Fundierung der PA zu beschäftigen,weil ich negative Erfahrungen mit der PA gemacht habe, sondern weil ich Psychologie studiere. In vieler Hinsicht hat mir mein Studium überhaupt erst dazu verholfen zu begreifen, was in meiner eigenen PA schief läuft (ich befand mich in PA als ich mit meinem Studium begann)/gelaufen ist, warum es mir (damals) immer schlechter anstatt besser geht. Ich habe damals überhaupt nicht erkannt, dass es die PA ist, die mir schadet, denn ich war eine brave Klientin und suchte die Schuld bei mir und nicht bei der Therapeutin und ihrer Methode. Es ist nicht so, dass ich hier sitze und nach Beweisen gegen die PA suche. Das Wissen, über das ich verfüge, wurde mir während meines Studiums vermittelt und während anderer psychologischer Ausbildungen, die ich absolviert habe sowie spezifische Erfahrungen mit Klienten. An der Uni wurde auch die nicht wissenschaftliche Fundierung der PA-Methoden thematisiert. Dadurch ist mir überhaupt erst klar geworden, wie subjektiv z.B. die Traumdeutung der PA ist und wie sich die PA selbst gegen Falsifikationen schützt. Zur Zeit pauke ich für Diplomsprüfungen (gönne mir gerade eine Woche Ruhepause). Die Bücher, die ich lese, sind voll von PA-Kritik und PA-Gegenbeweise. Natürlich wühlt das viel bei mir auf, wenn ich sowas lese. Erinnerungen an meine PA kommen hoch, aber auch viele neue Fragen und immer wieder ein neues Begreifen, warum meine PA dies und jenes getan hat - eben, weil es typische klassische PA-Methoden und Idiologien waren, die icht auf den Klienten abgestimmt sind, sondern nach Schema-F beim klienten angewendet werden.

Viele Grüße
Jenny

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