Fantasie, einen Penis zu haben - als Frau

[montagne]

Ich verstehe was du sagen willst, leberblümchen. Ich habe bei meinem Post aber zugegebener Maßen nicht an Italien und auch nicht an Indien oder den Iran gedacht, sondern an Deutschland oder vielleicht sogar nur an die Szenen in meiner Stadt, konservativ hetero, wie auch LGBT/lesbisch.
Die Masse lebt hetero, ja und schon deshalb wird es immer Mainstream bleiben. (Ob die Masse auch ausschließlich hetero empfindet, wage ich zu bezweifeln.)

Es geht wohl darum zu differenzieren, zwischen homophob-diskriminierende Äußerungen und einem reinen "Ja mein Gott, bin halt hetero."
Nur weil LGBT immer noch diskriminiert werden, wirds ja nicht richtiger nun anzufangen Heten zu diskriminieren und ihnen zu verbieten sich als solche zu "outen". Und nicht jeder der sich als hetero identifiziert und dies äußert diskriminiert damit LGBTs.

Und ja, leberblümchen auch homosexuelle Menschen diskriminieren bisexuelle, transsexuelle Menschen und irgendwie auch Heten, nahezu genauso wie Heten LGBTs diskriminieren. Hab ich mehr als einmal erlebt, zumindest unter Frauen (über die schwule Szene kann ich da nix sagen, logisch). Es wird nur nicht so offensichtlich außerhalb der Szene, weil es außerhalb ja eben nur eine kleine Minderheit ist.

Obwohl ich die Mechanismen durchaus verstehe, ist es dennoch mein persönlicher pet peeve, geb ich zu, wenn ausgerechnet diejenigen, die behaupten für sexuelle Freiheit und Offenheit zu sein, nun diejenigen diskriminieren oder zumindest schräg angucken, die nicht so sind wie sie selbst. Kommt doch öfters mal vor.

[leberblümchen]

Ich hab mich mit Macht nicht so befasst und will jetzt nicht so tun, als sei das wissenschaftlich fundiert, was ich sage, aber: Ich glaube, von 'diskriminieren' kann man nur sprechen, wenn einer, der Macht über einen anderen hat, diese Macht ausnutzt, um ihn zu benachteiligen, ihn lächerlich zu machen usw.

Ich kenne das auch von Schwulen, dass sie über Heteros lästern, kenne auch einige 'Titel', aber ich fühle mich damit nicht diskriminiert. Genauso bezeichnen sich ja auch Schwule manchmal selbst mit bestimmten Begriffen, die eigentlich als Schimpfwort gelten müssen (kenne auch da im Detail nur die italienische Version). Im weitesten Sinne so wie die Frage nach dem Judenwitz (oder: jüdischem Witz?) und die Frage danach, WER diese Witze erzählen 'darf'. Oder viele Schwarze (Rapper, nehme ich an) bezeichnen sich als 'Ni.gger', aber für Nicht-Schwarze ist das ein absolutes Tabu.

Also, man kann mit Begriffen einerseits spielen, andererseits auch verletzen. Und ich behaupte immer noch, dass ein 'strukturelles' Verletzen gegenüber Schwulen gesellschaftlich anerkannt ist, auch hier in Deutschland, auch in Berlin. Glücklicherweise nicht massenhaft - es gibt unzählige Gegenbeispiele, aber ich kenne eben auch die Leute, die sagen, Schwule seien eine eigene 'Rasse' (keine Nazis, sondern Menschen, die SPD oder CDU wählen). Und mir ist das einfach noch zu häufig möglich!

[Clara Geist]

Warum eigentlich diskutieren wir hier über Homo- vs. Heterosexualität? Ich bin eine eindeutige Heterofrau und habe diese eine Fantasie, die mich verunsichert hat. Dank einiger AW hier bin ich jetzt "beruhigt", dass es anderen offenbar auch so geht.

[leberblümchen]

'Wir' diskutieren? - Du warst doch gar nicht mehr da nach deinem zweiten Beitrag.

Sexuelle Orientierung ist nichts, was 'eindeutig so und nicht anders ist' - und wenn es bei dir so wäre, hättest du diesen Thread nicht eröffnet.

[montagne]

@leberblümchen: Das du ein recht entspanntes Verhältnis zu (hypothetischen) Schwulen hast, die an der Bar locker über Hetero-Männer lästern, kann ich mir vorstellen. Du kommst für die ja garnicht als "Objekt der Begierde" in Frage, nichtmal hypothetisch und wohl auch nicht als Lästerobjekt.
Und die wirkliche schwule Szene dürftest du ebenso wenig kennen, wie ich.

Was Macht angeht ist es schon so. Natürlich kann per Definition nur jemand aus dem Mainstream heraus diskriminieren. Aber es gibt eben Orte auf dieser Welt, da ist hetero absolut nicht mainstream. (;
Zu glauben nur Heten diskriminieren ist ebenso kurzsichtig, wie zu glauben, dass nur weiße Christen rassistisch sind.
Diskriminierung ist Teil des Mensch-seins (nicht nur Teil des Mainstreams), aufgrund der Motivationslage, die dem Menschen inne ist. Daher fand ich es wichtig, Diskriminierung mal aus einem allgemeinen Blickwinkel kurz anzusprechen und nicht nur auf Heten zu begrenzen. da es hier eben durchschien. Ich habs einfach nur kurz mal erwähnt. Das wars auch schon wieder.



Aber wenn man mal zurück zum Thema kommt und das finde ich in sofern interessant, da es sich streng genommen nicht genau einordnen lässt, weder hetero noch homo, zeigt es mir, dass auch diese eindimensionale Skala von homo bis hetero nicht ausreicht um alle sexuellen Orientierungen zu erfassen. (Und ne, ich denke nicht, dass eine Frau, die sich vorstellt einen Penis zu haben, nicht insgesamt auch hetero sein kann.) Aber es ist ja nunmal so, dass weibliche Heterosexualität dadurch definiert ist, dass eine Frau mit ihrem Körper einen Penis empfängt, also kurz gesagt, eine Vagina empfängt einen Penis. Weibliche Homosexualität definiert sich kurz gessagt (an einem Punkt der Begegnung) durch die Begegnung zweier Vaginas. Zumindest wenn man mal zur koitalen Ebene geht. Die Phantasie einen Penis zu haben oder sich selbigen aus Gummi umzuschnallen geht ja wohl zu beidem erstmal etwas queer (harhar).
Aber wenn man bei dieser eindimensionalen Skala bleibt, dann ist es schon logisch, dass Frauen, die diese Phantasie zwar haben, sie aber ausschließlich autoerotisch oder mit einem Mann ausleben oder phantasieren sich als ziemlich streight sehen.
Was anderes wäre es, wenn eine Frau sagt, sie würde gerne mal mit sonem Teil ne andere Frau beglücken und sich dabei als hetero bezeichnet, da würd ich schon denken, da will jemand die Wahrheit nicht sehen. Aber ich würds nicht sage, denn letzlich empfinde ich es als grenzverletzend, wenn jemand über sich selbst sagt: "Ich bin... [hier einsetzen, homo, bi, hetero]." Und dann kommt ne fremde Person auch noch per Internet und urteilt nach einem Posting: "Ne stimmt garnicht." und impliziert irgendwelche verkappten Tendenzen.
Das mag nicht direkt diskriminierend sein, ist aber dennoch ebenso halt verletzend und grenzüberschreitend.

[leberblümchen]

Das du ein recht entspanntes Verhältnis zu (hypothetischen) Schwulen hast, die an der Bar locker über Hetero-Männer lästern, kann ich mir vorstellen. Du kommst für die ja garnicht als "Objekt der Begierde" in Frage

Ich stehe auf dem Schlauch: Wie hängt das zusammen?

nichtmal hypothetisch und wohl auch nicht als Lästerobjekt.

Doch, klar. Man macht sich ja gerne lustig über das heterosexuelle Familienbild, über Leute, die Kinder bekommen und das wichtig finden - das betrifft mich ja dann auch, aber ich sehe das Augenzwinkern mit, wenn mir das jemand sagt.

Ich muss so an die Verbitterung der Leute denken, die mit dem Kreuz im Arm gegen Homosexualität demonstrieren - kannst du regelmäßig in der heute show sehen. Solch eine Verbitterung kenne ich von der Schwulenbewegung nicht (also, klar, da gibt's auch Probleme usw, aber sicher nicht den Anspruch, alle müssen schwul sein).

Und die wirkliche schwule Szene dürftest du ebenso wenig kennen, wie ich.

Naja, ich gehe nicht unbedingt regelmäßig in entsprechende Clubs, aber ich kenne zumindest Leute, die das tun. Aber ein Schwuler ist ja nicht nur schwul, der hat ja noch einen Beruf, eine Wohnung, ein Lieblingsrestaurant usw. Also, es gibt genügend Berührungspunkte.

Ich hab im Faden gar nicht gesehen, dass jemand meinte, die TE könne ja nicht hetero sein.

[Mia Wallace]

Hallo Leberblümchen, liebe Montagne

ich fand eure Diskussion interessant, hab interessehalber ein bisschen Begriffe gegoogled und bin so auf interessante Threads zum Thema Diskriminierung in der Szene in einem Lesbenforum gestoßen.

http://de.lesarion.com/forum/forum_antw ... 11&block=1

http://de.lesarion.com/forum/forum_antw ... 27&block=1

Zu glauben nur Heten diskriminieren ist ebenso kurzsichtig, wie zu glauben, dass nur weiße Christen rassistisch sind.
Diskriminierung ist Teil des Mensch-seins (nicht nur Teil des Mainstreams), aufgrund der Motivationslage, die dem Menschen inne ist. Daher fand ich es wichtig, Diskriminierung mal aus einem allgemeinen Blickwinkel kurz anzusprechen und nicht nur auf Heten zu begrenzen. da es hier eben durchschien. Ich habs einfach nur kurz mal erwähnt. Das wars auch schon wieder.

genial auf den Punkt gebracht

die Begegnung zweier Vaginas.

so aus dem Zusammenhang wäre das fast ein Schmankerl für Candles Stilblüten-Thread .
Auf jeden Fall hab ich jetzt Bilder.....


Und danke auch für dieses geniale Bild

Ich muss ja auch nicht jedes Kuchestück essen, an dem ich am Tage so vorbei gehen, obwohl die für mich alle lecker aussehen.

[montagne]

@leberblümchen: die Userin, die ich in meinem ersten Posting hier ansprach hat es meiner Meinung nach schon recht deutlich impliziert, dass etwas nicht stimmen könne, mit den Frauen hier, die sich einen Penis phantasieren und sagen, sie sind hetero.

Ansonsten wollte ich nur sagen, du kannst nicht wissen, was schwule Männer unter sich besprechen oder was zwischen schwulen und bi- und hetero-Männern abgeht. Ich will damit nichts andeuten oder unterstellen. ich will nur sagen, wir als Frauen wissen es schlicht nicht. Ist nichtmal theoretisch möglich.
Was aber lesbische und andere queere Frauen untereinander sprechen, was da so abgeht, könnte im Erfahrungshorizont einer Frau liegen. Theoretisch ist es möglich und praktisch ist es tatsächlich Teil meiner Erfahrungswelt.


Letztes Wort von mir dazu, sonst plapper ich hier noch zu viel.
Die Links, die Mia eingestellt hat, spiegeln schon sehr wieder, wie es in der Szene so zugeht. Aber wie gesagt, ich habs nur mal angemerkt und das wars.
Will auch nicht, das es so rüber kommt, als hätte ich was gegen lesbische Frauen oder queere Frauen. Ist ganz sicher nicht so. Wollt nur sagen, queer sein schließt eigene vorurteilsbeladene, diskriminierende und ausgrenzende Tendenzen nicht aus. Jeder Mensch hat das einfach. Hat ja Ursachen.
Ich kann mich da auch nicht unbedingt ganz ausschließen.


@Mia:
So wie du meine Ausagen zitiert hast, in Zusammenhang mit Vaginas, klingt "Kuchenstück essen" irgendwie sehr anzüglich. tssss

[leberblümchen]

wir als Frauen

Verstehe ich nicht: Es ist doch nicht so, dass zwei Männer verstehen würden, was sie meinen, während das in der Konstellation m/w nicht möglich sei. Ich kann sowieso nicht 100% verstehen, was jemand anders denkt und was genau in ihm vorgeht. Es ist doch nicht jeder Schwule so und so - und nicht jeder Hetero ist dies und das.

Aber, montagne, es spielt doch gar keine Rolle, ob ich jeden Dialog in einer Schwulenbar kenne. Ich weiß, dass es da keine heile Parallelwelt gibt. Darum geht es doch gar nicht. Ich kenne auch einen Schwulen, der sagt, er mag keine Lesben (und dass das nicht außergewöhnlich sei in der 'Szene' - lässt sich ja auch überall nachlesen...). Aber das hat für mich dennoch einen anderen Charakter als eine Diskriminierung. Mir ging es um den Unterschied. Das Eine wäre sozusagen vertikal und das andere horizontal. Diesen Unterschied finde ich wichtig. Also: Will ich mich in meinem Zugehörigkeitsgefühl zu Gruppe X abgrenzen oder will ich ihnen ihre Existenzberechtigung absprechen? Will ich das aus pseudomoralischen Gründen? Oder warum sonst?

Es ist ähnlich wie beim Begriff des Mobbings: Funktioniert auch nur vertikal. Zwei Typen, die sich zoffen, mobben sich nicht. Wird gerne verwechselt, weil Opfersein halt leichter ist als Tätersein.

Mia, ich verstehe nicht, was an dem Bild zweier sich begegnender Vaginas so spannend sein soll? Abgesehen davon mal, gibt es ja durchaus noch andere Körperteile, die sich begegnen können.

Aber stimmt, ich denke, das könnte so eine 'wir-drehen-uns-im-Kreis-Diskussion' werden, also ich muss das jetzt auch nicht vertiefen.

[pandas]

Mia, ich verstehe nicht, was an dem Bild zweier sich begegnender Vaginas so spannend sein soll?

@ leberblümchen

Nunjaaa, mh, wie Du selbst auch beschrieben hast, hat jeder andere sexuelle Gelüste / Vorlieben etc. Wird von anderen Bildern erregt etc.
Auch da gehört Toleranz hin. Wenn es um Diskris zwischen / zu Homosexuellen, anders Sexuellen geht sowieso.

Insofern, dies muss man dann ja nicht so fühlen, um es in dem Sinn zu verstehen, dass es für Andere erregend resp. spannend sein kann.
Also, ich kann mir das so vorstellen.

Mhhh, und ich habe ja z.b. auch schon viele, viele Teddy-Filme in meinem Leben gesehen - da lässt sich erkennen: Es kann spannend sein, und man kann sich auch so einfühlen, dass man versteht, warum es für manche Menschen erregend ist resp. die Sexualität so gelebt wird.

Alles andere wäre sexuell normativ: Zwei Vaginas - darf nicht spannend sein. ...

[montagne]

@leberblümchen:
Es dreht sich im Kreis, weil du eine Außenperspektive einnimmst. Von der schwulen Szene kannst du keine Innenansicht haben, von der lesbischen oder weiblich queeren Szene hast du wohl auch keine Innenansicht (sonst würden wir diese Diskussion nicht führen). Ich glaube du sprichst da schon eher theoretisch.
Ich spreche aber von der Innenansicht, von meinen persönlichen Erfahrungen IN der Szene und mit lesbischen Frauen, die mich natürlich ganz anders wahrnehmen, andere Ansprüche an mich haben, als ein schwuler Mann es tut. Und die mich auch anders wahrnehmen, als sie dich wahrnehmen würden, wenn du dich als durchschnittliche Hete (der ich gewisse homoerotische Tendenzen nicht absprechen wollen würde, darum gehts nicht) zeigst.

Und es könnte sich auch etwas im Kreis drehen, weil du meine Zitate aus dem Kontext nimmst und in einen neuen Kontext stellst und darauf deine Argumentation aufbaust. Bsp. "wir Frauen" bezog ich auf Wissen und Erleben. Und nein, wir Frauen können nicht wissen und erleben, was Männer und speziell schwule Männer unter sich sprechen und tun. Das verstehen erübrigt sich damit. Um etwas zu verstehen, müsste man es erstmal wissen, erfahren, erleben.
Warum beziehst du dich auf Dinge, die ich nicht gesagt habe? Welchen Sinn hat das?


Und zu den zwei Vaginas, auch hier aus dem Kontext gerissen, bzw. nur im Kontext korrekt verstehbar. Ich schrieb, an einem gewissen Punkt begegnen sich zwei Vaginas. Das schließt nicht aus oder es schließt vielmehr ein, das sich zuvor und danach diverse andere Körperteile begegnen. Und das ganze soll natürlich schlicht ein Symbol für eine weibliche sexuell-erotische Begegnung sein, die an einem Punkt beginnt und irgendwann schlicht einen Höhepunkt erreicht, auf welche Art und Weisen auch immer. Das von mir implizierste muss man zumindest mitdenken, um es zu verstehen. Und wer es mitfühlt, findet es vllt. spannend.
Aber wer es nicht versteht, nicht spannend, nicht etwas amüsant findet, ist doch auch okay.

[Mia Wallace]

Mia, ich verstehe nicht, was an dem Bild zweier sich begegnender Vaginas so spannend sein soll?

Leberblümchen, ich fand es weder spannend (noch erregend @pandas .. ). Aus dem Zusammenhang gerissen fand ich es einfach nur urkomisch. So á la: Trifft eine Vagina eine andere Vagina, sagt die erste: "Grüßgott......" usw. usw

Abgesehen davon mal, gibt es ja durchaus noch andere Körperteile, die sich begegnen können.

auch Candle-würdig

[pandas]

Mia, ich verstehe nicht, was an dem Bild zweier sich begegnender Vaginas so spannend sein soll?

Leberblümchen, ich fand es weder spannend (noch erregend @pandas.. ).

Oh, ich habe nicht an Dich adressiert, sondern an die Aussage von dem Zitat. Es ging mir nicht ums einzelne Subjekt, sondern darum, dass es eine sexuelle Vorliebe / Lust sein kann, für manche.

Aus dem Zusammenhang gerissen fand ich es einfach nur urkomisch. So á la: Trifft eine Vagina eine andere Vagina, sagt die erste: "Grüßgott......" usw. usw

Öhm, ja, Lachen ist auch wichtig fürs einzelne Subjekt, aber ist das hier ein Humor-Thread? Erschien mir gerade nicht so, sondern es ging doch eher um Themen wie sexuelle Vorlieben und Toleranz / Verstehen dieser.
Mir gings um was anderes als um Deine persönliche Intention zu verstehen.
Deshalb muss ich jetzt auch nicht verstehen, was diesen Witz zu einem Witz macht (ich finde das Bild nicht besonders lustig, warum sollte es das sein? also lustiger, als wenn sich zwei Äpfel begegnen und sprechen, z.b.?)

Abgesehen davon mal, gibt es ja durchaus noch andere Körperteile, die sich begegnen können.

auch Candle-würdig

Genau, es gibt doch Threads für das Lustigmachen.
In anderen Threads ist es nicht so hilfreich, wenn man das Thema grob verlustigt. Genaugenommen ist das genauso kontraproduktiv, wie wenn sich die Teilnehmer auf anderer Ebene herabsetzen.

[Mia Wallace]

Öhm, ja, Lachen ist auch wichtig fürs einzelne Subjekt, aber ist das hier ein Humor-Thread?

Genau, es gibt doch Threads für das Lustigmachen.
In anderen Threads ist es nicht so hilfreich, wenn man das Thema grob verlustigt. Genaugenommen ist das genauso kontraproduktiv, wie wenn sich die Teilnehmer auf anderer Ebene herabsetzen.

sorry (da ist wohl der Übermut mit mir durchgegangen )

[leberblümchen]

Pandas, du hast mich nicht verstanden: Es geht nicht darum, ob ww spannend ist oder nicht, sondern darum, dass jemand sagt: "Ich finde das Bild zweier sich begegnender Vaginas so spannend, dass es was für den Stilblüten-Faden ist".