Tierleid verdrängen

[1000YardStare]

Am zwangsläufig gegeneinander ändert sich nix. Egal ob und wofür man sich einsetzt... Noch so etwas mit dem ich erst wieder lernen muss klar zu kommen. Das ist eben immer dieser bittere Beigeschmack... War ich bis jetzt wirklich immer so ignorant, oder ist es eben menschlich dieses und jenes zu tun? Wo endet gesunder Egoismus und wo fängt eine narzisstische Persönlichkeitsstörung an? Meine Definitionen würden sich nie und nimmer mit der Realität decken. Und die vorhanden Definitionen decken sich nicht mit meiner Realität.
Es gibt ganze Industriezweige die ich nicht verstehe, und die meines erachtens total sinnlos sind. Aber das gehört halt dazu. Ich versuchs ja immer auch anders zu sehen. Für mich ist ein 500ps Ferrari ungefähr so ein Bedürfnis wie ein Pickel am After. Andere verstehen dafür nicht, warum man gewisse Beträge für Instrumente ausgibt..

Insofern ein ständiges im Kreis drehen. Das Problem wenn man sagt, es gibt kein richtig oder falsch ist, dass man dann irgendwie total in der Luft hängt. Also lieber doch einen Vorwand suchen um zu kämpfen..

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[Else]

@ 1000YardStare, wie freeway schon richtig schrieb: da ist aber was ganz anderes am wirken, als alleinig das Tierelend.

Natürlich können sie sich rechtfertigen wenn sie wollen, nur zeigt das eben, dass man als Veganer sozusagen einen implizierten Vorwurf darstellt und selbst ohne etwas zu sagen gewisse Reaktionen hervorruft.
Ich bin von solchen Reaktionen betroffen, weil mir so eine Diskussion aufgezwungen wird und ich es Leid bin immer und immer wieder die selben Sprüche und Rechtfertigungen zu hören, den Mist muss man sich übrigens auch anhören wenn man nichts dazu sagt.

Den Vorwurf empfindest DU so. Warum wohl fühle z.B. ich mich so gar nicht angegriffen?

Sprüche interessieren mich nicht und mir KANN keiner ne Diskussion aufzwingen. Dazu gehören nämlich mind. immer Zwei, die daran teilhaben.
Ich habe auch Diskussionen geführt (sofern gefragt oder gewollt), aber die waren immer absolut sachlich. Logisch, habe ich auch meinen Standpunkt vertreten und dass der irgendwie auch emotional geprägt war, ist klar. Aber das ist MEIN Standpunkt und ich habe immer ein Augenmerk darauf, dieses auch zu verdeutlichen. Extreme Rechtfertigungen kommen m.E. immer dann, wenn man (auch unbewusst) meint, mit dem Finger auf Andere zu zeigen. Vllt. bin ich deswegen seltener in solchen Situationen gewesen.

Was für Beispiele möchtest Du? Oben hab ich schon einiges erwähnt.

Ich lebe so, wie ich es für richtig halte. Für MICH!
Ich stehe dazu, muss es aber nicht nach außen tragen und mich nicht rechtfertigen. D.h. nicht, dass ich nicht für sachliche Argumente offen bin, aber eben nicht für Angriffe.

Meine vegetarische Zeit hab ich aus Überzeugung gelebt; ebenso, wie ich heute dann und wann wieder bestimmte Dinge esse. Fragt jemand, kommuniziere ich das. Punkt. Da gibt es keine Rechtfertigungen. Höchstens nochmal ne Erklärung, wenn jemand interessiert fragt. Warum man sich deswegen angegriffen fühlen sollte oder gar ausgeschlossen, bleibt mir nach wie vor ein Rätsel.

[freeway]

ja 1000YardStare, ich glaube auch, dass das eine misere ist... und sich etwas herauspicken für was man "kämpfen" mag oder was man eben zumindest vertreten mag ist sicher eine option... kämpfen deshalb in anführungsstrichen, weil ich es generell für förderlicher halte FÜR etwas zu sein, als gegen etwas... manchmal sicher nicht einfach zu trennen, ich glaube nur ersteres hat mehr chance kein zwangsläufiges gegeneinander zu sein/werden... aber machst du z.b. ja eh...

ich glaube dass beide für unsicherheiten "anfällig" sind, veganer/vegetarier weil ihnen ohnehin bewusst ist, dass es ein kleines fitzelchen ist, was sie sich innerhalb der gesamtmisere packen, aus der unsicherheit und des nicht schuldig sein wollens der anderen resultiert dann wahrscheinlich manchmal ein aufzählen, welche anderen fitzelchen es sonst noch so zu packen gibt, und manch ein fleischesser packt sich ja auch das ein oder andere... ich glaube schlicht nicht, dass es notwenig ist mit den entsprechenden fitzelchen in einen wettkampf zu treten, auf keiner seite...

[Benutzername3]

Den Vorwurf empfindest DU so. Warum wohl fühle z.B. ich mich so gar nicht angegriffen?

Nein, das hat absolut NICHTS mit meiner Einstellung zu tun. Es ist ganz simpel, ein Veganer macht "mehr" als jemand der Fleisch isst, derjenige der Fleisch isst wird also schon durch den bloßen Kontakt mit Veganern darauf aufmerksam gemacht, dass er möglicherweise weniger Gutes tut (damit es keine Missverständnisse gibt: Hierbei ist es egal ob Veganismus nun "gut" ist oder nicht) und schon fängt er an sich zu rechtfertigen. Natürlich trifft das nicht auf alle Menschen zu die Fleisch essen, nicht jeder fühlt sich angegriffen und nicht jeder hat das Bedürfnis sich zu rechtfertigen, trotzdem ist das keine Seltenheit.

Sprüche interessieren mich nicht und mir KANN keiner ne Diskussion aufzwingen. Dazu gehören nämlich mind. immer Zwei, die daran teilhaben.

Was sagst du denn in so einer Situation ?

Extreme Rechtfertigungen kommen m.E. immer dann, wenn man (auch unbewusst) meint, mit dem Finger auf Andere zu zeigen. Vllt. bin ich deswegen seltener in solchen Situationen gewesen.

Kann ich nicht bestätigen, wie ich schon sagte, ich wurde häufig aufgrund meiner vermeintlichen Toleranz gelobt.


Vielleicht erklärst du mal warum du damals Vegetarierin warst ? Wenn du das aus gesundheitlichen Gründen gemacht hast oder aus ökologischen ist es natürlich einfacher ruhig zu bleiben, aber vielleicht versuchst du mal zu verstehen, dass es für jemanden der am liebsten alle Schlachthöfe schließen würde weil ihm die Tiere leid tun, viel schwerer fällt bei diesem Thema ruhig zu bleiben und nicht genervt zu sein.

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[1000YardStare]

@freeway
so ist es ja auch. ich kämpfe ja nicht mehr. Das was ich hier teilweise versuche, ist wieder Leben und Leidenschaft in mir zu wecken. Damals war ich kampfeslustiger. Da wollte ich auch noch die Welt verändern und dachte sogar mit den richtigen Worten und Bildern gelingts auch. Nur hab ich resigniert. Persönliche Schicksale und Traumata, das eingestehen einer jahrelang dahinschleichenden Depression (die mir zwar immer bewusst war, aber ich es nicht als Krankheit sondern als Soll-Zustand wahrnahm).. Man ermüdet. In den letzten 3 Jahren hab ich einfach nur mehr resigniert und bin abgestumpft.
Die Phase des "Comfortably Numb" wie es Roger Waters besingt.
The child is grown,
The dream is gone.
but I have become comfortably numb.

Es ist einfach schwer sich da rauszuwinden, wenn die Finsternis in Gedanken durch Weltschmerz verdeckt wird. Man auf Grund seines eigenen Leidens den Drang verspürt, das Leiden anderer zu beenden. Einfach weil man es bei sich selbst nicht schafft. Andererseits, wären alle immer glücklich und gäbe es dieses Leid nicht, würde sich nichts verändern und entwickeln. Da ist die Kompensation auch ein ziemlich heftiger Punkt.

Ich hab mich aus diesem Idealismus und dieser Rebellion auch wieder zurückgezogen, weil es eben nicht mit Worten und Bildern gelingt. Immer wieder lese ich Schriftstücke die zum Teil 150 Jahre oder älter sind, bzw sogar bis hin zu den griechischen Philosophen, wo ich denke: DA. Da steht doch eh schon alles. Das wissen wir seit Jahrhunderten. Und trotzdem ist es jedem schnurzpiepegal. Thoreau ist da so ein Paradebeispiel. Es gibt etliche Autoren, Philosophen, Denker die die meisten Thematiken ausreichend und reflektiert behandelt haben. Und gerade gesellschaftlich und politisch hat man kaum das Gefühl, dass sich in den letzten 300 Jahren auch nur Ansatzweise irgendetwas geändert hat. Was da geschrieben steht ist noch immer aktuell.

Ich sehe es mittlerweile so, dass Altruisten nichts anderes sind als masochistische Egoisten. Das eigene Leid immer und immer wieder durchleben, mittels anderer. Die eigenen Wunden bei anderen zu heilen versuchen. Solange bis man sich in kompletter Selbstaufgabe einer Sache verschreibt und zum Märtyrer wird, für die faulen zufriedenen Massen. In Wahrheit ist es nichts anderes mehr. Wenn man denkt wie verkommen schon alles ist. Wir kreuzigen ja mittlerweile jeden Tag einen Jesus für unsere Sünden. Nur dass es heute medial statt findet und wir mit dem Finger auf die Fehler anderer zeigen können.

Gut, irgendwie schweife ich ab und versuche die aufkeimenden Propagandagedanken wieder zu ersticken.

[Rezna]

Nein, ich bin überzeugt, das hat wenig mit dem Umfeld zu tun. Ich vermute, da wird das eigene Problem immer gern auf das Außen projeziert.

Wow.
Ich meine, schön, wenn du denkst, deine Umwelt findet nur in deinem Kopf statt, ist aber nicht Realität. Oder deine Sicht der Umwelt ist realer als etwa meine. Möglicherweise hilft da ein gehöriger Patzen Ignoranz. Ja, wenn mich einer fragt, ob ich Vegetarier bin, kann ich auch schweigen. Oder ich blaffe ihn sofort lautstark an, dass ihn das absolut nichts anzugehen hat. Oder ich stehe auf und gehe, weil ich einfach nicht mehr darüber diskutieren will.
Ich finde auch toll, wie immer wieder impliziert wird, man hätte es ja doch provoziert. Kann ja nicht sein, denn das Weltbild sagt: Veganer = militanter Tierrechtler mit missionarischem Eifer, der jedem Schuldgefühle injeziert. Fleischesser = friedlicher Genußmensch, der einfach nur seine Ruhe will. Dass es umgekehrt sein kann, das darf natürlich nicht sein. Wenn es also umgekehrt ist, dann hat der Veganer entweder provoziert oder seine Wahrnehmung ist verschoben. Auf keinen Fall aber kann er tatsächlich an solche Mitmenschen geraten. Denn wir wissen alle: Was ich erlebe, erleben alle anderen auch. Wenn alle anderen nicht das erleben, was ich erlebe, dann sind sie schuld (sie haben es provoziert) oder sie haben eine Wahrnehmungsstörung.

Mich kotzt das an, echt.

ich finde es schade, wenn einem veganer/vegetarier solche "diskussionen" wie beschrieben zu viel sind, ich dachte, es sei positiv zu bewerten, wenn man durch seinen nichtkonsum andere zum überlegen anregt und wenn ein fleischesser dies freiwillig thematisiert, bedeutet das meiner neinung nach zumindest, dass ihn die thematik nicht völlig kalt lässt...

Manchmal will ein Veganer einfach nur essen, wie alle anderen auch, und nicht an das blutige Geschehen und die Grausamkeit erinnert werden. Immerhin wurde er ja vegan, weil er mit dem nichts zu tun haben und es nicht durch sein Konsumverhalten fördern möchte. Wie ironisch, dass er sich dann bei jedem Essen erst recht genau das Thema reinziehen muss, dass ja sogar Fleischessern so zusetzt, dass sie ihn anfeinden müssen.
Es gibt andere Begegnungen, bei denen man das alles mit WIRKLICH Interessierten besprechen und diskutieren kann, und da hat das alles auch Sinn und ist keine Ressourcenverschwendung. Aber dieses Annlassbezogene: Ah, da ist ja einer, mal kitzeln, ob das wirklich so ein Verrückter ist, hat genau keinen Sinn. Für mich war und ist der Tisch schlichtweg kein Platz für solche Diskussionen, und das aus beiden Richtungen. Das habe ich immer so gehalten. Das heißt: ICH habe es eingehalten, die Fleischesser oftmals nicht. Und der Blick, wenn ich irgendwann dann das Bestreck auf den Teller klirren lasse und meine: BITTE, könnt ihr das grausliche Thema zumindest beim Essen weglassen, ist auch toll. Denn wer hat denn angefangen, indem er sich so ganz provokant einen Salat bestellt hat? Genau. Das müsste doch in deinem Interesse sein? Usw.

Immerhin: Mittlerweile gibt es keine solche Diskussionen mehr. In meiner jetztigen Wahrnehmung gibt es nämlich keine Menschen mehr und/oder ich bin jetzt auch endlich Täter, der anderen gerne mal erzählt, dass ihre Kinder einen Ressourcenkrieg erleben oder ersticken werden, so man nicht rechtzeitig Arkologien baut (was nicht der Fall ist), aber der SUV vor der Tür mit der Sitzheiuzung garantiert den Kleinen wenigstens eine bequeme Kindheit. Jetzt will man mich nicht einmal mehr antupfen und lässt mich in Ruhe, denn ich schaffe es immerhin, sie innerhalb von rund zehn Minuten zu dem Satz zu bringen: Na, dann können wir uns ja gleich umbringen. Und ich sage dann: Wozu? Könnte sein, dass das eh in absehbarer Zeit der Krebs erledigt.

Man reize einen Altruisten nur lang genug und man bekommt einen Misantrop. So ist das eben.

[freeway]

Manchmal will ein Veganer einfach nur essen, wie alle anderen auch, und nicht an das blutige Geschehen und die Grausamkeit erinnert werden. Immerhin wurde er ja vegan, weil er mit dem nichts zu tun haben und es nicht durch sein Konsumverhalten fördern möchte.

ja, wenn das so massiv ist, dass einfach mal nur essen nicht möglich ist, kann ich mir gut vorstellen, dass das nervt.

[Benutzername3]

Rezna du sprichst mir aus der Seele, danke für diesen Beitrag.

[Nico]

Und gerade gesellschaftlich und politisch hat man kaum das Gefühl, dass sich in den letzten 300 Jahren auch nur Ansatzweise irgendetwas geändert hat.

Um das zu behaupten muss man wohl auf beiden Augen blind sein.
Aber es zeigt sich aus euren letzten Postings klar und deutlich, dass es nicht um Tierleid oder Veganismus geht sondern bloß um kapitalen Weltschmerz und Depressionen die durch diese Themen kaschiert werden sollen.

[1000YardStare]

Nico, schließe nicht von mir auf andere.

Ich habs ja offen zugegeben wo meine Intentionen liegen bzw gelegen sind. Und meine Aussage mit den "300 Jahren nichts verändert"... Das was so toll ist und wir an großartigen Errungenschaften erreicht haben, ist nur Kosmetik. Und wenn man sich momentan die weltweite Situation ansieht, und sich die Vorstellungen diverser Interessengruppen durchliest, schaut die Aussicht auf die Zukunft düster aus. Da kann man rechnen, dass die letzten 100 Jahre weggewischt werden. Es gibt ernsthaft Wirtschaftstreibende und Lobbyisten die die Monarchien wieder haben wollen Mit Schlagwörtern wie "Nur 4% Steuersatz" und "Weg mit dem Sozialstaat". Und leider gibts genug die sich unter einer Monarchie die verträumte Sissi-Romantik vorstellen. Ich zweifle zwar daran, aber hoffen kann ich nur, dass die Leute die das fordern und mittlerweile daran arbeiten, echt nur senile Spinner sind.
Abgesehen von diversen Religion die die Zeit gerne gleich um 500 Jahre zurückdrehen wollen, und zum Teil auch mit allen Mitteln versuchen das durchzusetzen.

Will damit nur sagen: Ob das hier alles nachhaltig ist, wird sich in den nächsten Jahren zeigen. Es wird auf jeden Fall spannend. Dann stellt sich die Frage wer blind war oder ist.

[Nico]

Tja wenn sich deiner Meinung nach in den letzten 300 Jahren eh nix getan hat, ist es aber auch wurscht wenn die letzten 100 Jahre weggewischt werden oder religiöse Fanatiker die Zeit zurückdrehen wollen, oder ?

Ich will dich nicht überzeugen, wenn du gar so gerne schwarz siehst, dann mach das ruhig weiter.
Es gab ja zu allen Zeiten kathegorische schwarzseher die das unmittelbare Ende herannahen sahen ( und das schon vor tausenden von Jahren ) und es wird wohl bis an das tatsächliche Ende aller Tage welche von dieser Sorte geben, du bist also in guter ( unglücklicher ) Gesellschaft.

[Rezna]

Tja wenn sich deiner Meinung nach in den letzten 300 Jahren eh nix getan hat, ist es aber auch wurscht wenn die letzten 100 Jahre weggewischt werden oder religiöse Fanatiker die Zeit zurückdrehen wollen, oder ?

Das Eine weil das Andere. Auch heute arbeiten hier in Europa Menschen in Menschenvernichtungsapparaten und rechtfertigen das damit, ihre Familen erhalten zu wollen/müssen. Ihre Loyalität gilt mehr ihrem Arbeitgeber, dem Staat und dem Geld, als der Menschlichkeit, der Moral und der Vernunft. Aus all dem Schaden nix gelernt. Und wie in vergangenen Zeiten gibt es jene, die das nicht sehen wollen und verleugnen, gerne auch, wenn alle Beweise auf dem Tisch liegen, denn man selbst ist ja kein Schwarzseher und Autobahnen sind eine tolle Sache.

Es gab ja zu allen Zeiten kathegorische schwarzseher die das unmittelbare Ende herannahen sahen ...

Nun, es gab und gibt eine Menge Volksgruppen, für die gab es das unmittelbare Ende. Nur, weil man aus reinem Glück heraus so privilegiert geboren wurde, gerade nicht zu jenen Menschen zu gehören, die der Zeitgeist als Vernichtungswürdig ansieht, heisst das nicht, dass es nicht passiert. Und es wäre naiv, zu behaupten, heute wären wir nur einen Schritt weiter. Noch, leicht zittrig, halten an manchen Orten vage Schuldgefühle, die mehr vererbt als selbst gefühlt sind, noch so halbwegs die Fassung, aber man ist weltweit dabei, die Menschenrechte zu untergraben noch ehe sie richtig installiert sind (kennzeichnend, dass Österreich die Menschenrechte NICHT wahrt und nie gewahrt hat). Wenn einer vor wenigen Jahren von Kommunikationsüberwachung geredet hat, zählte er zur Aluhutfraktion, heute zählt es zum Allgemeinwissen. Und? Passiert etwas? Was erzählen wir denn den Enkeln, warum wir weitermachen, als wäre nichts gewesen und Snowden sich bei den Russen verstecken muss, und wir wählen die Leute auch noch mit satten Rechtfertigungen.
Alles anders, ja? Aus der Geschichte gelernt? Wir würden Leute nicht ausliefern, die für Menschenrechte kämpfen? Man hat sie vor hunderten Jahren gefoltert und hingerichtet, man tut es heute. Nur dank Flugzeuge und besserer Fluchtmöglichkeiten ist die Überlebenschance zumindest etwas höher, aber in der Regel auch nur temporär. Und all diese Kämpfer für Humanismus haben eine Gefängniskarriere, nur, weil sie sich für Menschenrechte einsetzen. Und ja, auch in Österreich sperrt man Menschen ins Gefängnis, wenn sie unbequem sind und wer das tut, wird auch noch befördert.
Weiter also. Viel weiter. Wir haben dem ganzen nur ein schickes Kleid übergeworfen. Wir nennen es jetzt auch nicht Zensur sondern Politisch Korrekt. Viele zensieren bereits im Kopf, ehe der Verfassungsschutz einen als Terrorist einstuft, weil man mal wo eine Meinung hat, die eben nicht korrekt ist. Wir erfinden schöne neue Worte, damit schlimme Dinge nicht schlimm klingen und sich gut verkaufen lassen. Und ja, für irgendjemanden wird auch heuer wieder die Welt untergehen, weil ein Konzern laxe Sicherheitvorschriften hat, aber trifft ja eh nur ein paar tausend Bettelarme, das trifft uns hier nicht. Oder doch? Alleine in Europa sterben jählich fast 2 Millionen Menschen durch Umweltgifte wie unsauberes Trinkwasser oder Luftverschmutzung. Dass wir diesbezüglich Probleme haben, wissen wir seit weit mehr als 50 Jahren, aber wenn einer mal auf sein Auto verzichten muss, schwillt ihm der Hals und er schimpft über die Grünen.

So weit sind wir. Und an den Grenzen zu Europa sterben jedes Jahr tausende Flüchtlinge, weil wir Angst um unsere Pfründe haben. Dachten wir nicht irgendwie, wir hätten etwas gelernt? Was genau? Höhere Zäune bauen? Bessere Auslieferungsabkommen? Besser versteckte Folter?

[Nico]

Dabei würde sich das alles schlagartig ändern, würden die Menschen kein Fleisch mehr essen....

Und Rezna: was tust du dagegen ? Warum beteiligst du dich an diesem System und wirst selbst zum " wir" ?

[freeway]

es ändert sich ja auch nicht schlagartig alles, wenn sich jemand z.b. politisch engagiert, um sich für bestimmte dinge, die ihm am herzen liegen, einzusetzen... und es wird ja eher gerne mal vorgeworfen, wenn es jemand genau aus diesem grund und mit einer "es ändert sich ja sowieso nichts einstellung" nicht tut...

wer heute mit ein wenig offenen augen und ohren die welt betrachtet, wird wohl zwangsläufig zu einer kritischen haltung zu vielem finden, mit schwarzsehen ist das meiner meinung nach nicht gleichzusetzen...

[Nico]

Rezna du sitzt doch selbst lieber in deiner warmen Wohnung und schimpfst am PC statt auch nur einen Finger zu krümmen um etwas positives zu bewirken.* nochmehrgähn*

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