PT-Blog: Islam und Gewalt - die 'Charlie Hebdo'-Morde

[stern]

Ich finde schon, man kann den Mitmenschen zunächst zutrauen, dass sie dies selbst unterscheiden können, und sie nicht vorab aufgrund von Umfragen, die VOR den Terrorakten gemacht wurden, darüber belehren zu wollen. Das ist für mich auch noch etwas anderes, als wenn man an sich über den Islam und seine Erscheinungen schreibt.

Nun, Umfragen zeigen, dass der Islam sehr wohl als kriegerisch eingestuft wird
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 11989.html
Und dass "rechtere Strömungen" wieder Aufwind erfahren, ist auch auch nicht ganz von der Hand zu weisen.

Offensichtlich kann das noch nicht einmal jeder Muslim trennen - sonst würden manche den Koran nicht so auslegen, dass sie Gewalt mit Hilfe des Korans legitimieren würden.

Und wie genau kennt man als Christ den Koran, so dass man sagen kann, diese und jene Verse finden sich dort, wenn man es wörtlich versteht/auslegt. Und ohhh... sicherlich hat auch die Bibel gewalttätige Stellen (die sicherlich noch nicht einmal jeder Christ benennen könnte). Wenn es in D/Europa nun zunehmende Tendenzen gäbe, dass Extremisten im Namen der Bibel Anschläge verüben würden, so wäre Staat und Religion auch gefordert, das einzudämmen.

Und das ist ein Problem, dass es Fanatiker gibt (und das sind nicht zu wenige)... mehr noch eigentlich: Fanatismus/Extremismus in Kombination mit Gewaltbereitschaft.

Persönlich würde ich Charlie H. auch eher als Mord bzw. Gewalt bzw. Terrorismus bezeichnen... und nicht als als Religionsausübung.

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[pandas]

Aus dem von stern angeführten Artikel:

Wie Vorurteile und Hysterie eindämmen, nachdem Terroristen im Deckmantel des Islam siebzehn Menschen im Herzen von Paris erschossen haben? Aufklären, sagen viele. Information als Mittel gegen eine Aufspaltung der Gesellschaft und gegen eine Pauschalverurteilung aller Muslime.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 11989.html

Ich halte es für falsch, zuvor gemachte Studien mit der Ist-Situation nach dem Paris-Terror zusammenzuführen.

Die Ergebnisse der Studie sollen für sich stehen. Die Aussagen der Menschen in der Zeit, wo sie gemacht wurden.
Natürlich gibt es Schnittmengen, dennoch KANN es auch zeitlichen Gründen keine zur aktuellen Situation geben.

Man muss abwarten, ob es eine solche "Vorurteile und Hysterie" gibt und nicht zuvor annehmen, dass die Bevölkerungsdummies so reagieren anstatt darüber zu berichten, welche Reaktionen es gibt wie beispielsweise über die Kondolenzdemonstrationen an diesem Wochenende, zu denen auch viele Meinungsaussagen gemacht wurden.

Ich sehe da keinen Anstieg von Vorurteile und Hysterie gegen islam-gläubige Menschen.

Das ist doch etwas anderes, wenn man darüber spricht, wie Terror an sich verhindert werden kann als auch die IS an sich.

Da führe ich nochmal den Vergleich an, wenn man Angst hatte vor einem Terrorakt der RAF und deren Morde verurteilt hat, so hatte das ja auch nichts mit der Haltung zur 68er Bewegung zu tun oder gar einer Zugehörigkeit zu dieser.

[pandas]

Der Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) und der Türkischen Gemeinde Berlin (TGB) hat zu einer Mahnwache für ein "Weltoffenes und tolerantes Deutschland und für Meinungs- und Religionsfreiheit" am Pariser Platz in Berlin am 13.01.2015 um 18.00 Uhr aufgerufen. Darin heißt es: "Wir Muslime in Deutschland verurteilen die niederträchtigen Terroranschläge in Frankreich auf das Schärfste. Wir wollen unsere Solidarität mit dem französischen Volk zum Ausdruck bringen. Wir trauern mit Euch und den Familien der Opfer! Es gibt im Islam keine Rechtfertigung für solche Taten. Dies ist ein feindlicher und menschenverachtender Akt gegen unsere freie Gesellschaft. Durch diese Tat wurde nicht unser Prophet gerächt, sondern unser Glaube wurde verraten und unsere muslimischen Prinzipien in den Schmutz gezogen." Und weiter: "Wir werden es nicht zulassen, dass unsere Gesellschaft von Extremisten, die nur das Ziel haben, Hass und Zwietracht zu stiften, auseinandergerissen wird. Wer jetzt noch rassistische und islamfeindliche Parolen ausgibt, stärkt die Scharfmacher, Brandstifter und Terroristen. Dagegen müssen wir als Nichtmuslime und Muslime stärker als bisher und gerade in diesen Zeiten in der Mitte der Gesellschaft für die Demokratie zusammenstehen und Gesicht zeigen."

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/politik/live ... 12324.html

[hawi]

gestern hab ich den Artikel, der hier zu diskutieren wäre, nur überflogen, hab erst mal eher „meins“ geschrieben, ohne sonderlichen Bezug zum Blog.

Die Überschrift?
Sie passt zum Artikel! Gestern rätselte ich, ob mich deiner Forderung, pandas, nach Überschriftänderung anschließen sollte. Klar ist, so eine Überschrift käme nie von mir!
Grad weil Thema hier zumindest auch eine Kultur/Religion ist, bei der ich eher ein Fremder bin.
Doch sogar wenn es anders wäre? Es um „näheres“ ginge?
Nur so als mein Versuch einer „Übersetzung“: „Christentum und sexuelle Gewalt, der sexuelle Mißbrauch von Kindern am jesuitischen Canasiuskolleg“?! auch so eine Überschrift käme mir nicht in den Sinn, stieße bei mir auf Ablehnung.

Aber diese Art? So sehr es mir missfällt, ja eher die Regel als die Ausnahme, wenn sich grad empört wird. Je ferner, desto pauschaler.
Völlig frei davon bin ich selber auch nicht! Auch ich denke in Schubläden. Bilde „Kollektive“, die es so real eher nicht gibt. Ganz ohne kann auch ich nicht.

Gut/schlecht?
Es gibt/gilt wohl beides. Mensch funktioniert nun mal auch sehr als Teil von Gemeinschaften.
Gut, wenn Untaten einzelner die Gemeinschaft, aus der sie kommen, auf die sie sich berufen, dazu bringen, dass diese Gemeinschaft sich überlegt, wie sie solche Taten ihrer „Mitglieder“ unterbinden kann, wie sie als Gemeinschaft gegen so etwas wirksam vorgehen kann.
Schlecht, wenn andere Gemeinschaften sich für was besseres halten, bzw. so was nutzen, um ohnehin schon vorhandene Dünkel/Vorurteile/Phobien zu pflegen.

Der Artikel, der hier zu besprechen wäre?
Für mich ein gutes Beispiel für die Realität, Normalität!

Das ist beim Islam aufgrund seiner Verwurzelung in zum Teil auch heute noch sehr archaisch geprägten Gesellschaften zumindest in Teilbereichen anders

Islam und archaisch geprägte Gesellschaften? Gibt es! Aber natürlich nicht exklusiv für diese Religion!
Ob und wo es christlich geprägte archaische Länder gibt?

Hier nur mal eine Religionslandkarte:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... 620171051&

Und ob es bessere oder schlechtere Kulturen gibt? Auch das wäre differenziert zu diskutieren.

Von derartigen Entwicklungen und Instrumentalisierungen werden sich … verantwortungsvolle westliche Politiker… explizit abgrenzen müssen: …, indem sie der Bevölkerung gegenüber differenzieren und weder als Relativierer auftreten (statt sich beharrlich …. demokratischen Werten der westlichen Kulturkreises zu verschreiben – …)

Ganz bewusst kürze ich mal den Bandwurm-/Schachtelsatz im Artikel.
Missverstehe ich da was? Wer sich beharrlich auf demokratische Werte, auch Werte wie Freiheit des Individuums beruft, ist ein unguter Relativierer?

Ganz im Gegenteil! Wie es mittlerweile immer mehr tun, sollten möglichst viele für die Freiheiten, die wir haben, (hoffentlich) schätzen, eintreten, ggf. auch kämpfen, dann aber so, dass wir unsere eigenen Werte nicht mit Füßen treten.

LG hawi

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[hawi]

Eher ein Hinweis, weil es mir in Diskussionen auffällt.
Wie nicht anders zu erwarten, gehen wir doch ziemlich von uns aus, deshalb auch davon aus, Staat und Religion zu trennen

https://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_ ... _und_Staat

Etwas, das durchaus nicht selbstverständlich ist, das durchaus auch nicht dem entspricht, was die religiösen Extremisten, um die es nun geht, im Sinn haben. Für sie ist Religion schon umfassender, quasi ein Grundgesetz, eine staatliche Verfassung. Es geht also nicht allein um das, was wir als „Religion“ begreifen.

[Eremit]

Wie nicht anders zu erwarten, gehen wir doch ziemlich von uns aus, deshalb auch davon aus, Staat und Religion zu trennen

Wer ist dieses "wir"?

Staat und Kirche sind in unseren Breitengraden nicht getrennt …

[offtheground]

Da hat Hawi recht. Die Sharia stellt nun einmal für islam-geprägte Staaten das Grundgesetz dar. Es gibt eigentlich keine Möglichkeit für aktiven Atheismus und Andersgläubigkeit - je nach Staat - wird es geduldet oder verfolgt. Darauf hat aber der normale Bürger kaum bis gar keinen Einfluss.

Ich muss allerdings auch sagen - als Student der Islamwissenschaften (Orientalistik) und Judaistik, dass ich mit den hier lebenden und auch den muslimischen Austauschstudenten aus allen möglichen islamisch-geprägten Ländern, durchweg positive Erfahrung gemacht habe.
Das geht zwar ein wenig an dem Grundthema vorbei, aber ist vll ein gutes Beispiel für die Offenheit dieser Religion, eine Seite, der hier selten viel Beachtung geschenkt wird.
Ich lebe häufig zwischen den Geschlechtern...also Transgender/Transsexuell. Mann und Frau. Meine muslimischen Kommilitonen akzeptieren mich voll und ganz wie ich bin, da gibt es überhaupt keine Ablehnung, blöde Blicke oder sonstiges. Irgendwann hab ich das offen mitgeteilt und sie rufen mich so, wie ich eben grade bin. Suchen normal Kontakt zu mir ect., beide Geschlechter. Auch jene Mädchen, die das Hijab tragen.

Ganz anders geht's mir da mit meiner katholischen Familie Ich sag nur "Terror".

[stern]

"Pressekompass: Was hat der Islam mit Terror zu tun?

Müssen friedliche Muslime nach den Anschlägen von Paris die Initiative ergreifen und sich von Gewalt distanzieren? Oder sind sie selbst Opfer? Der Pressekompass präsentiert den Meinungstrend in den Medien."
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 12521.html

[hawi]

Wenn es auch ein alter Artikel ist, aktuell ist er weiterhin, ist er grad jetzt, finde ich.
http://de.qantara.de/inhalt/islamismus- ... n-dschihad

LG hawi

[R.L.Fellner]

Der Artikeltitel verbindet bewußt die 3 Reizwörter - im Artikel selbst wird (was glaube ich, an sich nicht schwer herauszulesen wäre) differenziert. Und es wird versucht, darzustellen, wie wichtig aber durchaus auch herausfordernd es ist, "dem Islam" als Religion nicht generalisierend Unrecht zu tun, obwohl seit vielen Jahren Gewalttaten, darunter auch gezielte Auslöschungen zigtausender Andersdenkender im Namen dieser Religion verübt werden. Der Artikel weist darauf hin, dass diese Gewalt ihre Ursache möglicherweise in generationenlanger Unterdrückung, Perspektivenlosigkeit u.dgl. hat, mitunter wohl auch in Persönlichkeitsstörungen, sie aber eben auch nicht völlig von der Religion entkoppelbar ist.

Nun schmeiss' auch ich noch einige lesenswerte Artikel-Links in die Diskussion :
http://derstandard.at/2000010249228/Haf ... e-Religion
http://derstandard.at/2000010245818/Die ... o-Massaker
http://www.zeit.de/2011/43/Apostasie


p.s. hawi danke für den Hinweis auf den wohl wirklich kaum zu 'decodierenden' Schachtelsatz

[pandas]

Etwas, das durchaus nicht selbstverständlich ist, das durchaus auch nicht dem entspricht, was die religiösen Extremisten, um die es nun geht, im Sinn haben. Für sie ist Religion schon umfassender, quasi ein Grundgesetz, eine staatliche Verfassung. Es geht also nicht allein um das, was wir als „Religion“ begreifen.

Ja, eben. Das ist eben Fundamentalismus.
Dieser kann mit Christentum wie Islam verknüpft werden.
Faktisch war die Monarchie vor der Aufklärung hierzulande auch sakral "legitimiert": "König von Gottes Gnaden"

Die IS will einen religiösen Staat, der Islam kann aber natürlich auch in 1000 andere Richtungen ausgelegt werden.
Ich habe neulich einen Artikel in der philosophie heute gelesen, dass iranische Religionswissenschaftler im Iran an der dortigen Uni mehr und mehr dahingehend argumentieren, den politischen Staat von der religiösen Struktur zu trennen, also Religion und Staat nebeneinander bestehen zu lassen.
Natürlich weiss ich nicht, ob es Menschen hierzulande gibt, die sich da nicht so auskennen und Dinge vermischen, was die Auslegemöglichkeiten des Islam betrifft. Wäre durch Umfragen o.ä. zu klären.

Mein Hauptpunkt gestern war, dass der Bevölkerung hierzulande quasi vorab unterstellt wird, sich da nicht auszukennen und dass die meisten Menschen die "Charlie Hebdo"-Morde nicht einordnen können, sondern Vorurteile gegen den Islam im Allgemeinen und Migranten als auch schon ewig hier lebende muslimische Menschen bilden.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das so ist.
Vielmehr steht die Diskussion im Vordergrund, dass Meinungsfreiheit und Pressefreiheit Werte sind, die die Gesellschaft hier anerkennt und dies sicherlich nicht verändern möchte.

Der Islam in den Strömungen, so wie er hierzulande praktiziert wird, hat ja nicht den Anspruch auf einen sakralen Staat hierzulande. Also, mir war das vorher klar.

Ich finde halt, die "Charlie Hebdo"-Morde gehören in den Kontext Terrorismus. Dieser ist hier eindeutig religiös motiviert.
Aber deswegen denke ich doch nicht von anderen Menschen, dass sie nun allgemeine Vorurteile gegen die Religion bilden, sondern ich traue ihnen erstmal zu, dass sie die Motivation der Terroristen von der Religion an sich trennen können.

Es vermengt sich sonst alles zu sehr.
Und dann kann man nämlich gerade nicht mehr differenziert über den Terrorismus sprechen, wenn der Rest nunmehr jeden, der sich über die Morde äußert, verdächtigt Vorurteile gegen den Islam im Allgemeinen zu haben.

Ich finde schon, dass es gut ist, wenn sich die muslimischen Verbände und Einzelpersonen selbst vom Terrorismus und diesen Morden distanzieren. Was ja auch geschieht. Gerade hierstädtisch. Also, das ist hier direkt beobachtbar, da muss man nicht auf die Medien zurückgreifen, dass muslimische Menschen sagen, was in Paris geschehen ist, hat nichts mit dem Islam, so wie er gemeint ist, zu tun etc.
Und mehr.
Man kann hier also auch positive Reaktionen auf allen Seiten hervorheben anstatt sich gegenseitig der entstehenden Vorurteile zu verdächtigen. Zweiteres sehe ich halt auch als eher negativ selffulfilling.

[pandas]

Der Artikel weist darauf hin, dass diese Gewalt ihre Ursache möglicherweise in generationenlanger Unterdrückung, Perspektivenlosigkeit u.dgl. hat, mitunter wohl auch in Persönlichkeitsstörungen, sie aber eben auch nicht völlig von der Religion entkoppelbar ist.

Hallo Herr Fellner,

mir war gar nicht so klar, dass Sie direkt der Autor von dem Artikel sind.
(Bei Forum-bot bin ich ja immer etwas irritiert, woher die Beiträge kommen.)

Bei dem Punkt in dem obigen Zitat fällt mir auf, dass jemand, der womöglicherweise tatsächlich diffusse Ängste wegen Einwanderung etc. hat als auch Vorurteile gegen "fremde" Religionen, hierauf erwidern könnte, er habe auch Gewalt in der kindheit erfahren, deshalb schlechte Leistungen in der Schule und heute keine guten Perspektiven etc.
Zum einen ist das bei Vielen nicht ganz abzuweisen, zum anderen hört man dies auch von "Mitgängern" der entsprechenden Bewegungen.

Deswegen finde ich das Argument in diesem Kontext etwas schwierig.
Jeder erwachsene Mensch hat die Verantwortung nicht gewalttätig gegen andere Menschen zu werden.
Da es ja auch vielen Menschen mit selben oder ähnlichen Hintergrund gelingt, dennoch ihr Leben zu gestalten, ohne gewaltradikal zu werden.

[pandas]

Noch ein Artikel, der auch ein paar Punkte aus dem von hawi, aber etwas einfacher, aufgreift und der Frage nachgeht, wie der Terror unterscheidbar ist.

Der Artikel hat auch einige Schnittmengen zum Hauptartikel hier, aber vertieft die Frage, woher der Terror kommt, wodurch er mE gerade unterscheidbar wird, auch religionswissenschaftlich.

Was die Politik in Europa – neben den notwendigen sicherheitspolitischen Maßnahmen, die zu ergreifen sind – tun muss, ist, die Integration des Islam in Europa voranzutreiben, um die friedlichen Muslime zu stärken. Und immer wieder deutlich machen, dass die Frontlinie nicht zwischen westlichen Gesellschaften und den Muslimen verläuft, sondern zwischen Demokraten und Terroristen.

Quelle und lesen: http://www.taz.de/Debatte-Terrorismus-/!152625/

[stern]

Deswegen finde ich das Argument in diesem Kontext etwas schwierig.
Jeder erwachsene Mensch hat die Verantwortung nicht gewalttätig gegen andere Menschen zu werden.
Da es ja auch vielen Menschen mit selben oder ähnlichen Hintergrund gelingt, dennoch ihr Leben zu gestalten, ohne gewaltradikal zu werden.

Schwierigkeit ist aber, wenn jemand Gewalttätigkeit mir Hilfe des Korans legitimiert bzw. sich (deswegen) dazu berufen sieht... derjenige sieht sich ja dann auch nicht unbedingt als Gewalttäter, sondern evtl. als jemand, der einen (höheren) Auftrag erfüllt.

Fundamentalisten bzw. Extremisten legen Texte ja auch gern wörtlich aus... auch Passagen, die Gewalt. Und das sehe ich auch die Religion gefordert.

[pandas]

stern,

ja, eben, - eine Frage der Auslegung.
Und diese wiederum liegt in der Verantwortung der Person.

Mit dem in dem Zitat stehenden meinte ich ja, dass dies nicht damit "entschuldigt" werden kann, dass der (hier schwerst!)- Gewaltausübende selbst schlechte Bedingungen hat, Gewalt erfahren etc.

Denn es gibt auch viele Menschen, die es trotzdem schaffen, einen Weg ohne Gewalt zu gehen.

Siehe auch der "Held von Paris". - Der hat ja auch nicht so super Lebensbedingungen und sich ganz anders entschieden.
Das geht. Das kann man erwarten.

Und genau auch diese Entscheidung kann ebenso religiös getragen sein ...

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