International - Sprachen lernen

[ziegenkind]

montagne, ich weiß jetzt nicht, was du für eine reaktion von mir erwartet hast. ich sag deshalb jetzt mal ausdrücklich, ich finde es okay, wenn du mir rückmeldest, wie etwas bei dir ankommt. können wir uns darauf einigen, dass da keine von uns beiden allein für verantwortlich ist? vielleicht bedeuten für uns auch wörter wie schockierend was anderes?

ich versuch noch eine erklärung: mich schockt es wirklich ein bisschen (also nicht so, dass ich tod umfalle), dass so was hier ganz oft als was diskutiert wird, was man tun "muss" oder eben nicht. sofort geht es um anspruche, um forderungen, die man stellt oder die man massiv abwehren muss. die vorstellung, dass das gut und schön und eben auch spaßig sein könnte, dass man neugierig sein könnte, die kommt so selten auf. da geht es immer ganz schnell um rechtfertigung. könnte man nicht auch mal sagen, stimmt, eigentlich komisch, das das so abwegig erscheint türkisch zu lernen, wo doch schulfranzösisch in deutschland meist so grotten schlecht bleibt, weil es so wenig franzosen zum ausprobieren und spaß haben gibt.

in rumänien war es übrigens nicht immer so. ungarisch und auch deutsch waren mal fast verloren. das hat man gewollt, politisch gewollt, dass das wiederbelebt wird.

vielleicht kannst du mir das erklären, warum das in deinen augen da geht und bei uns nicht? ich verstehe es nicht.

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[luftikus]

Hm, warum ich bisher kein Türkisch gelernt habe?

Ich muss zugeben, dass meine persönlichen Interessen eben eher im romanischsprachigen und im ostasiatischen Raum liegen, und es sowieso schon ein großer Aufwand ist, mich mit diesen Sprachen zu beschäftigen. Und immerhin haben wir auch nicht wenige Spanier, die inzwischen bei uns leben.

[Hamna]

Es soll ein Forum geben, wo Einheimische mit Lernenden zusammen Austausch pflegen können. War das bei Babbel? Ich weiss es nicht, aber ich finde die Idee wirklich gut, sofern es funktioniert.

Bei Babbel gibt es die Möglichkeit, sich mit anderen Nutzern auszutauschen - einmal so eine Art Nachrichtenbrett und einen Chat. Ich hab's aber noch nicht genutzt und weiß somit nicht, wie gut das da funktioniert.

Ich lerne gerade Schwedisch auf Babbel und habe im Internet ein tolles Schweden-Forum gefunden, wo Lernende und Einheimische bzw. Auswanderer sich austauschen, dort kann man auch gezielt Fragen zur Aussprache etc. stellen.

Habe gerade mal geschaut und ein Italien-Forum gefunden, vielleicht ist das was für dich?
http://www.italienforum.de/

[Holunder]

Liebe Rilke, vielen Dank für deine Mühe, dass du das herausgesucht hast! Da werde ich mal reinschauen!

(nee, die sind nicht edel, denen wird einfach von klein auf vermittelt, dass das normal ist)

Nur kurz angemerkt (ist mir wichtig), ich hatte geschrieben, dass ich deine Einstellung dazu edel finde. Heißt nicht im Umkehrschluss, dass ich Menschen nicht edel finden könnte, die keinerlei Interesse an meiner Kutlur zeigen.

Alles in Allem kann ich aber deinen Erklärungen gut folgen, warum Türkisch nicht auch als Fremdsprache in Schulen erlernt werden sollte, wenn der Migrantenanteil hier so gross ist. Das ist ein kluger Gedanke und ich frage mich, weshalb man das nicht umsetzt? Vielleicht weil es keine politisch-wirtschaftlichen Vorteile bringt? Was meinst du, ziegenkind?

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[leberblümchen]

Erstens lässt sich nicht leugnen, dass es dabei auch um das Prestige geht. Jemand, der Türkisch lernt, macht das nicht unbedingt nur, weil der Klang so verlockend ist, sondern AUCH, weil er damit eine Art 'Minipolitik' betreibt. Wenn Frau Lehman-Schweizer in Kreuzkölln möchte, dass ihre Tochter Lotta-Helene Türkisch lernt, dann findet sie selbst sich vermutlich auch ziemlich edel... Der Geigenunterricht darf deswegen aber nicht unter den Tisch fallen.

Wenn Claudia Müller Türkisch lernt, weil sie im Urlaub einen tollen Flirt im Hotel hatte und sich phantasiert, das auszubauen, ist das wieder ein anderes Motiv. Und vielleicht lernt Frau Doktor Mustermann deshalb Türkisch, weil sie sich für die Literatur Vorderasiens interessiert.

Und wenn jemand sein Kind Französisch lernen lässt, auch schon in der Grundschule, dann ist die Aussage klar: "Mein Kind gehört aufs Gymnasium". Damit argumentieren die Französischlehrer selbst ja, um sich vom profanen Englischunterricht fürs Volk abzuheben.

Es ist nun kein Geheimnis, dass ein flächendeckender Türkischunterricht an den Schulen keine Massen mobilisieren wird, da hierzulande 'die Türken' ja leider nur als Dönerverkäufer und Arbeiter gesehen werden - und man kommt gar nicht auf die Idee, dass es natürlich auch in der Türke Intellektuelle gibt...

Aber abgesehen von den sozialen Überlegungen hat es natürlich auch einen Sinn, dass möglichst viele Menschen eine gemeinsame Lingua Franca erlernen. Dass das Englisch ist und nicht Finnisch, ist sicher nicht verwunderlich. Das Ziel, das, glaub ich, die EU immer wieder formuliert, ist ja, dass Englisch, die Muttersprache und eine weitere FS gelernt werden sollte. Im Grunde funktioniert das ja - zumindest theoretisch - so einigermaßen. Damals konnte man hier noch nicht Italienisch an den Schulen lernen, auch nicht Japanisch oder Griechisch. Schon Spanisch war recht exotisch. Da hat sich viel getan!

Und dann geht es natürlich auch um das lebenslange Lernen, um die Freude und das Interesse am Anderen. Auch da würd ich meinen, dass das Interesse an VHS-Kursen ziemlich hoch ist. Mein Türkischkurs war jedenfalls ziemlich voll. Du kannst hier alle möglichen Sprachen lernen, und viele Leute tun das auch. Dass nicht jeder Mensch Sprachen lernen will, ist einfach mal so, und ich wüsste nicht, wieso jemand das bewerten sollte.

[luftikus]

Erstens lässt sich nicht leugnen, dass es dabei auch um das Prestige geht.

Also, zumindest in meinem sozialen Umfeld hat Sprachenlernen keinen besonderen Prestige-Faktor. Die meisten Leute fragen sich bestenfalls, was das soll, und mein Hobby wird wohl eher in die Kategorie "Marotte" eingeordnet.

Schon allein deswegen war das Thema Prestige noch nie ein Grund, warum ich Sprachen gelernt habe bzw. lerne. Es geht mir einzig und allein darum, dass mich Sprachen interessieren, und dass ich mich insgesamt sehr für Interkulturalität begeistere.

[leberblümchen]

Ja, aber wenn du dich mal mit Varietäten- und Soziolinguistik befasst hast (was übrigens auch wahnsinnig spannend ist für Leute, die sich für Sprachen interessieren!), dann weißt du, dass es dabei auch um das Prestige geht - das lässt sich gar nicht leugnen.

[ziegenkind]

holunder, warum das nicht gemacht wird, keine ahnung. ich bin mir eigentlich sicher, dass das in deutschland schon bald kommen wird. ich glaub, das ist ein bisschen provinzialität, ein bisschen noch hinter dem mond sein und glauben (west)europa ist der nabel der welt, alles andere ist irgendwie rückständig und langweilig, ein bisschen globalisierung verpasst haben und nicht merken, wie die welt sich in den letzten 20 jahren verändert hat. (mal mitkriegen, was für ein tor zur welt der flughafen von stambul ist, z.B., zweisprachige in deutschland mal als ökonomische chance und nicht nur als kulturelle last sehen)) mit sich auf neues einstellen tun sich politik und gesellschaft hier ja oft ein bisschen schwer. das liegt in meinen augen auch daran, dass man in deutschland und in westeuropa lange nicht lernen musste, weil man ökonomisch und politisch stark war. (jemand kluges hat mal gesagt, macht haben, heißt nicht lernen müssen). all das spricht aber für mich auch dafür, dass das schon noch werden wird mit dem lernen. schön wär es, wenn dann auch ein bisschen lust und neugier kommt.

ach ja, mir ist noch was zu begrenzungen eingefallen: ich hab mal eine sprache ganz gut auf niveau zeitung lesen und mich unterhalten können in einem 6 wochen intensiv kurs plus 4 wochen im land selbst gelernt. das war toll und motivierend. danach konnte ich gut alleine weiter machen, für kleine sprachen gibt es so was oft. für große eher weniger. da gibt es diesen endlos schlechten, zähen, langsamen und frustrierenden unterricht an deutschen schulen und universitäten.

[(e)]

Hey, ihr wart ja sehr fleißig am Tippseln hier!

Ich hab alles mitgelesen, denn ich mache mir derzeit noch viele Gedanken darüber, welche meiner Schulsprachen ich aufmöbeln soll und wozu.

Da hier dir Vorgaben durch Staat, Schulen, Unis erwähnt wurden, ist dies natürlich auch ein Faktor, der meistens mitberücksichtigt wird bei der Wahl einer Sprache, eben weil die Zeit nicht unbegrenzt ist und man sich nicht sämtliche wunderschönen Kultursprachen auf Erden aneignen kann. Dann kommt noch die persönliche Neigung zu bestimmten Sprachen dazu. So ergibt sich ein Mix aus Vorgaben und individuellen Vorlieben.

Zum Beispiel in der Schweiz wird in fast allen Ausbildungen und Studiengängen neben der Muttersprache eine weitere Landessprache verlangt (Französisch oder Italienisch, wobei auch da meist Französisch vorgeschrieben wird), erst danach kann Englisch gewählt werden. Mittlerweile konkurriert das auf Unis geforderte Englisch mit Französisch, doch bleibt die zweite Landesprache meistens doch Pflicht, d. h. meistens Französisch, womit sich viele schwertun in der Deutschschweiz, denn es ist nicht so, dass die Deutschschweizer die anderen Landessprachen automatisch mitlernen. Trotz der engen Verhältnisse gibt es da klare Sprachgrenzen. Nur gerade Grenzorte wie z. B. Biel weisen eine gelebte Zweisprachigkeit auf. Rätoromanisch kann übrigens nicht gewählt werden als weitere Landessprache, obwohl diese Landessprache bewusst gefördert wird, sehr schön klingt und dem Latein sehr nahe steht.

[leberblümchen]

Ach, das finde ich ja interessant, dass Rätoromanisch in der Schweiz gar nicht so anerkannt ist wie die anderen Amtssprachen.

[(e)]

Ja, ist doch eigentlich auch nicht logisch, dass Rätoromanisch nicht als zweite Landesprache gewählt werden kann bei der eidgenössischen Maturitätsprüfung, obwohl sie auch eine Amtssprache ist. Jedenfalls sehe ich nichts davon in der Verordnung zur eidgenössischen Maturitätsprüfung, obwohl die Amtswebsite größtenteils selbst auch Rätoromanisch übersetzt angeboten wird. Super Förderung ...

[pandas]

Alles in Allem kann ich aber deinen Erklärungen gut folgen, warum Türkisch nicht auch als Fremdsprache in Schulen erlernt werden sollte, wenn der Migrantenanteil hier so gross ist. Das ist ein kluger Gedanke und ich frage mich, weshalb man das nicht umsetzt? Vielleicht weil es keine politisch-wirtschaftlichen Vorteile bringt? Was meinst du, ziegenkind?

hallo,

ich hatte bereits weiter oben ausgeführt, dass diese Idee keinesfalls bisher nicht umgesetzt wird und ich auch deswegen dieses "oh, alle anderen lernen nicht türkisch, wie befremdlich von denen" eben auch deshalb nicht so nachvollziehbar finde und eine übereilte Schelte an die anonymen Anderen.

Dass es umgesetzt wird, hat vermutlich alle hier bereits angeführten positiven Gründe und aber natürlich auch politisch-wirtschaftliche Hintergründe, die übrigens von bilateralen Interesse sind, welches ich ebenfalls weiter oben angeführt habe.

TÜRKISCH
An fünf Grundschulen wird Türkisch ab Klasse 1 angeboten. Er erfolgt eine deutsch-türkische Alphabetisierung. Außerdem gibt es Türkisch als zweite Fremdsprache an sieben Sekundarschulen sowie als Partnersprache im Rahmen der Europaschulen. Eine Besonderheit besteht darin, dass die Türkei Lehrer entsendet, die an staatlichen Schulen Türkisch unterrichten. 2010 haben 4300 Berliner Kinder dieses Angebot angenommen.

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/berlin/schul ... 60850.html

Man sieht auch am Artikel, dass sich hierzulande viel Gedanken darum gemacht wird, wie man eine höhere Vielsprachigkeit erreichen kann.

So, jetzt ist es wieder mein Turn, es befremdlich zu finden, dass dieser Ist-Stand ignoriert wird, stattdessen einfach so angenommen wird, dass die Anderen gar nicht auf die Idee kommen, Türkisch als Fremdsprache an Schulen anzubieten und was da denn die Gründe sind.
Auf mich wirkt das dann eben schon ein wenig wie "Ich - edel", "Die/der da - unwillig und kulturbanausig".

Für Pflichtfremdsprachen gilt allgemein aber auch, dass Sprachen bevorzugt werden, für die das Einsatzgebiet möglichst gross ist. Also nicht hierzulande, sondern beim internationalen Reisen und Arbeiten. Das ist auch sinnreich, denn ich denke schon, dass es zweckmässig ist, wenn jede(r) davon ausgehen kann, sich im jeweiligen Zielland in der Landessprache als auch in Englisch verständigen zu können.
Warum Kinder vorrangig eine Fremdsprache lernen sollen, die im selben Land von einem hohen Migrantenteil gesprochen wird, da sie sich hier auch in der Landessprache verständigen können. Das würde den Kindern Chancen eher nehmen.
Wie gesagt, dies zur Verpflichtung.
Eltern und Kinder, die türkisch oder polnisch oder russisch oder oder oder als 1. Fremdsprache o.ä. lernen wollen, können sich ja - wie im Artikel aufgezeigt - an entsprechend ausgerichteten Schulen anmelden ...

Aber wofür ich bin: Türkisch Kurse für alle Bundestagsabgeordneten!
Wobei es so ist, dass man im Auswärtigen Amt ohnehin alle möglichen Sprachkurse in der Arbeitszeit machen kann.

[pandas]

Es ist nun kein Geheimnis, dass ein flächendeckender Türkischunterricht an den Schulen keine Massen mobilisieren wird, da hierzulande 'die Türken' ja leider nur als Dönerverkäufer und Arbeiter gesehen werden - und man kommt gar nicht auf die Idee, dass es natürlich auch in der Türke Intellektuelle gibt...

Aha, genau, man! Man sieht das so, nur wer ist man?

Ich denke es hat sich mittlerweile auch ausserhalb des Psychotherapieforums herumgesprochen, dass die Türken weder eine solche homogene Gruppe sind noch dass sie nur Arbeiten der "Unterschicht" ausüben.
Denn nicht nur Foren-User haben türkische Nachbarn, erfahren mehr über die Türken in den Medien, haben die Faith Atkin Filme gesehen usw. usw. usw.

Natürlich gibt es auch welche, die obiges Stereotyp haben. Aber ob es hilfreich ist, diesen ein solch omnipotentes Man zu zugestehen?

[(e)]

Ich finde das Türkisch-Thema interessant, nur nimmt es etwas viel Raum ein in einem Thread, wo es um mehrere Sprachen gehen soll. Wär evtl. gut, wenn ihr dafür einen eigenen Thread eröffnet. Ist sicher richtig, dass Türkisch angeboten werden soll als wählbares Freifach, warum auch nicht, gilt aber auch für andere Sprachen.

Meine kleine 6-jährige Nichte, die Schweizerin und Italienerin ist, geht in einen speziellen Italienisch-Unterricht, den die Italiener in der Schweiz selbst anbieten für ihre Landsleute. Das kenne ich auch von anderen Ausländerkindern, dass dies von den eigenen Landsleuten organisiert wird. Von daher sehe ich das Ganze nicht so dramatisch. Wer Interesse hat, kann dort anfragen und ist in der Regel willkommen, gerade weil die Ausländerkinder oft nicht so viel Lust haben, ihre Sprache richtig zu lernen, da sind die Eltern ganz froh, wenn die einheimischen Kinder mitlernen wollen, anstatt in der Zwischenzeit ohne sie zu spielen.

Ich denke, wer sich wirklich für die Kultur eines Migrantenlandes interessiert, erhält auch Zugang und die Möglichkeit, die Sprache zu lernen, auch ohne staatliches Angebot. Ich sehe das Ganze nicht so negativ. Mich stört es auch, wenn hier jetzt alles so negativ diskutiert wird, da Sprachen eigentlich Freude bereiten sollen. So ist der Thread hier im Eingangsposting angelegt, wo es mehr um die subjektive LUST an Fremdsprachen gehen soll. Es geht hier nicht primär um Sprachpolitik. Es gibt immer negative Aspekte, doch geht es hier um das Lernen von Sprachen und nicht um die Benachteiligung von Migranten und ihrer Kulturen sowie politisch vorgegebene Sprachangebote. Dafür bräuchte es einen eigenen Thread, da das Thema zu vielschichtig ist und den Thread hier in eine falsche Richtung führt.

[leberblümchen]

pandas, kommt darauf an, wie weit du über den eigenen Tellerrand gucken kannst. Wenn du von Leuten mit Abitur und Studium sprichst, hast du ein bisschen Recht. Nur bilden diese Leute nicht die Masse. Es ist nun einmal so - und DAS ist das eigentliche Problem -, dass die Migranten und deren Kinder hierzulande völlig vernachlässigt werden, was das Bildungswesen betrifft. Kinder mit Migrationshintergrund bekommen immer noch eher selten eine Gymnasialempfehlung. Und dann guck dir an, was ungestraft irgendwelche alternden Säcke über "Kopftuchmädchen" faseln dürfen - und wie viele Leute diesen Ramsch kaufen und ihn mit einem "endlich mal einer, der die Wahrheit sagt" stolz ins Spanplatten-Pseudo-Regal stellen.

Solange das so ist, muss mir niemand erzählen, dass es in Deutschland angekommen ist, dass auch Türken, Araber und Griechen einen IQ>100 haben.

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