Corona - Der Thread zum Virus 2

[mio]

Klar hab ich.

Und dennoch nimmst Du sie als Argument dafür her, dass es sich um eine harmlose Gefahr handelt? Obwohl in dem Artikel klar erläutert wird, warum sie diese These eben NICHT untermauert?

Hast Du den Inhalt des Artikels nicht nur gelesen sondern auch verstanden?

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[stern]

Nun, nicht jede wird von vornherein als umstritten bezeichnet. Wenn ich eine geringer Mortalität ausweisen wollte, setze ich Dunkelziffern so hoch wie möglich an.... und suche mir als Vergleichswerte nicht etwa durchschnittliche Werte für "die" Grippe heraus, sondern die größte Grippewelle, die es je gab.

Coronavirus: Wendet man Stanford-Studie auf deutsche Zahlen an, hätten wir 3,4 Millionen Infizierte

Das überraschende Ergebnis: Knapp 4,1 Prozent der Probanden waren infiziert – das entspricht etwa 85-mal so viel wie der Zahl der offiziell registrierten Fälle.

https://www.wa.de/deutschland-welt/coro ... 45184.html

Aha. In D sieht man Antikörpertests nicht als so zuverlässig an (spielt hier mglw. auch rein).... in Ö ging eine mir bekannte Studie vom Faktor 3 aus.

[hawi]

Wer erinnert sich eigentlich noch daran, dass ich hier gerätselt habe, warum unsere Politiker derart Panik verbreiten?
Inzwischen geben sie ganz ungeniert zu, völlig bewusst derart übertrieben zu haben um die Bevölkerung ei

Nico, was wirklich Neues habe ich dazu jetzt nicht gefunden.
Hab dazu hier ja auch bereits was getextet.
Fängt für mich mit all den wissenschaftlichen Modellen, Modellierungen an, die prognostizieren.
Etwas besser, aber nicht viel besser, als in ne Glaskugel zu schauen. Betrifft ja bei weitem nicht allein den Wissenschaftsbereich, der nun im Fokus steht. Versuche, halbwegs genaues für die Zukunft zu prognostizieren, kann auch Wissenschaft nur sehr selten.
Umgang der Entscheidungsträger mit diesen ungenauen Vorhersagen, Warnungen, u.ä.?
Scheint mir sowohl von Land zu Land, als auch im Zeitablauf, sehr variabel. Zu Beginn, als z.B. die WHO schon ziemlich warnte? Nach meiner Wahrnehmung reagierte da erst mal kaum einer. Egal ob mit oder ohne Macht.
Erst als es in einen Regionen plötzlich arg übel wurde in Sachen „Corona“, änderte sich das, schlug die Stimmung um. Aber immer noch nicht bei allen. UK dachte (wie üblich), es sei ja ne Insel, habe nix mit dem Kontinent zu tun. Boris Johnson als Oberhaupt kommt erschwerend hinzu, passte aber wohl erst mal zu vielen Briten, ihrer Sicht. Und Russland mit Zar Putin? Auch da fühlte sich jemand sicher, (dem Westen) überlegen, versuchte „Corona“ zu nutzen, um Russland als „Helfer in der Not“ zu propagieren.
Vor diesem Hintergrund für mich ziemlich normal, dass nach diesem Beginn diverse Entscheidungsträger „Corona“ arg schwarz malten. Für mich auch „Ausdruck“ ihres eigenen Schocks. Wer seinen Glauben von hier auf jetzt ändern muss, wer von anfänglichem Sicherheitsgefühl auf Gefahrenabwehr, Notbewältigung umschwenken muss, der …..?
Er darf davon ausgehen, dass sich viele ähnlich sicher fühlten wie er. Also versucht er nun dies Sicherheitsgefühl zu knacken. Bei den diversen regierenden Narzissten, Machos, kommt noch hinzu, dass sie mangels eigenem Selbstwerts sich selbst als kompetente Retter, Lenker, die alles viel besser im Griff haben als andere, überhöhen müssen. Weil grad die aber eher kaum was im Griff haben? Das darf dann halt nicht an ihrer Unfähigkeit liegen, muss also an was anderem liegen. Eine Variante, die Epidemie so groß zu machen, dass es Halt an deren Dimension liegt, wenn alles mögliche nicht läuft, schief geht, schlimm aussieht.

Je mehr sich nun die Bedrohungslage (erst mal) entspannt, desto mehr wird sicher auch auf den „Machthunger“ zu sehen sein. Manch Äußerung nun? Den Untertanen wird Freiheit nur gewährt, wenn sie sich willfährig verhalten. Allein dass die Bedrohung kleiner wird, reicht nicht, um Beschränkungen zu lockern, nur wer schön brav und gehorsam ist, kriegt zur Belohnung etwas von dem zurück, das ihm eigentlich gehört.
Wo dies passiert? Zumindest in D wird an so mancher Stelle wohl noch mehr als bisher, gerichtlich entschieden werden, dass es so bei uns nicht läuft.

LG hawi

[mio]

Eine reale Gefahr, wenn man ein Kaff mit dem Auto ansteuert oder ein paar Straßen weiter den Friseur zu Fuß erreicht und sich notfalls sogar die Haare zusammenbindet.

Und wie soll Dein Friseur das überprüfen und damit sicher stellen? Indem er Dir glaubt?

Ich finde ja dass dieses sich über den momentan etwas höheren Preis beschweren extrem albern und kleinlich ist, wir reden hier von ein paar Euro. Dann geht man halt statt 1 mal im Monat nur alle 5-6 Wochen zum Friseur und schon relativiert der Preis sich wieder.

Und diese "Billigfriseure" sind eh nichts weiter als eine dieser "geiz ist geil" Krankheiten, 10 Euro für einen Haarschnitt sind einfach so oder so ein Witz der in erster Linie zu Lasten der Angestellten geht.

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[stern]

Etwas besseres als Wissenschaft hat man nicht.. so sehe ich das nach wie vor. Man hat es mit neuer Erkrankung zu tun (heißt Entscheidungen auf Basis von Unsicherheit). Bevor weitreichendes Lockerungen kommen (andere nahmen die aktuellen schon so wahr), schaut man eher in die Vergangenheit, wie sich die letzten Lockerungen auswirkten.

Wenn man nichts getan hätte, könnte es so kommen:

270 Schlachthof-Mitarbeiter mit Corona infiziert

270 Beschäftigte eines Schlachtbetriebs bei Pforzheim haben sich mit dem Coronavirus infiziert.
Die Erkrankten befinden sich in Quarantäne.
Der erste positive Fall ist seit Ostern bekannt.
...
Angesteckt hätten sich vor allem ausländische Mitarbeiter, die relativ nah beieinander wohnten.

Dass das Virus recht ansteckend ist, gilt, glaube ich, als gesichert - egal mit welcher Zahl man das ausdrückt.
https://www.rnd.de/panorama/270-schlach ... XXWIQ.html


Das RKI zieht oft Meldefälle heran, also tatsächliche Fälle... und nicht Dunkelziffern mit dem Faktor 84 (wie oben Stanfort). Was es komplizierter macht: Wenn man Meldeverzüge wieder herausrechnen muss, Wochenendverzögerungen bzw. dass auch Zeit zwischen Ansteckungen und Diagnosen vergehen (z.B daher nimmt das RKI für dennR-Faktor nicht einfach die Meldezahlen). Wollte das RKI bewusst tricksen, würde das auffallen.. kann ja nicht nur das RKi rechnen.

[hawi]

Etwas besseres als Wissenschaft hat man nicht.. so sehe ich das nach wie vor. Man hat es mit neuer Erkrankung zu tun (heißt Entscheidungen auf Basis von Unsicherheit). Bevor weitreichendes Lockerungen kommen (andere nahmen die aktuellen schon so wahr), schaut man eher in die Vergangenheit, wie sich die letzten Lockerungen auswirkten.

Tja stern, mag so ja vernünftig sein, klingen, geht in unserem Rechtsstaat so aber nicht, bzw. nur in engen Grenzen.
Mal so formuliert: Je besser nun all das funktioniert, was unser Gesundheitssystem im leisten muss, um die Epidemie bewältigen zu können, desto mehr müssen die Einschränkungen nun gelockert werden, reduziert werden. Haben ja vor mir bereits andere bekanntere Menschen gesagt. Es gibt in D keinen absoluten Gesundheitsschutz, keinen Gesundheitsschutz der allem anderem vorgeht.
Nur wenn zum einen real die Gefahr besteht, das Gesundheitssystem wird überlastet und zum anderen droht, dass auch deshalb die Leute nicht nur krank werden, sondern auch nicht mehr medizinisch angemessen versorgt werden können, nur dann ist es möglich, gerechtfertigt, dass befristet Grundrechte massiv eingeschränkt werden.

Gesundheitsexperten wünschen sich das oft mal anders, auch jenseits von Corona, aber … Gesundheit ist wichtig, aber nicht allein, auch nicht automatisch vorrangig zu anderem.

LG hawi

[stern]

Mio, wenn der Salon mit brauchbaren FFP Masken (ohne Ventil, versteht sich) arbeiten würde und Kunden anbietet, Einmalkittel zur Verfügung stellt, Plätze desinfiziert, usw. würde ich den Mehraufwand gerne bezahlen, sehr gerne.

Aber die Begründung, finde ich, mit Verlaub, schwach...

So sollen mögliche Viren in den Haaren abgetötet werden. Dazu reicht es auch nicht, sich vor dem Friseurbesuch die Haare selbst zu waschen

Oder wäscht du dir nach jedem Aufenthalt an der Luft die Haare, weil du damit bestimmt jede Mengen Viren eingesammelt hast, die du dir ins Gesicht schleudern könntest (oder andere damit infizieren würdest). Empfehlungen von Haarhauben ( wäre cool ... OP Hauben gibt es auch ) und Haarwäschen wären mir bisher entgangen (meine Haarpflege handhabe ich wie gehabt).

Was mein Salon vorsieht, weiß ich noch nicht... ich werde bei gegebener Zeit anrufen. Es handelt sich nicht um eine Billigkette. Seitdem Inhaberwechsel hätte ich aber sowieso geschaut, wie es dort weitergeht. Da das Personal bleibt, das ich kenne, und ich bisher zufrieden war, hoffe ich jedoch, dass es so bleibt.

Ist dann halt so, aber ich muss nicht alles gut und sinnvoll finden. So oder so wünsche ich einen Trockenschnitt, weil so besser ersichtlich ist, wie das Haar fällt. Dann eben erst gewaschen und gefönt und dann geschnitten.

[stern]

Je besser nun all das funktioniert, was unser Gesundheitssystem im leisten muss, um die Epidemie bewältigen zu können, desto mehr müssen die Einschränkungen nun gelockert werden, reduziert werden.

Macht man doch auch... Söder berät sich bei Maßnahmen auch mit Verfassungsrechtlern.

Gerät die Lage wieder deutlicher außer Kontrolle, sind auch wieder mehr Einschränkungen möglich.
Klagen kann trotzdem jeder, wie er lustig ist.

Es gibt in D keinen absoluten Gesundheitsschutz, keinen Gesundheitsschutz der allem anderem vorgeht.

Habe ich auch nie behauptet, aber dass bei der Güterabwâgung Leben/Gesundheit meist hoch gewichtet werden. Mittlereweile ist die Situation etwas kontrollierter... also wird gelockert.

[stern]

Edit: Falls ein Gericht fachliche Einschätzungen benötigt, zieht es ebenfalls Fachexperten bzw. wissenschaftliche Expertisen hinzu (des jeweiligen Fachbereichs) und nicht etwa Glaskugeln oder Youtuber. Bessere Erkenntnismöglichkeiten sehe nicht... darum ging es mir.

[hawi]

Edit: Falls ein Gericht fachliche Einschätzungen benötigt, zieht es ebenfalls Fachexperten bzw. wissenschaftliche Expertisen hinzu (des jeweiligen Fachbereichs) und nicht etwa Glaskugeln oder Youtuber. Bessere Erkenntnismöglichkeiten sehe nicht... darum ging es mir.

natürlich stern, das ist so und muss auch so sein.
Wobei das Abwägungssystem, um das es mir geht, ging, natürlich schon vorher gilt, nicht erst bei Gerichten.
Sollte am besten gar nicht vorkommen, dass es die Gerichte sind, die Einschränkungen (müssen).

LG hawi

[pandas]

Sollte am besten gar nicht vorkommen, dass es die Gerichte sind, die Einschränkungen (müssen).

Die Einteilung der Staatsmacht in executive, legislative und judiskative ist eine große historische Errungenschaft.
Denn gerade so wird eingestanden und vorgewirkt, dass keine staatliche Institution allwissend und allmächtig ist.
Und das kann keine sein.
Wo das so gehandhabt wird, ist dies immer durch Unterdrückung Andersdenkender.

[stern]

Wobei das Abwägungssystem, um das es mir geht, ging, natürlich schon vorher gilt, nicht erst bei Gerichten.

Wie gesagt, in Bayern ist das so, dass auch mit Verfassungsrechtlern beraten wurde. In Bayern ist auch die Betroffenheit höher, so dass dass das (falls das mit abzuwägen ist), sicherlich anders berücksicht werden würde als wenn es kaum Fallzahlen gäbe.

Und Söder ist jetzt auch nicht der, der bundeseinheitliche Regelungen erzwingen will. Das scheinen mir eher andere zu sein. Mittlerweile finde ich den Föderalismus gut.

In Bayern wurde die 800qm-Regelung beanstandet (was, glaube ich, weniger mit der Gefahrenlage zu tun hatte als mehr damit, dass das größere Läden diskriminiert. Die können mittlerweile auch öffnen, müssen jetzt aber Bereiche abtrennen, also max. 800 qm für jeden). In 2 anderen Ländern meldeten die Verfassungsämter hingegen keine Bedenken wegen der 800 qm an. Allerdings habe ich die jeweiligen Begründungen nicht gelesen. Nicht alles was gleich erscheint, muss es auch wirklich gewesen sein. Aber aus rechtlicher Perspektive gibt es uU auch Ermessensspielräume, die sich noch nicht einmal durch eine KonfidenzIntervall erfassen lassen. Also die Statistik erfasst mögliche Ungenauigkeiten vielleicht sogar noch etwas exakter.

[mio]

Oder wäscht du dir nach jedem Aufenthalt an der Luft die Haare, weil du damit bestimmt jede Mengen Viren eingesammelt hast, die du dir ins Gesicht schleudern könntest (oder auf andere). Empfehlungen von Haarhauben ( wäre cool ... OP Hauben gibt es auch ) und Haarwäschen wären mir bisher entgangen.

Nein, ich tue das nicht, aber diese Empfehlungen gibt es in der Tat und das Thema ist noch nicht vollständig geklärt:

https://www.wmn.de/health/beauty/corona ... ken-id8247

Und auch wenn ich es nicht mache, aber Kekule hat zB. mal geäußert, dass er sich die Haare waschen würde bevor er zu Bett geht wenn er zB. in einem Zug unterwegs war und Kontakt mit einer Kopfstütze hatte.

Und ich kenne zB. Leute die selbst in "normalen Zeiten" nicht mit ungewaschenen Haaren ins Bett gehen wenn sie zuvor in einem Hotelbett genächtigt haben.

Inwieweit das jetzt tatsächlich ein Risiko darstellt? Ich würde das auch eher für vernachlässigbar halten, aber ich bin eben nicht der Massstab und dirndele meine Haare eh zu einem Dutt zusammen was wohl risikomindernd ist. Aber rein theoretisch kann man das Risiko erst mal nicht leugnen, auch wenn es in der Praxis vielleicht verschwindend gering ist.

Diese Problematik hat man im Moment ja in Bezug auf viele "Ansteckungsmöglichkeiten", nix genaues weiss noch nicht und das macht eine vernünftige (im Sinne der Wissenschaft, nicht im Sinne des persönlichen Empfindens) Risikobewertung schwer. Also wird vorgebeugt, manchmal sicher auch zu stark.

Ich finde dass das mit das Schwerste an der momentanen Situation ist dass man das Risiko nicht anhand von bekannten, klar nachgewiesenen Fakten bewerten kann sondern noch immer Unsicherheit darüber besteht welche Infektionswege jetzt tatsächlich relevant sind bzw. wie relevant/wahrscheinlich diese Wege sind.

In meinem persönlichen Bereich muss/kann ich da persönlich abwägen (Wasche ich mir zB. nach dem Einkaufen nur einmal gründlich die Hände nachdem ich in die Wohnung gekommen bin oder wasche ich sie mir noch ein zweites Mal nachdem ich meinem Einkauf ausgepackt habe?), aber in dem Moment wo man Verantwortung für weitere Menschen hat bekommt diese Abwägung auch einen anderen Charakter der sich nicht an persönlichen Einschätzungen orientieren kann.

[stern]

Mir erscheint es eher so, dass hellsehereiche Qualitäten von Vorteil sind, umabzuwägen, was Gerichte (noch) durchgehen lassen und was nicht...:

Urteile zu Geschäftsöffnungen Wo gilt die 800-Quadratmeter-Regel noch?

Eigentlich dürfen bundesweit nur Geschäfte öffnen, die weniger als 800 Quadratmeter groß sind - eigentlich. Denn inzwischen gilt ein regelrechter Flickenteppich von Regelungen, was oft an Gerichtsurteilen liegt.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/la ... e-101.html

[pandas]

Gerichte lassen ja nichts durchgehen oder nicht durchgehen, sondern sie überprüfen Gesetze auf ihre Sinnhaftigkeit, Plausibilität und Konnektion mit dem Gesamtgesetzeswerk bis hin zu internationalem Recht (EU, Un etc.).

Bei den 800qm gehts jetzt beispielsweise darum, dass Einkaufscenter öffnen dürfen und diese Innenflächen mit mehr als 800qm haben, in denen sich einzelne Läden befinden. Die Gerichte haben nun dem recht gegeben, dass sich manche große Kaufhäuser davon nicht unterscheiden. Nicht alle, aber manche.

Dass Gerichte ansonsten auch eine Hierarchie haben, innnerhalb derer der Kläger oder auch der Angeklagte die jeweilige Entscheidung überprüfen lassen kann, dürfte auch bekannt sein. Bis hin zum Bundesverfassungsgericht und Europäischen Gerichtshof.

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