PT-Blog: Islam und Gewalt - die 'Charlie Hebdo'-Morde

[BillieJane]

stern, hast du dir mal den Film den ich gepostet habe angeschaut?

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[stern]

Ach, und wer Waffen besitzt wird zum Terrorist bzw. Gewalttäter? Ich habe auch Messer daheim (der Sicherheit halber : Küchenmesser versteht sich) und bringe damit niemandem um (und habe auch nicht die Absicht oder entsprechende Gedanken).

[BillieJane]

Ach, und wer Waffen besitzt wird zum Terrorist bzw. Gewalttäter? Ich habe auch Messer daheim (der Sicherheit halber : Küchenmesser versteht sich) und bringe damit niemandem um (und habe auch nicht die Absicht oder entsprechende Gedanken).

stern, komm...... zu versuchen die Ursachen des Terrorismus auf diese Art und Weise zu erklären ist doch wirklich albern. Du bist doch ein intelligenter halbwegs informierter Mensch. Glaubst du man kann Terrorismus so einfach erklären, von deinem persönlichen Standpunkt aus?

Du weißt doch, dass die meisten Menschen in Afghanistan noch nicht mal eine Küche haben und unter ganz anderen Bedinungen leben als du.

[hawi]

Religion und Gewalt

Der Islam braucht eine kritikfähige Renaissance

Abdel-Hakim Ourghi leitet den Fachbereich Islamische Theologie und Religionspädagogik an der Pädagogischen Hochschule Freiburg.
http://www.sueddeutsche.de/politik/reli ... -1.2309352

Ob der Inhalt des Artikels passt? Ich kann es bestimmt nicht beurteilen, dazu fehlt es mir an Wissen, Wissen um die geschichtlichen Entwicklungen.
Ich selber bin mir keineswegs klar, zu vielem nicht.
Regionale „Eingrenzung“: Südlich, südöstlich von Europa, jenseits von Mittelmeer, Schwarzmeer und Kaspischem Meer.
Zeitliche „Eingrenzung“? Wie weit zurück blicken? Bis in die Zeit des Osmanischen Reichs?https://de.wikipedia.org/wiki/Osmanisches_Reich Würde immerhin wohl halbwegs zur Region passen.
Last but not least der Islam?

Fragen hab ich da so einige, Gedanken, Überlegungen, etc. auch.
Doch all diese Überlegungen? Alle nicht direkt vor meiner Haustür.
Natürlich – wie viele andere – überleg auch immer mal gern, wer wie vor seiner Haustür mal fegen sollte. Weiß jedoch um das Problem, dass spätestens dann entsteht, wenn ich anfange, anderen Ratschläge zum richtigen Kehren zu geben.
Krieg ich sie überhaupt dazu? Wenn ja, wie überzeugt sind sie?
Vor allem aber auch: Kann ich das Echo ab? Praktiziere ich all das selber, was ich da so empfehle? Wie würde ich reagieren, wenn andere mir entsprechende Ratschläge gäben?

Auch zu berücksichtigen, wie gut oder auch nicht die „Nachbarschaft“ bislang war!

Resultat (meins): Es gilt auch in so einem Zusammenhang in etwa das, was für die Auseinandersetzung mit individuellen Problemen in diesem Forum nötig ist: U.a. und zu allererst die eigene Einsicht ins Problem, und darauf fußend noch so manches.

Sogar wenn die Überschrift für das „Gewaltproblem“ wirklich ganz wesentlich „Islam“ wäre?
Es sind, finde ich, zu viele Haustüren, um auch nur die offensichtliche Gewalt, ihre Herkunft, ihre Gründe, näher zu betrachten.
Ganz lehne ich die Pauschale dennoch nicht ab. Sie kann immerhin dazu dienen, dass Denkprozesse in Gang kommen, bzw. sichtbar werden, öffentlich werden. Auch grad im Islam. Einer Religion, einer Gemeinschaft, der sich viele zugehörig fühlen, zurechnen.
Dazugehören, dazugehören wollen, aber die Gewalttäter der Gemeinschaft. einfach mal ausblenden, ignorieren, obwohl sie sich unverkennbar auf diese Religion beziehen, ihren Terror mit der Religion rechtfertigen? Geht nicht! Noch weniger, die Gewalt auf der einen Seite abzulehnen, dannaber doch irgendwie ganz verständlich zu finden.
Sehr menschlich so was, nichts, dass nur Menschen islamischen Glaubens machen, falsch ist es deshalb dennoch.

Das ein Teil, ein großer, der, den am Ende nur der Islam (bzw. die betroffenen Regionen) für sich lösen kann.
Daneben, finde ich, gäbe es durchaus die eigene Haustür, die des Westens, die der Europäer.
Auch da wäre die ein oder andere selbstkritische Betrachtung, Aufarbeitung, sicher angebracht, womöglich auch hilfreich.

Dass „wir“ den Terrorismus, um den es nun geht, erst geschaffen haben?
Seh ich so nicht, schon weil ich auch die Menschen in der nun betrachteten Region für genau so mündig, selbstverantwortlich handelnd halte wie alle anderen auch. Jeder Mensch ist beeinflussbar, wird beeinflusst, aber es liegt immer auch an ihm selbst, was er für sich draus macht.

LG hawi

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[chaosfee]

Dass „wir“ den Terrorismus, um den es nun geht, erst geschaffen haben?
Seh ich so nicht, schon weil ich auch die Menschen in der nun betrachteten Region für genau so mündig, selbstverantwortlich handelnd halte wie alle anderen auch.

Wenn nun aber in just jener Region die Zivilbevölkerung durch militärische Aktionen westlicher Streitkräfte zermürbt und getötet wird und es eben keine Strafverfolgungsbehörde gibt, die diesem Unrecht nachgeht, ja wenn es die Bevölkerung der Regionen, aus denen diese Bomben kommen, nicht einmal interessiert, dass woanders mit ihrer Billigung Leben und Gesellschaften zerstört werden, dann kann ich nachvollziehen, dass, kommt dann einer und verspricht, das himmelschreiende Unrecht zu rächen, dieser gewisse Kräfte mobilisieren kann.

Ich finde es etwas naiv, irgendwo Bomben abzuwerfen, Diktatoren zu stürzen und selbst definierte Terrorregimes zu vernichten und sich dann zu wundern, dass die Gewalt, an der man beteiligt ist, nicht brav in ihren Grenzen bleibt.

Und was die Zuläufer angeht, die hier aus unserer Mitte kommen: Schaut sie euch an. Mir tun sie Leid, denn sind das nicht jene, die man landläufig als "Loser" bezeichnet, Abgehängte? Den Rest erledigt dann die Gehirnwäsche, die aus vielen von uns in der entsprechenden Umgebung solche Marionetten machen würde.

[hawi]

chaosfee,

auch wenn ich es selber etwas anders formulieren würde, ich seh es durchaus ähnlich, wie du es grad schreibst.

Sehe jedoch auch das Dilemma nun: Nichts tun, gar nicht eingreifen, geht kaum. Sich allein auf friedliche humanitäre Aktionen zu beschränken, auch kaum.
Andererseits, jede Art der militärischen "Hilfe" wird kaum zur Befriedung beitragen. Womöglich eher im Gegenteil.
Aktuell was richtig machen? Kann, so weit ich sehe, keiner, schon gar nicht von außen.
Alles Maßnahmen des „kleineren Übels“.

Wünschenswert, nein nötig fände ich, wenn daneben, parallel zu den kurzfristigen Aktionen, „Denkprozesse“ einsetzen würden, jeweils möglichst „vor der eigenen Haustür“.
Eine Überschrift, Klammer, Haustür, whatever, könnte da durchaus der Islam, ein Austausch, eine Diskussion (oder auch mehrere) sein.
Immerhin bei uns nun etwas wahrnehmbarer der europäische Islam. Aber auch der, möglicherweise zu weit entfernt, zu klein, zu wenig maßgebend?!

Und hier? „wir“?
Eher symbolisch, aber ich hielte es für sehr angebracht, wenn wir etwas mehr die Grundsätze, die wir immer so hoch halten, selbst auch dann anwenden würden, wenn wir dabei nicht so gut wegkommen. Eine breitere Selbstkritik, möglichst auch eine europäische.
Aufarbeitung all dessen, was der Westen in den betroffenen Regionen über Jahrzehnte auch selbst nicht richtig gemacht hat. Nicht aus heutiger Sicht.
Erst Despoten, Diktaturen, Dynastien aus den verschiedendsten Gründen zur Macht verhelfen, lange nicht hinsehen, sie nicht an ihrem Terror hindern, irgendwann dann auf einmal nicht nur behaupten, sie seien die Abgrund Bösen, nö, deshalb dann auch gleich ganze Regionen zerbomben? Ich seh nicht, wie das noch zu hehren Grundsätzen passt!
Für mich ist das scheinheilig! Mindestens! Und ich glaub schon, dass genau das viele in den betroffenen Regionen so sehen. Das Bild, das der „Westen“ abgibt, grad dort, taugt bislang halt eher als Feindbild.
Was durchaus nicht immer so war.

LG hawi

[pandas]

"Loser"-Pauschalisierungen führen nicht weiter. Erstens, trifft es nicht zu; zweitens nutzen solche Stereotypen eher anderen Radikalen oder auch der AFD; drittens könnten sich nunmehr andere Loser aufgefordert fühlen, da sie nun eine Entschuldigung in die Hände bekommen.

Oft heißt es dann, nicht nur von der AfD: Der Islam ist schuld und die Perspektivlosigkeit, es sind Ungebildete, Abgehängte, Versager, Kleinkriminelle. Aber „wenn man nach Faktoren sucht, die begünstigend für die Radikalisierung sein könnten, stößt man schnell an Grenzen. Weder beim Einkommen noch bei Bildung, Status oder Nationalität kann man belastbare Evidenz finden“, erklärt Zywietz im Gespräch mit dem Tagesspiegel. Die oft zitierte Zahl des Verfassungsschutzes, 26 Prozent der aus Deutschland ausgereisten Dschihadisten hätten keinen Schulabschluss, relativiere sich schon dadurch, dass ein Viertel der IS-Kämpfer bis unmittelbar vor der Ausreise eine Schule besuchte – wie dieselbe Studie belegt.

Auch die Religiosität ist nicht entscheidend. Viele Nachwuchs-Dschihadisten sind säkulare Muslime, die in der Familie keinen Kontakt mit einer fundamentalistischen Auslegung des Koran hatten. Viele sind konvertierte Christen, Atheisten oder Juden. „PopDschihadisten sind nicht auf der Suche nach Religion“, sagt Claudia Danschke, die im Zentrum Demokratische Kultur Familien berät, deren Kinder sich radikalisiert haben. Dass die Islamistenszene der rechtsextremen Szene ähnelt, stellte nicht nur Danschke fest, sondern auch Zywietz: „Mit anderen persönlichen Prägungen könnten sie auch bei den Rechtsradikalen gelandet sein“.

[...]

Radikalisierung ist immer individuell

Einfache Erklärungen gibt es trotzdem nicht, es kommt immer auf den Kontext und die konkrete Person an: Jede Radikalisierung hat individuelle Ursachen. Der 18-jährige angehende Kindergärtner und Akademikersohn Alfons Rosenbruch hatte nicht viel gemein mit dem mehrfach vorbestraften Ex-Rapper Dennis Cuspert, der jetzt in Videos unter dem Namen Abu Talha al-Almani in Syrien auf Leichen herumtrampelt. Auch nicht mit dem Sossenheimer Kosovo-Albaner Arid Uka, der Szenen aus dem US-Spielfilm „Redacted“ über das Massaker von Mahmudiyya sah, um dann am Frankfurter Flughafen zwei amerikanische GIs zu erschießen.

Quelle und weiterlesen: http://www.tagesspiegel.de/kultur/phaen ... 68470.html

[pandas]

Ich finde es etwas naiv, irgendwo Bomben abzuwerfen, Diktatoren zu stürzen und selbst definierte Terrorregimes zu vernichten und sich dann zu wundern, dass die Gewalt, an der man beteiligt ist, nicht brav in ihren Grenzen bleibt.

Nun, aber die nicht radikale Bevölkerung wünscht sich aber auch nicht den Erhalt der Diktatur, siehe zum Beispiel Iran.
(Damit meine ich nicht, dass man unbedingt militärisch gegen Diktauren vorgehen sollte, es gibt ja aber auch noch viele andere Wege.)

Die Unruhen entstehen schon zumeist in den Ländern selbst, d.h. aufgrund dessen, weil grössere Bevölkerungsteile nicht mehr in einer repressiven Diktatur leben wollen.
Da finde ich unangemessen, wenn jemand, der selbst in einem sehr freien Land aufgewachsen ist, der Ansicht ist, um selbst friedlich seine Gesamtlebenserwartung ausschöpfen zu können, müsse man Dikaturen an anderen Orten der Welt einfach ihren Gang lassen, dürfe sich nicht einmischen etc. ...

Insgesamt ist es ein sehr komplexes Thema.
Deshalb sind da vereinfachende Kausalbeschreibungen einfach unangebracht.

[chaosfee]

pandas, irgendwie bist du die Einzige, die in fast jedem meiner Postings irgendetwas liest, was ich so nicht gemeint und geschrieben habe.

[BillieJane]

pandas, ich möchte gerne versuchen noch mal mit dir ins Gespräch zu kommen. Vielleicht versucht du mir einfach nur zu zu hören ohne mich gleich zu attackieren.

Ja, ich stimme dir zu, dass Menschen aus Diktaturen befreit werden wollen. Doch die sog. Befreiungen sind so abgelaufen, dass dafür Zivilisten auf grausame Art und Weise gestorben sind. Die Bevölkerung deren Kinder umgebracht werden empfinden dann die sog. Befreier natürlich nicht mehr als Befreier. Und wenn die sog. Befreier dann auch noch als Preis die ressourcen eines Landes haben wollen........ dann schwindet automatisch auch das Vertrauen in diese Befreier.

Und dann schau dir doch bitte an was auch den sog. Befreiungen in Afghanistan und im Irak letzendlich geworden ist, aus der sog. Befreiung in der Ukraine.

Sicherlich wollen die meisten Menschen Freiheit und Demokratie. Doch leider haben bisher alle militärischen Interventionen von Außen diese nicht gebracht. Und da muss man sich fragen warum haben diese militärischen Interventionen von Außen bisher keinen Frieden, keine Stabilität und keine Demokratie gebracht?

Saddam Hussein war ein absolut untragbarer Diktator. Was hat jedoch sein Sturz gebracht? IS! Massenweise Morde. Krieg, Verfolgung. Terror. Die Lage ist mittlerweile schlimmer als unter diesem Diktator.

Deswegen schwindet, was mich persönlich betrifft, das Vertrauen in diese Taktik andere Länder mit Militärgewalt und unzähligen Toten zu befreien zu versuchen. Diese Rechnung ist bisher noch nie aufgegangen.
Dieser Terrorist, der den Supermarkt überfallen hat, der kam aus Mali. Ein Land was französische Kolonie war. Wie kommt Frankreich dazu in Westafrika einzunehmen und es als seine Kolonie enzueignen? Das ist bereits ein Unrecht. Glaubst du alle Westafrikaner waren glücklich darüber von weißen Herrschern als Kolonie erobert zu werden? Franzosen und mittlerweile auch Deutsche kämpfen da heute immernoch. Ja, da herrscht nach wie vor Krieg und Terror.

Die Familie dieses Terroristen ist aus Mali nach Frankreich geflohen. Ja, Frankreich nimmt die Flüchtlinge auf aus dem Land, das es einst als Kolonie anektiert hatte und heute noch in diesem Land Krieg führt. So auch diese Familie und diesen jungen Mann der dann zum Terroristen wurde.

Nicht jeder französische westafrikanische Flüchtling wird zum Terroristen. da kommt noch eine gewisse Indoktrination hinzu. Jedoch denke ich, dass man nicht jegliche Zusammenhänge komplett ausblenden kann.

[hawi]

ein neuer „Anlauf“ - von mir:

Der Blog Artikel? Auch die Diskussion hier, aber bei weitem nicht nur hier?
Ohne „Charlie Hebdo“?
Zwar viel Spekulation, aber ich glaub eher nicht, dass ohne dies ganz spezielle Ereignis, überhaupt das begonnen hätte, was nun zu lesen, zu sehen ist.

Der Artikel, außer in seiner Überschrift, beschäftigt er sich – so weit ich sehen kann – mit „Charlie“ nicht, Islam, Gewalt, kulturell religiöse Prägungen, Gegensätze, Konflikte, vor allem auch die Gefährdung „unserer“ „friedvollen“ „Kultur“, das das, was meiner Meinung nach den Artikel ausmacht.

Zwar ohne inhaltlich Konkretes, aber es wird durchaus die Geschichte, auch die, einbezogen!
Islamische Verwurzelung „in zum Teil auch heute noch sehr archaisch geprägten Gesellschaften“. Gewalt, Gewaltbereitschaft, die auf etwas fußt, das uns ( auch weil wir eine andere Religion, eine andere Kultur haben?!) hier fremd ist.

Ich finde bereits das? Sehr menschlich, sehr üblich, grad deshalb aber immer mal wieder bedenkenswert. Gewalt ist „bäh“, übel, abzulehnen. Sobald sie irgendwo auftritt?
Mensch distanziert sich, und das gleich auf mehrfache Weise. Ganz speziell gegenüber dem Gewalttäter. Ein Mensch, der ob seiner Tat auf jeden Fall ganz anders sein muss, als man selbst. Egal wie argumentiert wird, auf jeden Fall immer so, dass die Distanz zum Täter möglichst groß erscheint!

Ganz emotionslos rational? Das eigene Empfinden passt nicht wirklich zu den Realitäten!
Ein Teil der „emotionalen Distanz“ ist Wunschdenken, oder auch so was wie „Selbstschutz“.

Das mitgedacht, was ich für richtig halte, ändert eine Menge!
Würde hier zu lang, alles auszuführen, also lass ich es mal dabei, hier zu behaupten, jedenfalls nicht ausführlich zu begründen:
Fähig zu der Gewalt, die hier thematisiert wurde, wird, sind zwar wohl nicht alle Menschen, aber die meisten! Und das recht unabhängig davon, wie gebildet oder ungebildet sie sind, auch unabhängig von der Religion, der sie sich zurechnen. Auch „Kultur“? Zumindest mir ist keine Kultur bekannt, die vor Gewalt am Ende schützt.

Absoluten Schutz vor Gewalt gibt es, soweit ich sehe, gar nicht.
Relativer Schutz? Ja, aber da kommt dann wohl vieles zusammen.
Zu aller erst wohl „Gewohnheit“. Je weniger Gewalterfahrung jemand macht, auch eine Gruppe, Gesellschaft, desto geringer wohl die Gewaltgefahr. Sehr hilfreich auch, dass dem einzelnen Gewalt weitreichend verboten ist, dass nur staatliche Gewalt zulässig ist, noch dazu nur eng begrenzt und nach klaren Regeln, die auch kontrolliert werden.
Selber gelernt zu haben, erfahren zu haben, dass Konflikte und wie Konflikte möglichst gewaltfrei behoben oder reduziert werden können, auch das dürfte schützen.
Wohl noch einiges mehr, aber ich lass es mal bei diesen Aspekten.

Rezepte, die hier thematisierte Gewalt einzudämmen, habe ich nicht.
Ich bin sehr zufrieden, selber so friedlich sozialisiert worden zu sein. Ein Geschenk!
Europa, grad das, in dem ich aufwuchs? Rund 70 Jahre relativ friedlich!
Allzu viel drauf einbilden kann und sollte sich diese Gemeinschaft darauf aber nichts.
Sooooo lang ist diese Zeitspanne ja nun auch wieder nicht.
Werte, Kultur, Religion? Auch bei uns viel älter, nicht nur 70 Jahre.
Und das beachtet? Große Unterschiede seh ich nicht, weiter nicht, egal ob ich Regionen, Kulturen, oder Religionen vergleiche. Werte? Die gab und gibt es überall. Immer nur die Frage, wie mit ihnen umgegangen wird, wie sie gelebt werden.

Grad auch weil mir durchaus was an Kultur liegt. Mir geht auf den Keks, wenn Kultur vereinnahmt wird, wenn die eine gut, die schlecht geredet wird. Grad so wird auch Kultur (zu der ich auch Religion zähle) missachtet, missbraucht. Jedenfalls die Kultur, an der mir liegt.
Für mich durchaus eine weiter sehr präsente Übung: Gewalt und Krieg im Namen von „Kulturen“. Überall auf der Welt, egal wie man sie grad aufteilt, wer sich grad als gut oder böse, als Opfer (natürlich nie als Täter) sieht.

LG hawi

[Gewitterwolke]

Ich habe jetzt natürlich nicht jedes einzelne Post auf den bisherigen 11 Seiten zu diesem Thread gelesen. Falls sich meine Frage hier in diesem Thread erübrigt, bitte ich deshalb um Nachsicht.
Habt Ihr irgendwo ein Interview mit jener Redaktionsmitarbeiterin gefunden, die am 7.1.2015 gerade ihre kleine Tochter vom Hort abgeholt hat, und von den beiden Terroristen gezwungen wurde, den Zahlen-Code des Haustores zur Charlie-Hebdo-Redaktion preiszugeben ???
Deren Tochter muss ja ein Mega-Trauma erlitten haben.

[hawi]

Habt Ihr irgendwo ein Interview mit jener Redaktionsmitarbeiterin gefunden, die am 7.1.2015 gerade ihre kleine Tochter vom Hort abgeholt hat, und von den beiden Terroristen gezwungen wurde, den Zahlen-Code des Haustores zur Charlie-Hebdo-Redaktion preiszugeben ???

Hallo Gewitterwolke,

hab nun mal nachgesehen.
Zwar gibt es was, aber meist halt auf Französisch.
https://www.youtube.com/watch?v=-umKbS7mFF0

Eher kurz, das was in der deutschen Presse dargestellt, zitiert wird. Hier wohl noch am ausführlichsten:
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... rter-Masse

LG hawi

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