2-Jahres Frist gibt es nicht!

[lamedia]

Hm, die Gutachter bewerben sich selbst, sie handeln dann aber explizit im Auftrag der Krankenkassen und sind zu ihren Kollegen mitunter auch recht streng. (Es gibt sogar Dienstleister für Psychotherapeuten, die sich darauf spezialisiert haben, Berichte so zu verfassen, dass sie bei Gutachtern durchkommen.) Ziel des gutachterlichen Verfahrens ist ja eine Art Qualitätskontrolle der psychotherapeutischen Leistungen. "Wirtschaftlichkeit" gehört zu den Punkten, die unter die Kriterien für Qualität fallen, und diese Wirtschaftlichkeit ist dann v.a. ein Interesse der Krankenkassen.

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[sandrin]

Also, dass es die 2-Jahres-Frist nicht gibt, kann ich nicht glauben, weil meine erfahrene Therapeutin die mehrmals erwähnt hat.
Zum Thema Verlängerung über das Höchstkontingent hinaus kann ich sagen, dass ich insgesamt 325 Stunden bewilligt bekommen habe. Das gibt es im Einzelfall also schon. Danach - so hat sie es mir erklärt - gibt es diese Sperre (Ausnahme: Schulenwechsel). In dieser Zeit kann man dann die Quartalsstunden in Anspruch nehmen.

Sandrin

[Hamna]

diese Wirtschaftlichkeit ist dann v.a. ein Interesse der Krankenkassen.

Oder der Versichertengemeinschaft

Im Allgemeinen wird aber ja auch nur ein ganz geringer Prozentsatz der Anträge abgelehnt, ich glaube irgendwas zw. 3 - 5 %, darum sehe ich es nicht so dramatisch. Leider konnte ich keine Statistik finden, die genaueres über die Ablehnungsgründe von Anträgen preisgibt. Den Krankenkassen, so habe ich irgendwo mal gelesen, ist dieser Prozentsatz wohl auch zu gering, darum haben sie selbst teilweise das Gutachterverfahren schon in Frage gestellt, allgemein ist es ja schon lange umstritten. Es bietet aber nunmal Behandlern sowie Patienten ein nicht geringes Maß an Sicherheit, wenn ein Antrag erstmal bewilligt wurde, daher fände ich die vieldiskutierte Abschaffung auch blöd.

[lamedia]

Es geht ja hier um die Frage, ob und inwiefern nach der Höchststundenzahl neue Therapien bewilligt, bzw. Verlängerungen bewilligt werden.

Nun, ich habe gerade noch einmal recherchiert. Es gibt derzeit zehn gutachterliche Kriterien für die Bewilligung einer Psychotherapie. Neun davon sind relevant für die Entscheidung. Sind sechs oder mehr von neun Kriterien "erfüllt" (d.h. werden vom Gutachter nachvollzogen), wird die Therapie statistisch eher bewilligt..

Bei nichtbewilligten Fällen ist z.B. das Kriterium "Wirtschaftlichkeit" nur zu unter 10 Prozent "erfüllt". Auch die Prognose für den Behandlungsverlauf und die Konzeption der Behandlung gelten in nichtbewilligten Fällen nur in dieser Größenordnung erfüllt.

Quelle: G. Rudolf, T. Jakobsenm R. Hohage, A.Schlösser: Wie urteilen Psychotherapiegutachter? Entscheidungsmuster von Psychotherapiegutachtern auf der Grundlage der Gutachtenkriterienliste, in: Psychotherapeut, Heft 47, 2002

Und nun ist die Frage, ob genau diese Kriterien "Wirtschaftlichkeit", "Behandlungskonzeption" und "Prognose für den Behandlungsverlauf" nach der Höchststundenzahl einer Richtlinientherapie noch erfüllt werden können. (Aus gutachterlicher Sicht).

In dem Link (Psychotherapierichtlinien) wird § 23 (8) zitiert:

Eine Überschreitung des in Nummer 1 bis 7 festgelegten Therapieumfanges ist für die folgenden Verfahren nur zulässig, wenn aus der Darstellung des therapeutischen Prozesses hervorgeht, dass mit der Beendigung der Therapie das Behandlungsziel nicht erreicht werden kann, aber begründete Aussicht auf Erreichung des Behandlungsziels bei Fortführung der Therapie besteht.

gleich danach aber dass die Höchstgrenzen "grundsätzlich" gelten. D.h. in meinen Augen, dass die darunter genannte Stundenanzahl grundsätzlich nicht mehr überschritten werden können.
(Was versteht ein Jurist unter "grundsätzlich"?) Die Verfasser des Artikels sagen nämlich, dass eine grundsätzliche Verlängerung darüber hinaus nicht ausgeschlossen sei??)

Die dann in in § 23 (8) genannten Höchstgrenzen differieren vom Standardumfang der einzelnen Therapieverfahren nach § 23 (1-7)

a) analytische Psychotherapie: Standardumfang nach § 23 b (1) 240 Stunden. Nach § 23 b (8 a) 300 Stunden. D.h. nach dem "Ende" werden in begründeten Ausnahmen noch mal 60 Stunden bewilligt.

b) TFP: Standardumfang nach § 23 b (2): 80 Stunden, nach § 23 b (8 b): 100 Stunden. D.h. nach dem Ende können in begründeten Ausnahmen noch mal 20 Stunden bewilligt werden

c) VT: Standardumfang nach § 23 b (3): 60 Stunden, nach § 23 b (8 c): 80 Stunden. D.h. nach dem Ende können in begründeten Ausnahmen noch mal 20 Stunden bewilligt werden.

Der Knackpunkt scheint mir aber dieser: Im oben zitierten Artikel steht:

Eine LZT (Langzeittherapie) kann ebenso beantragt werden, der Antrag erfolgt wie üblich. Innerhalb eines halben Jahres nach Abschluss einer Psychotherapie würde es sich um eine Fortführung handeln, wenn im gleichen Verfahren weiterbehandelt werden soll.

In den Psychotherapierichtlinien steht tatsächlich nichts von einer zweijährigen Frist. Aber von einer grundsätzlichen Nicht-Überschreitbarkeit der Höchststunden. Das heißt, die Frage ist, wie entscheiden Gutachter nach einer abgeschlossenen Therapie mit Höchststundenzahl??? Sind die zwei Jahre ein interner Richtwert?
Dazu habe ich nichts gefunden, kann mir eben nur vorstellen, dass die obengenannten Kriterien sehr viel strenger gewertet werden.

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[Stöpsel]

Hallo,

Also, dass es die 2-Jahres-Frist nicht gibt, kann ich nicht glauben, weil meine erfahrene Therapeutin die mehrmals erwähnt hat.

Darauf würde ich nicht soviel geben, weil ich mitbekommen habe, dass Therapeuten sich oft mit so Krankenkassenkram nicht auskennen. Mir haben schon diverse Therapeuten falsche Sachen gesagt.
Im übrigen stand ja auch bei dem einen oder anderen Link, dass es die Therapeuten oft selbst nicht wissen.

Nun, dann hab ich vielleicht Glück gehabt. Denn ich hatte zuerst 60 Stunden VT, dann (nach 1 1/2 Jahren) 20 Std. TFP (Dauer ca. 1/2 Jahr), die ich dann abgebrochen habe und habe dann nach einem weiteren halben Jahr nochmals VT bewilligt bekommen.
Vor der TFP hab ich bei der KK nachgefragt und es hieß erst, eine VT würde nicht mehr gehen. Nach der TFP hab ich nochmal dort angerufen, kam eher zufällig auf das Thema und da hieß es, ich könne sehr wohl wieder eine VT beantragen. Hab ich dann ja auch bekommen.
ICh hatte bislang gedacht, das wäre Kulanz der KK gewesen, aber vielleicht hatte ich einfach einen Sachbearbeiter, der diese Regelung kannte (denn die Sachbearbeiter erzählen einem auch nicht immer dasselbe).

Viele Grüße

[Shigeru]

Also bei mir ist es wohl so ich hab in einer analytischen Therapie alle Stunden gehabt und dann knapp ein Jahr selber gezahlt und jetzt einen Antrag auf Kurzzeittherapie gestellt allerdings weiß ich nicht wie das jetzt aus geht aber es scheint so zu sein das Kurzzeittherapie doch eher genehmigt wird.
Wenn ich könnte würde ich aber eigentlich lieber selber zahlen irgendwie hat das eine Menge verändert.
Aber zur Zeit wäre ich noch nicht mal in der Lage einen Mini Betrag aufzubringen .
Es ist einfach so das ich eigentlich jetzt erst therapiefähig bin!
Und das trotz der langen Zeit das Arbeitsbündnis erst jetzt ein Bündnis ist!
Ich bedauere es manchmal das ich so viel Zeit gebraucht hab und auch viele Stunden nicht für mich nutzen konnte!
Aber es war eben so! Und es scheint doch so zu sein das meine vielen Kämpfe nötig waren und wirklich ändern kann ich das ja im nachhinein auch nicht mehr!

Ich hoffe sehr das die Antwort positiv ausfällt bis jetzt hab ich noch nichts gehört und es sind mindestens schon 3 Wochen vergangen.
Shigeru

[AdoLife]

Darf ich mal fragen, ob es eine 2-Jahressperre gibt, wenn die Höchstzahl an Therapiestunden aufgebraucht wird?

Der Artikel sagt genau das aus. Wenn die Therapeutin das gut begründen kann und Aussicht auf Verbesserung besteht, ist es also durchaus möglich nach Ablauf des Stundenkontingents weitere Stunden genehmigt zu bekommen!

"Dabei sind grundsätzlich die folgenden Höchstgrenzen
einzuhalten:
a) analytische Psychotherapie 300 Stunden, in Gruppen 150 Doppelstunden,
b) tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie 100 Stunden, in Gruppen 80
Doppelstunden,
c) Verhaltenstherapie 80 Stunden einschließlich Gruppentherapie in Doppelstunden,
d) bei analytischer und tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie von Kindern 150
Stunden, in Gruppen 90 Doppelstunden, bei Verhaltenstherapie von Kindern 80 Stunden
einschließlich Gruppentherapie in Doppelstunden,
e) bei analytischer und tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie von Jugendlichen
180 Stunden, in Gruppen 90 Doppelstunden, bei Verhaltenstherapie von Jugendlichen 80
Stunden einschließlich Gruppentherapie in Doppelstunden.« Grundsätzlich heißt hier »im
Grundsatz« oder »regelmäßig« – es heißt nicht »immer«.
Eine begründete Verlängerung gemäß den angegebenen Kriterien ist also grundsätzlich
möglich."

Das Wort grundsätzlich lässt immer Spielraum für Ausnahmen, so habe ich es zumindest damals in meinem Rechtskunde Kurs gelernt

Hm, ich frage mich nur, in wievielen Fällen nach dem Ausschöpfen der Stundenhöchstzahl die Gutachter entweder nochmalige Verlängerungen bewilligen, bzw. innerhalb dieser zwei Jahre einen erneuten Antrag auf Kurzzeittherapie durchgehen lassen.

Ich denke, die verlängernden Therapeuten müssen dann schon sehr gut argumentieren. (A, warum sie es nicht innerhalb der Rahmenstundenzahl "geschafft" haben, und b) warum es trotzdem noch Hoffnung auf Linderung der Beschwerden innerhalb der neu beantragten Stunden gibt.

Das denke ich auch... und persönliche Erfahrungen habe ich damit noch nicht, aber das ist erst mal für mich beruhigend zu wissen, dass es grundsätzlich geht

sandrin schrieb:
Also, dass es die 2-Jahres-Frist nicht gibt, kann ich nicht glauben, weil meine erfahrene Therapeutin die mehrmals erwähnt hat.

Darauf würde ich nicht soviel geben, weil ich mitbekommen habe, dass Therapeuten sich oft mit so Krankenkassenkram nicht auskennen. Mir haben schon diverse Therapeuten falsche Sachen gesagt.
Im übrigen stand ja auch bei dem einen oder anderen Link, dass es die Therapeuten oft selbst nicht wissen.

Ich würde meiner Therapeutin einfach bei Bedarf die recherchierten Infos vorlegen, mit dem Rest kann sie sich dann auseinandersetzen. Aber blind vertrauen tue ich sowieso nix.

Ich bedauere es manchmal das ich so viel Zeit gebraucht hab und auch viele Stunden nicht für mich nutzen konnte!
Aber es war eben so! Und es scheint doch so zu sein das meine vielen Kämpfe nötig waren und wirklich ändern kann ich das ja im nachhinein auch nicht mehr!

So geht es mir auch....ich brauchte halt einfach länger um mich darauf einzulassen, aber mittlerweile klappt es schon vieeeel besser

Ich hoffe sehr das die Antwort positiv ausfällt bis jetzt hab ich noch nichts gehört und es sind mindestens schon 3 Wochen vergangen.
Shigeru

*daumendrück*

[Shigeru]

Daumendrücken hat geholfen!
Ich hab 60 Stunden bekommen!
Ich bin so froh!
Erleichtert
Und auch Dankbar!

[gosa]

hallo,

hoffe schreibe/frage nix was schon geschrieben worden ist und ich Überlesen oder schief abgespeichert habe.

danke für den hinweiß auf die rechtliche Grundlage, ich frage mich nur wissen das auch die Gutachter?

Finde noch recht hilfreich das eigentlich nach einem halben Jahr Therapieunterbrechung eine neue Therapie anfangen sollte, auch hier stellt sich die Frage ob sich die Krankenkassen daran halten?


Die Krankenkassen halten sich nunmal an die Gutachter und wenn die der meinung sind dass man ja schonmal eine Therapie hatte, dann ist den Krankenkassen ziemlich egal ob die Gutachter sich an geltens Recht gehalten haben und da finde ich liegt das Problem.

Deshalb wie schaffe ich es das sich die Krankenkassen an das recht halten und dann eben bei Bedarf auch wieder eine Therapie genehmigen wenn die zwei Jahres frist noch nicht abgelaufen ist und ggf. wenn wie 1/2 jahr dazwischen liegt, die vorherigen Stunden nicht angerechnet werden.

Wahrscheinlich gehört es nicht hierher, nur weil wegen Erstattungsverfahren ja auch etwas im Artikel stand, wollte fragen ob auch hierbei o.g. Kriterien zählen, weil ich meine KK so verstanden habe das im Erstattungsverfahren nicht an PT-Richtlinien halten müssen. Deshalb würde mich interresieren ob die genanten PT-Vereinbarungen für alle PT gelten?


Danke

[Stöpsel]

Hallo gosa,

soweit ich weiß, bekommen die Gutachter gar nicht die Information, ob man vorher schon eine Therapie gemacht hat. Diese Information hat nur die krankenkasse. UNd wenn das Gutachten mit einer laufenden Therapie zu tun hat, geht es an den bisherigen Gutachter (der dann natürlich auch den Therapieverlauf einschätzen kann), wenn eine neue Therapie beantragt wird, bekommt man einen neuen Gutachter.
Im übrigen müssen sich die Kassen gar nicht an das halten, was der Gutachter sagt, sie können es aber (und tun es wohl meistens).

Was das mit der 2-Jahresregelung angeht, kann ich nichts dazu sagen, wie das in der Praxis aussieht, ich schätze, sonst auch niemand hier, da es ja für alle im Forum neu zu sein scheint, dass sie gar nicht gilt (s. Diskussion vorher, hilft schon, mal reinzulesen).

Viele Grüße

[Jenny Doe]

Dorita schrieb: Was mich mal interessieren würde, gibt es hier denn jemanden, der Erfahrungen damit gemacht hat. Also nach meinet wegen 300 bewilligten psychoanalytischen Stunden erneut einen Antrag, zusammen mit dem Thera und unter der Bedingung, die Therapie muss weiter gehen weil notwendig, bei der KK gestellt hat und weitere Stunden bewilligt bekommen hat?

Ja. Für meine vorletzte VT wurden mir 100 Stunden bewilligt, also 20 mehr als vorgegeben.

sandrin schrieb: Also, dass es die 2-Jahres-Frist nicht gibt, kann ich nicht glauben, weil meine erfahrene Therapeutin die mehrmals erwähnt hat.

Diese 2-Jahre-Frist-Regel gibt es in der Tat nicht. Unmittelbar nach Abschluss der oben erwähnten VT (100 Stunden), ca. zwei, drei Monate danach, habe ich eine weitere VT bewilligt bekommen.

In beiden Fällen konnten meine jeweiligen Therapeuten gut begründen, warum 80 Stunden nicht ausreichen bzw. , warum ich nach 100 Stunden VT noch eine weitere VT brauche. Wenn es begründet wird und begründet ist, dann zahlt die Kasse auch über 80 Stunden hinaus sowie eine weitere Therapie vor Ablauf der "Therapiesperre".

[sandrin]

In der Regel gilt die schon. Natürlich gibt es Ausnahmen, ich hab ja selber mehr als 300 Stunden bekommen. Ich glaube, sobald eine Therapie abgeschlossen ist, also offiziell, greift diese Frist erst recht. Wenn man während der Therapie nochmals einen Verlängerungsantrag stellt, dann sieht die Sache vermutlich anders aus. Meine Vermutung zumindest.

[lamedia]

Vielleicht könnte man das so zusammenfassen:

Gesetzlich gibt es die Zweijahresfrist nicht eindeutig - aber in der Praxis (Gutachterverfahren, Krankenkassenaufsicht) ist sie so eine Art gängiger Richtwert.
Therapieanträge über die jeweiligen Höchstgrenzen hinaus müssen deswegen besonders gründlich und plausibel begründet werden.

[sandrin]

Gut auf den Punkt gebracht, lamedia!

LG Sandrin

[leberblümchen]

Wobei ich mich da immer frage, wie man das verstehen soll: Bei einer psychoanalytischen Therapie steht z.B. sinngemäß, dass in der Regel 160 Stunden bewilligt werden, in besonderen Fällen 240 Stunden und im Einzelfall 300 Stunden. Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, umso mehr frage ich mich, ob das nur so eine Art Abschreckungsfaktor haben soll, weil ich beim Lesen hier und in meinen schlauen Büchern immer wieder feststelle, dass diese 300 Stunden quasi der Normalfall sind. Kann das sein? Und dass dann eben diese 'begründeten Einzelfälle' eben die Patienten sind, die mehr als 300 Stunden bekommen, dass man das aber nicht 'sagen' darf, damit diese Grenze nicht auch noch regelmäßig überschritten wird.

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