Trans ist Trend: Wie eine Ideologie unser Land verändert

[stern]

Sondern von cis Männern, die die Möglichkeit ausnutzen, sich einfach nur als Frau identifizieren zu müssen, um Anspruch auf Zugang zu bestimmten Bereichen zu erlangen. Ich denk nicht, dass es hier primär um Toiletten geht, eher um Bereiche wie Gefängnisse, Frauenhäuser, Wohnheime oder auch Stipendien und Quotenregelungen.

Es gibt keinen Anspruch darauf aufgrund des Geschlechts, herrje.

Woher diese Anspruchshaltung? Ein Frauenhaus kann bei Vorliegen sachlicher Gründe sowohl Frauen als aus Trans* ablehen und meinetwegen ein Gefängnis kann auch Sicherheitserwägungen sich für das Frauen-oder Männergefängnis entscheiden.
Und ein Toilettenbesitzer hat ein Hausrecht. Es gibt auch keinen Anspruch auf eine getrennte Toilette.

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[stern]

Es wird in der Bevölkerung oft genug so ausgelegt, als seien Frauenrechte oder der Diskriminierungschutz von LGBTIQ* eine Vorteilsziehung.
So als müsste man nur den Frauenjoker ziehen und hat den Job vor 1000 Männern.
Nein, wenn nur einer davon besser geeignet ist, bekommt der Mann den Job. Keine Diskriminerung.
Und der jenige, der denkt, hach, dann wechsele ich das Geschlecht, dem geht es genauso...
Frausein oder Transsein begründet keinen derartiegen Anspruch.

Und Frauenhäuser:

„Die scheinbar verbreitete Vorstellung: ,Ich erkläre mich spontan zur Frau und spaziere dann ungehindert in ein Frauenhaus‘ geht außerdem weit an den praktischen Gegebenheiten von Frauenhäusern vorbei: Niemand bekommt allein aufgrund des (weiblichen) Geschlechts Zugang zu einem Frauenhaus.“

Frauenhäuser befinden sich in aller Regel an einem geheimen Standort, der erst durch Kontakt zu den Fachkräften zugänglich ist. Aufnahmen werden dabei nach verschiedenen Kriterien, allen voran akuter Gewaltbetroffenheit, geprüft.

https://www.frauenhauskoordinierung.de/ ... lle-frauen

Ich stelle mich dem echt entgegen, dass durch das Kolportieren von Ängsten das Klima noch mehr vergiftet. Und ich formuliere das so, weil solche Bedenken noch nicht einmal Verbande haben, die viele Frauenhäuser betreuen bzw. betreiben.

[Sinarellas]

@candy
"Aber eine Transfrau ist doch nicht ein Mann als Frau verkleidet?"
Nein, das war nicht das, was ich ausdrücken wollte. Ich erinnere mich daran, dass es eine Situation gab, in der ein erwachsener Mann mit Bart und Rock im öffentlichen Damenklo stand und sich als transident outete.

Das hat mich in dem Moment überrascht und verunsichert. Es ist offensichtlich eine Thematik, bei der es leicht ist, in Missverständnisse zu geraten.
Ein konstruktiver Dialog gestaltet sich hier oft als schwierig. Die Diskussionen sind häufig stark polarisiert und es ist schwer, eine ausgewogene Perspektive einzubringen. Wenn man von persönlichen Erfahrungen spricht, kann es schnell passieren, dass man in eine Schublade gesteckt wird oder unterstellt bekommt, die Bedeutung von Transidentität nicht zu verstehen (obwohl ich sie verstehe und eigene Erfahrungen auf diesem Gebiet habe).

@peponi
" Ich möchte einfach nur dafür plädieren, beide Seiten zu sehen, und nicht den trans Frauen zu sagen, verschwindet, und nicht den cis Frauen zu sagen, stell dich nicht so an und wenn du dich unwohl fühlst, bist du transfeindlich."
Genau das.
Und machen wir uns nichts vor es gibt super viele Fragezeichen, die unlösbar scheinen.
Am Ende aber frage ich mich doch: Warum kocht die Debatte jetzt so hoch (USA hallo mal wieder?).

Ich habe den Eindruck, dass die Sorgen und Ängste der Bürger oft nicht ausreichend beachtet werden und es bisher leider wenig Bemühungen gab, konstruktive Lösungen zu finden. Dies betrifft sowohl die regierende Koalition als auch die Diskussion in diesem Thread. Oftmals scheint es, als werde lediglich Kritik geübt, ohne dass ernsthafte Versuche unternommen werden, auf die Sorgen einzugehen.

Dieses ständige Schwarz-Weiß-Denken und Pauschalisieren empfinde ich persönlich als anstrengend und frustrierend. Es wäre schön, wenn man hier eine Sorge oder Angst äußern könnte, ohne sofort in eine Kontroverse oder Gegenreaktion zu geraten. Ein respektvoller Umgang miteinander wäre wünschenswert.

[stern]

Auf Social Media blickt man zwar schon gar nicht mehr, wer nun wem welchem Rechte nehmen soll und von wem die größte Gefahr ausgeht und besonders faschistoid ist.

Aber ein Teil der hochschaukelnden Debatte auf Social Media ist aus meiner Sicht, dass nun angeblich Schutzräume wahlweise nicht mehr möglich sein oder bedroht sein sollen (von Trans* und verkleideteh Männern) und Transsexuelle den Frauen Rechte nehmen, usw.
... und neue Feindbilder geschaffen oder aufgewärmt werden. LQBT*, die jetzt nicht nur Männer in ihren Rechten bedrohen, sondern auch Frauen die Rechte nehmen. Nee, keine Bock.

Es gibt nach wie vor kein Recht, dass man z.B. aufgrund eines Registereintrags oder Transseins in ein Selbsthilfegruppe für sexuelle missbrauchte Frauen aufgenommen wird.
Schutzräume können wie bisher eingerichtet werden. Transsexuelle gibt es schon lange und gesetzliche Vorgaben im Umgang.
Neu ist der Prozess der Personstandsänderung und die Entpathologisierung (wobei medizinische Fragen separat geregelt werden).

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[Candykills]

@candy
"Aber eine Transfrau ist doch nicht ein Mann als Frau verkleidet?"
Nein, das war nicht das, was ich ausdrücken wollte. Ich erinnere mich daran, dass es eine Situation gab, in der ein erwachsener Mann mit Bart und Rock im öffentlichen Damenklo stand und sich als transident outete.

Aber DAS ist eben keine Transfrau dann, keine Ahnung, wie man das dann nennt. Vielleicht non-binär und ich will da auch gar nicht drüber urteilen, wer dann wo auf die Toilette darf.
Aber du schriebst es halt so

"Ich überlege ja selbst tatsächlich ob mich als Frau und Überlebende von sexualisierter Gewalt, es mich stören würde, ich mich unsicherer fühlen würde, wenn in der Damentoilette nun trans-Frauen wären. Ich glaube solange ich das nicht mitbekomme, dass ein offensichtlicher Mann als Frau gefühlt "verkleidet" da ist, so what."

und daraus entnahm ich, dass du dich explizit auf Transfrauen beziehst und die sind eben nicht offensichtliche Männer die als Frau verkleidet sind. Auch, wenn sie noch männliche markante Gesichtszüge haben könnten oder sogar einen Bartschatten, weil sie noch nicht die Finanzierung für das Lasern der Gesichtsbehaarung geklärt haben oder wie auch immer.

Eine Transfrau ist jemand, der mit männlichen oder männlich + weiblichen Geschlechtsmerkmalen zur Welt kam, aber sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlt und auch anstrebt sich diesem möglichst äußerlich anzunähern, um so auch nicht nur innerlich, sondern auch äußerlich und demnach von der Gesellschaft als Frau angesehen zu werden.
Das Problem ist, dass das nicht so gelingt bei Mann zu Frau Transsexuellen, weshalb man oft Transfrauen eben doch ansieht, dass sie mit mönnlichen Geschlechtsmerkmalen geboren wurden und eine längere Zeit auch dem Testosteron in seiner Wirkung ausgesetzt waren.
Aber das sagt ja überhaupt nichts über deren innere Welt aus.
Die fühlen sich ja als Frau, wie jede andere Frau, denn da müsste man ja die Frage aufwerfen "wie fühlt sich eine Frau, wie fühlt sich ein Mann" und da gäbe es sicher keine eindeutige Antwort von allen Menschen drauf.
Transfrauen fühlen sich nicht als Mann, auch wenn sie das Schicksal haben wie einer auszusehen erstmal.
Und diese Realität ist ja fern von dem, was da auf TikTok veranstaltet wird.
Das ist eine Realität und Problematik, mit der sich Transmenschen auf ewig herumschlagen und was zu der großen Not führt, dass Kinder inzwischen Hormonblocker bekommen, damit eben Transfrauen vorallem nicht mehr als solche später zu identifizieren sind.

[stern]

... ganz normale Stimmung auf Social Media:


Quelle: https://twitter.com/KHRFFM/status/1688636270312878080

Frage: Wo hört Angst auf und wann fängt Feindbildpflege an?
Ist das ein Feminist?

LGBTIQ* wollen auch nicht noch mehr Gewalt abbekommen, als sie ohnehin abbekommen.

[stern]

Vllt. kann diese Gedanken nicht jeder folgen. Aber folgendes wäre in etwa meine Übersetzung für den Konflikt 'Du TERF versus Transexuelle sind verkleidete Männer, die Frauen die Rechte nehmen wollen"



Auf Social Media wird stark geframed, dass trans Frauen ja "in Wirklichkeit" Männer seien. Denn was das "wahre" Geschlecht angeht, sei selbstverständlich die Biologie maßgeblich. Eine Sichtweise, die eh oft im Kopf ist, sag' ich mal. Auch wenn jemand rechtlich umgeschrieben ist und im Rechtsverkehr das rechtliche Geschlecht maßgeblich ist, soll es darauf dann nicht ankommen. Und es zählt auch nicht unbedingt, wenn jemand vollständig umoperiert ist. Biologie matters.

Und nach solchen Argumentationsschemata, wäre es natürlich genehm, wenn das Gesetz explizit vorsehen würde: Jemand kann wegen seinen (biologischen) Geschlechts direkt abgewiesen werden. Das wäre auch die Konsequenz, wenn für den Zugang das biologische Geschlecht maßgeblich wäre. Das wäre festgeschriebene Geschlechtsdiskriminienierung... und das erkennen natürlich auch manche. Hat der Gesetzgeber so nicht vorgegeben.

Transsexuelle, die eh mit Diskrimierung zu tun haben, hätten natürlich lieber gehabt, das vorgesehen worden wäre (ich formuliere es einfach): Der Eintrag im Personenstandsregister hat unbedingten Vorrang. Niemand darf aufgrund seinen Geschlechtseintrags abgewiesen werden. Auch das hat der Gesetzgeber so auch nicht vorgesehen!

Sondern hierzulande hat auch auch die Privatautomonie einen hohen Stellenwert. Der Staat reißt nicht alles an sich, sondern respektiert die (wohlgemerkt ebenfalls geschützte) Privatautonomie. Das ist also kein Abwälzen, wenn man z.B. einen Besitzer/Eigentumer z.B. ein Hausrecht zubilligt, zu entscheiden, was er anbietet bzw. wer Zugang erhält. (Stichwort: Türsteher). (Dabei greift der Staat aber auch etwas ein, dass nicht willkürlich diskriminiert werden darf, siehe AGG).

Und ganz ehrlich: Ich glaube, die Transsexuellen sind bei der Abwägung sogar in der etwas schwächeren Position, weil eben der Passus mit dem Hausrecht aufgenommen wurde. Und nichts entsprechenden zum AGG (das auch gilt und Diskriminierung verhindern soll). Man kann sagen: Das ist ja nur klarstellend... ein Hausrecht hat ein Eigentümer ja sowieso und das AGG gilt ja eh. Aber gerade da in dem Gesetz nur das Hausrecht hervorgoben wird, besteht (aus Sicht von Transexuellen) ein gewisses Risiko, dass das dann doch irgendwie normativ wirkt und Vorrang erhalten könnte Genau deswegen lehnen (einige) Transsexuelle das Selbstbestimmungsgesetze gerade ab. Weil sie als Frauen evtl. doch wieder vor die Türe gesetzt werden.

Einige Frauenrechtller haben davon abweichend eher die Befürchtung, dass sich nun Transsexuelle auf das AGG (Diskriminierungsschutzgesetz) berufen könnten... und das stärker gewichtet werden könnte und sich Transsexuelle damit Zugang verschaffen können. Daher wollen so entweder das Hausrecht stärker gewichtetet wisse oder noch besser: Dass der Gesetzgeber festschreibt, dass nach Biologie zu selektieren ist (siehe oben).
Was hier aber manchmal übersehen wird: Dass AGG lässt bereits diverse Ausnahmen zu, die eine Ungleichbehandlung ernöglichen: Z.B Schutz von Imtimssphâre oder Sicherheitsbedürfnisse.

Das Gesetz ist aus meiner Sicht eine Kompromisslösung... mit einer aus meiner Sicht, wie gesagt, sogar etwas stärkeren Position für Menschen, die sich um Schutzräume sorgen. Weil das Hausrecht explizit betont wurde.


Was ein Klassiker ist: Schutzvorschriften für eine Gruppe (egal welche), legen andere als eine Benachteiligung für sich aus. Tatsächlich regelt speziell das SGB Schutzvirschriften nun nicht neu (es wird an bestehende Regelungen angeknüpft, die bisher nicht diese Welle schlugen). Es es geht um die Änderung des Eintrags.
Und man braucht sich nichts vormachen. Nicht jeder, der jetzt Frauenrechte fordert, befürwortet wirklich, wenn diese verstärkt werden würden. Sonders es werde -wieder mal- Gruppen gegeneinander ausgespielt.

[Leyndin]

Just my two cents… in der nicht unbedingt für fortschrittliches Denken bekannten Bünzli Schweiz kann man seit einer geraumen Weile seinen Geschlechtseintrag per Meldung an das Zivilstandsamt ändern lassen. Keine Gutachten, kein Aufhebens. Natürlich Folgekosten, denn alle Ausweise neu auszustellen lassen sich die Behörden nett bezahlen, wie bei Eheschliessung etc auch.

Die Welt dreht sich weiter. Ausser, dass einer Gruppe von Menschen, die dieses für sie wichtige Thema eine riesige Erleichterung bringt, ist nichts passiert. Es hat auch nicht zu einer Überlastung der Zivilstandsämter weil Tausende dieses Freiheitsrecht in Anspruch nehmen wollen. Nur ein paar Menschen, denen eine entwürdigende Prozedur erspart blieb. Schlimm, gell? (Wer hier Ironie findet, darf sie behalten.)

[münchnerkindl]

Es hat auch nicht zu einer Überlastung der Zivilstandsämter weil Tausende dieses Freiheitsrecht in Anspruch nehmen wollen. Nur ein paar Menschen, denen eine entwürdigende Prozedur erspart blieb. Schlimm, gell? (Wer hier Ironie findet, darf sie behalten.)

Wundert mich jetzt nicht. Weil Trans ist einfach kein riesiges Phänomen, es betrifft nur einen sehr kleinen Anteil der Bevölkerung.
Und damit gibt man auch Leuten, die angefangen haben zu transitionieren, aber dann draufkommen dass sie sich doch geirrt haben die Chance das unkomplizierter rückgängig zu machen.

[Leyndin]

@münchenerkindl. Genau. Darauf wollte ich hinaus. Und es tut niemandem weh, diesen Menschen freundlich menschlich zu begegnen. Wenn ein Geschlechtseintrag dabei hilft, warum auch nicht? Es tut doch niemandem weh und es nimmt niemandem etwas.

[stern]

Und daher denke ich, dass man sich das auch hierzulande gut überlegen wird, ob man aus Jux und Tollerei alles mögliche an Papieren und Urkunde umschreiben lassen möchte und auch sonst im Rechtsverkehr so in Erscheinung treten möchte. Kann einiges dranhängen:
Um sich (und auch das nimmt Böhmermann etwas satirsch aufs Korn) in die so priveligierte Gruppe der Frauen bzw. Transsexuellen einzureihen, weil man plötzlich in den Genuß so viele Vorteile kommt... Jobs fliegen einem plotzlich zu, weil man Frau ist, whatever.
Das ist aus meiner Sicht eher Wasser auf die Mühlen derer, die eh finden, einen Quotenregelung, whatever soll keine Ungleichbehandlung ausgleichen, sondern Privilegien schaffen.
Nee, auch dann hat man nicht einen unbedingten Anspruch auf Zugang zu verschiedenen Räumen.

Wie dem auch sei: Sollte sich hier Missbrauch im größeren Stil abzeichnen, könnte man immer noch mehr Barrieren einbauen. Die Wartefrist war bereits eine nachträgliche Aufstockung.
Ansonsten sehe ich das auch hier so, dass man wegen ein paar Vollhonks nicht jeden, der das in Anspruch nimmt, unter Generalberdacht zu stellen braucht... und das Verfahren wieder super erschwert.
Noch ist auch nicht alles fertig, aber da stecke ich nicht so drin.

Die Schweizer ringen noch mit den dritten Geschlechtseintrag. Bin gespannt, wohin sich das entwickelt.

Bräuchte es alles nicht, wenn der Staat das Geschlecht gar nicht erst wissen wollte.

[Leyndin]

Und daher denke ich, dass man sich das auch hierzulande gut überlegen wird, ob man aus Jux und Tollerei alles mögliche an Papieren und Urkunde umschreiben lassen möchte.

Eben. Es hängt eine ganze Menge daran.
In meinen Augen geht es bei dem Eiertanz um Macht. Macht über marginalisierte Gruppen.
Es ist ja auch nicht so, dass jemand Invalidenrente bezieht weil es so cool ist und man ganz eventuell damit günstiger ins Museum kommt. Das bedeutet ja auch eine Menge nicht so cooler Einschränkungen im alltäglichen Leben.

Die Schweizer ringen noch mit den dritten Geschlechtseintrag. Bin gespannt, wohin sich das entwickelt.

Bräuchte es alles nicht, wenn der Staat das Geschlecht gar nicht erst wissen wollte.

Eben, wir können uns sonst nicht direkt immer mit Fortschrittlichkeit rühmen. Stichwort Frauenwahlrecht und so… Auch in Sachen Familienfreundlichkeit, Gleichstellung, Elternzeit…noch eine Menge Luft nach oben.
Aber das mit dem Wechsel ist nun wirklich unkompliziert und gut.

[ExtraordinaryGirl]

Und ich denke, das geht halt nicht, wenn die eine Seite sagt, ihr seid alle transfeindliche TERFs, und die andere Seite, trans Frauen üben aber auch Gewalt gegen Frauen aus.

Vor diesem Hintergrund kritisiere ich deine Aussage.

Nur habe ich nie geschrieben, dass ALLE trans Frauen Gewalt gegen Frauen ausüben.

Was ist daran schlimm, ein Problem (es gibt Vorfälle), das man lösen will, zu benennen?

Wieso wird man damit automatisch zum generellen Transfeind?

Die Frage ist, wie deutlich jemand schreiben muss, dass er differerenziert - und wieso er sich überhaupt rechtfertigen muss -, damit ihm das geglaubt wird.

Ich glaub, dass man eine Lösung auch nur gemeinsam erarbeiten kann.
Der Anfang dafür ist aber meines Erachtens Verständnis für die Perspektive des Anderen.

Klar. Das ist ja schon länger bekannt. Aber ich sag's mal so: Dann muss jeder bei sich selbst anfangen.

Geht es um eine Diskussion auf Augenhöhe mit dem Versuch, Konsens zu finden, oder darum, die Deutungshoheit zu gewinnen? Bei Letzerem bin ich raus, weil ich das für ein - ehrlich gesagt - narzisstisches, destruktives Spielchen halte.

[ExtraordinaryGirl]

Just my two cents… in der nicht unbedingt für fortschrittliches Denken bekannten Bünzli Schweiz kann man seit einer geraumen Weile seinen Geschlechtseintrag per Meldung an das Zivilstandsamt ändern lassen. Keine Gutachten, kein Aufhebens. Natürlich Folgekosten, denn alle Ausweise neu auszustellen lassen sich die Behörden nett bezahlen, wie bei Eheschliessung etc auch.

Die Welt dreht sich weiter. Ausser, dass einer Gruppe von Menschen, die dieses für sie wichtige Thema eine riesige Erleichterung bringt, ist nichts passiert. Es hat auch nicht zu einer Überlastung der Zivilstandsämter weil Tausende dieses Freiheitsrecht in Anspruch nehmen wollen. Nur ein paar Menschen, denen eine entwürdigende Prozedur erspart blieb. Schlimm, gell? (Wer hier Ironie findet, darf sie behalten.)

Das hört sich gut an.

[stern]

Oh weia. Terre des Femmes, hat sich wohl etwas zerlegt, beim Definieren, wer eine Frau ist und für wessen Rechte TdF ergo eintritt. Das zieht sich schon etwas und TdF sah sich zu einer Stellungnahme veranlasst um sch von der Sichtweise von Frau Bell zu distanzieren.

Mit allen Mitteln versucht nun Frau Bell ihre Sichtweise von TERRE DES FEMMES durchzusetzen und den Verein in eine exkludierende Richtung zu lenken: Mit einer klaren Abgrenzung zwischen Frauen und Transfrauen und gegen ein Selbstbestimmungsgesetz. Unterstützt wird sie in den sozialen Medien von radikalen Frauen, teils Mitfrauen bei TDF, und auch Männern, die Transfrauen als für Frauen gefährliche Männer ansehen.
...
Nach den Vorstellungen von Frau Bell soll TDF zukünftig wohl nur noch eine selektive (Frauen-)Solidarität praktizieren.

TDF hat sich mit den Verbänden und Leitungen von Frauenhäusern zu diesem Thema ausgetauscht und konnte deswegen die fundierte Aussage treffen, dass die Gefährdung von Frauenschutzräumen sich in der Arbeitsrealität von Frauenhäusern als weitaus unbedeutender darstellt als im Positionspapier angenommen.

https://www.frauenrechte.de/ueberuns/do ... aber-wovor

Nun, auch Frauen sind keine einheitliche Gruppe ergo sehen es auch nicht alles so, wie diese radikaleren Frauen, die aber auf Social Media den Diskurs ziemlich dominieren. Ich denke, auch das ist auch eher eine kleinere Gruppe.
Sind wohl einige Frauen deswegen auch aus TdF ausgetreten. Wofür manche sog. Transaktivisten verantwortlich machen (wollen).


Diese radikalere Sichtweise hat sich im Selbstbestimmungsgesetz nicht durchgesetzt.
Und andererseits haben sich Transsexuelle nicht durchgesetzt, dass der Eintrag unbedingten Zutritt in jeden Raum verschafft (entgegen von Hausrechten z.B.). Ich sehe also viel Kompromiss.

Selbst können radikaleren Frauenrechtler ja an ihren Definitionen festhalten. Nimmt ihnen ja auch keiner.

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