Verlustschmerz

[Vincent]

Ich finde es auch unangemessen jemandem ungefragt die eigene Sicht aufzudrängen und zu sagen was der Trauernde tun soll oder nicht tun braucht.
Das ist übergriffig und arrogant.

[...]Es ist also auch noch sachlich falsch was die Dame da gesagt hat .

Mir scheint, (auch) dir fällt es selbst schwer, aus den definierten (hier 'religiösen') Kategorien hinauszudenken. So ist ein 'Rat' bzw. vielmehr das Hinterlassen einer schönen Vorstellung (als Vorschlag) gleich ein (Übernehmen-)Müssen oder (Übernehmen-)Sollen für dich damit verbunden (also ein Zwang), statt der Freiheit, etwas übernehmen zu 'dürfen'.

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[Lockenkopf]

Aber von Hindus und Moslems mich religiös belehren lassen musste ich mich, zwangsweise weil ungefragt, schon öfter. Und JA, es ist eine Frechheit.

Kennst du denn nicht den Unterschied zwischen einer (religiösen) Belehrung und einem (ganz undogmatischen) Trösten?

Da steht jemand am Grab eines nahen Angehörigen und vorzieht eine religiöse Handlung, welche ihm Halt und Trost gibt.
Und dann kommt jemand daher und stört dies, rät von der religiösen Handlung ab und bietet stattdessen eine völlig andere religiöse Sichtweise einer andere Religion an.

Komischer Trost.

[Vincent]

Und dann kommt jemand daher und stört dies, rät von der religiösen Handlung ab und bietet stattdessen eine völlig andere religiöse Sichtweise einer andere Religion an.

Vielleicht weniger stattdessen, als vielmehr zusätzlich.

Es liegt ja letztlich an dir, ob du diesen 'zusätzlichen' Gedanken zulässt oder nicht. Aber es gibt doch keinen Grund, darüber erbost zu sein.

[Lockenkopf]

Ich finde es auch unangemessen jemandem ungefragt die eigene Sicht aufzudrängen und zu sagen was der Trauernde tun soll oder nicht tun braucht.
Das ist übergriffig und arrogant.

[...]Es ist also auch noch sachlich falsch was die Dame da gesagt hat .

Mir scheint, (auch) dir fällt es selbst schwer, aus den definierten (hier 'religiösen') Kategorien hinauszudenken. So ist ein 'Rat' bzw. vielmehr das Hinterlassen einer schönen Vorstellung (als Vorschlag) gleich ein (Übernehmen-)Müssen oder (Übernehmen-)Sollen für dich damit verbunden (also ein Zwang), statt der Freiheit, etwas übernehmen zu 'dürfen'.

Von meinem Freund der einem Nahe steht und leiden sieht und außerhalb von religiösen Handlungen, dann kann es passen.

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[Nico]

@Lockenkopf

Und das ist dir schon mehrmals passiert ?

[Myhre]

Ja.Genau diese Situation empfinde ich als nicht hilfreich und übergriffig.

@Vincent
Du verstehst meine Denkweise nicht und ich habe keinen Nerv mich dir zu erklären...wir haben da schon unsere Erfahrungen.Das gehört nicht hierher.

[Lockenkopf]

Und dann kommt jemand daher und stört dies, rät von der religiösen Handlung ab und bietet stattdessen eine völlig andere religiöse Sichtweise einer andere Religion an.

Vielleicht weniger stattdessen, als vielmehr zusätzlich.

Es liegt ja letztlich an dir, ob du diesen 'zusätzlichen' Gedanken zulässt oder nicht. Aber es gibt doch keinen Grund, darüber erbost zu sein.

Aber nicht von Fremden und nicht während einer religiösen Handlung. Das geht garnicht.

[Vincent]

@Vincent
Du verstehst meine Denkweise nicht und ich habe keinen Nerv mich dir zu erklären...wir haben da schon unsere Erfahrungen.Das gehört nicht hierher.

Ja, okay, ich ahne schon, was du meinst...

[Widow]

Vincent, was hast Du davon?

Was hast Du davon, mich immer wieder aufs Neue 'aufklären' zu wollen über meine von Dir wieder und wieder mir unterstellten 'blinden Flecken', und mir abzusprechen, dass ich um diese Flecken weiß (s. Zitat 1) - um das Absprechen dann auch noch in eine Diskreditierung der Analyse, die ich mache, und des Analytikers, der sie nunmehr seit bald fünf Jahren mit mir macht, münden zu lassen (s. Zitat 2)?
Was hast Du davon?
Warum musst Du Dich wieder und wieder so an mir abarbeiten?

Du und viele, die hier lesen, wissen längst - jedenfalls habe ich es hier, und auch Dir, schon zigmal geschrieben -, dass ich um vieles von meiner Schuld, die ich am Liebsten begangen habe, sehr genau weiß (da musst Du gar nicht scheinheilig "vielleicht" sagen). - Und dass wir dennoch in Liebe gelebt haben.

Zitat 1: [quote="Vincent"]ist deines möglicherweise doch eher eine (noch unbestimmte) manifestierte 'Schuld'. Ein dich plagendes Gewissen. Warum auch immer. Das weißt du vielleicht selbst am besten.[/quote]
Zitat 2: [quote="Vincent"]Dass du anscheinend immer dann poetisch wirst, wenn du dir (aufgrund deiner Intelligenz) selbst etwas eingestehen müsstest, das wäre sicherlich ein gutes Thema, das du mit deinem Analytiker auf amüsante Weise intellektualisieren könntest.[/quote]


Und was hast Du davon, Dich so an meiner Trauer um den und meiner Sehnsucht nach dem Liebsten abzuarbeiten?

Wenn Du für Dich weißt, wie das so geht, mit dem richtigen Trauern (s. Zitat 3, das gleich folgt), dann ist das ja schön für Dich.
Ich weiß es nicht. Und ich erlebe die Zeit nach meines Liebsten Tod anders, als Du diese Zeit offenbar für Dich erlebt hast oder es in den Büchern gelesen hast.

Was hast Du davon, Dein Erleben (oder handelt es sich nur um Deine Lesefrüchte?) - was also hast Du davon, Dein Erleben/Erlesenes nicht etwa nur für 'richtig' zu erachten (das fände ich ja noch akzeptabel), sondern es obendrein noch zu benutzen, um mein Erleben als defizitär, falsch und minderwertig darzustellen?

Zitat 3: [quote="Vincent"]Ein Trauern wäre es ja, wenn es Phasen durchliefe, die sich voneinander ablösen und je in etwas anderes übergingen und mündeten, wo am Ende idealerweise dann das Loslassen stünde. Und den meisten Trauernden gelingt das ja auch.[/quote]

Ich denke jedenfalls nicht mehr, dass es daran liegt, dass Du Dich für die "anderen", denen ich - wie Du unermüdlich behauptest - ihre Trauer nicht ließe (s. Zitat 4), zum Verteidiger machen möchtest. Denn dass diese Behauptung schlicht falsch ist, bedarf keines Wortes und erst recht keines Beweises mehr.

Zitat 4: [quote="Vincent"]Würdest du anderen ihre Trauer lassen, würde ich das hier gar nicht sagen: Aber wo es für andere vielleicht echte Trauer ist, die du ihnen stets absprichst.[/quote]

Ich denke, dass Du Dich aus ganz anderen Gründen immer wieder so derartig an mir abarbeiten musst. Diese Gründe haben mit mir nichts zu tun.
Ich stehe Dir künftig nicht mehr zur Verfügung.
Und so werde ich auch nicht mehr auf Dich reagieren, falls Du jetzt noch der Auffassung bist, hier noch eine Replik formulieren zu müssen.

Widow

[Vincent]

@Widow

Auch wenn du mir künftig nicht mehr 'zur Verfügung' stehst, wie du angekündigt hast, noch ein paar Worte meinerseits:

Was hast Du davon, mich immer wieder aufs Neue 'aufklären' zu wollen über meine von Dir wieder und wieder mir unterstellten 'blinden Flecken', und mir abzusprechen, [...]

Warum musst Du Dich wieder und wieder so an mir abarbeiten?

Was ich davon habe? Das weiß ich nicht so genau. Wahrscheinlich geht es mir um Gerechtigkeit.
Es geht mir lediglich darum, das festzustellen, was ich mit dem vorherigen Beitrag bereits getan habe:

Überall, wo hier im Forum getrauert wird, erhebst du deine Trauer über die Trauer aller anderen. Da hat, in Bezug auf dein 'Schicksal', niemand die Chance zu bestehen, wenn du ihn/sie erstmal am Wickel hast, und sie in ihrer Trauer (bzw. um dieselbe) 'prüfst'. Denn sobald du mit deiner Trauer da-gegen hältst, scheint es dir um eine Art Competition zu gehen, aber nicht mehr ums Trauern.

Ein bisschen gehe ich ohnehin davon aus, dass eine ganz bestimmte Art von 'Trauer' immer mit berechtigten oder vermeintlichen Schuldgefühlen dem Verstorbenen gegenüber einhergeht. Je nachdem wie gesteigert dieser Zusammenhang ist, unterstelle ich, dass es manchen Leuten nur vorgeblich um den Verlust eines nahestehenden Menschen geht. Eigentlich aber trauern sie nur um sich selbst. Denn das Schuldgefühl, um das es geht, ist ja in ihnen und nicht in dem Verstorbenen.

Ich selbst habe noch keine Liebste durch Tod verloren. Aber Verlustschmerz kenne ich auch.
Und ganz ohne Bücher darüber habe ich je mehr oder weniger einsehen müssen, dass mein anfänglich unerträglicher Verlustschmerz um den Menschen, der plötzlich nicht mehr da war, eigentlich mir selbst galt. Und da ich die Menschen ein wenig kenne, erlaube ich mir, diese Tatsache auch auf andere Menschen zu übertragen - gerade dann, wenn es für diese Art von Trauer offensichtliche 'Indikatoren' gibt, die sich deutlich im Verhalten eines 'Trauernden' abzeichnen.

Was hast Du davon, [...] um mein Erleben als defizitär, falsch und minderwertig darzustellen?

Das tue ich nicht. Wirklich nicht, Widow.
Ich appelliere nur an deine Intelligenz, die du ja bemüht bist immer wieder unter Beweis zu stellen, zu erkennen, dass es durchaus Menschen gibt, die nicht vor allem aus einem tiefen Schuldgefühl heraus trauern; Menschen, die nicht um ihretwillen, sondern um des Toten willen trauern - auch wenn es 'nur' Elternteile oder Geschwister sind, und nicht gar um eine Liebe, die möglicherweise erst nach dem Tod bewusst bzw. dazu verklärt wird.

Nichts für ungut. (Ich hoffe, du erkennst den Konjunktiv, in dem ich obiges formulierte, um klarzumachen, dass ich dir nichts unterstelle. Ob da etwas dran ist, das weißt du vielleicht am besten.)

[mio]

Hallo Vincent,

Ein bisschen gehe ich ohnehin davon aus, dass eine ganz bestimmte Art von 'Trauer' immer mit berechtigten oder vermeintlichen Schuldgefühlen dem Verstorbenen gegenüber einhergeht.

das unterschreibe ich aus eigener Lebensgeschichtlicher Erfahrung heraus und ich ergänze es um ein "Minderwertigkeitsgefühl" dass durch den Verlust des geliebten Menschen freigelegt wird (und nein, Widow, ich spreche da jetzt nicht von Dir, nur falls Du das denken solltest und ich möchte auch nicht mit Dir darüber diskutieren, wäre schön, so Du dies einfach akzeptieren könntest).

Nur dass sowas meiner Meinung nach die eigentliche Trauer verhindert/verunmöglicht und erst gar nicht zulässt. Das zumindest musste ich als Kind so schmerzlich erfahren und es hat sich in den letzten Jahren in der Auseinandersetzung (auch mit der Person) verdeutlicht, dass dies wohl so stimmt.

Lieben Gruss,

mio

[Vincent]

Hallo mio,

das unterschreibe ich aus eigener Lebensgeschichtlicher Erfahrung heraus und ich ergänze es um ein "Minderwertigkeitsgefühl" dass durch den Verlust des geliebten Menschen freigelegt wird [...]

Nur dass sowas meiner Meinung nach die eigentliche Trauer verhindert/verunmöglicht und erst gar nicht zulässt. [...]

Ja, das sehe ich auch so: (ebenso) wird ein Minderwertigkeitskomplex freigelegt. Und zwar genau jener, der auch vorher schon da war, und der nur vorübergehend, also für die Dauer der ('symbiotischen') Beziehung, die durch Tod oder Trennung aufgelöst wird, kompensiert wurde.
Nach dem (bzw. mit dem) Verlust ist man dann wieder auf sich selbst zurückgeworfen.

Das ist psychologisch verdammt komplex.
Einem intelligenten, bewussten und halbwegs selbstreflektierten Menschen sollte es jedoch nach dem ersten Schock eigentlich gelingen, sich diese 'Geheimnisse' nach und nach selbst zu offenbaren.

[mio]

Hallo Vincent,

Das ist psychologisch verdammt komplex.
Einem intelligenten, bewussten und halbwegs selbstreflektierten Menschen sollte es jedoch nach dem ersten Schock eigentlich gelingen, sich diese 'Geheimnisse' nach und nach selbst zu offenbaren.

sollte, ja, tut es aber nicht zwingend. Bei meiner Mutter hat es gute 20 Jahre gedauert bis es wirklich "innerpsychisch" ankam und das tat es wohl auch nur durch mich. Ich war mit ihr irgendwann auf dem Friedhof, als es mir wegen dem Thema gerade so richtig beschissen ging. War ein insgesamt sehr skurriles Ereignis, das mit der "Erkenntnis" meiner Mutter endete, dass sie ja jetzt schon seit über 20 Jahren Witwe sei und ja immer noch leben würde obwohl sie "allein" ist....der Gedanke, dass eine Frau ohne Mann also nichts "wert" (nicht "lebensfähig") ist könne so wohl dann doch nicht stimmen. Ach? Wenn mir in dem Moment nicht so nach heulen gewesen wäre hätte ich gelacht. Aber dafür war es zu bitter, vor allem weil sie es 1. echt ernst meinte und 2. mich in dem Ganzen mal wieder überhaupt nicht wahr nahm. Nu ja, ich bin es gewohnt und es hat zumindest ein bisschen was "nachholbar" gemacht, auch für mich.

So "komplex" finde ich das mittlerweile auch nicht mehr, eher traurig. Als "komplex" wird es einem wohl eher aufgrund der "Unfähigkeit" oder des "Unwillens" verkauft sich selbst und den eigenen Gefühlen mal ehrlich ins Gesicht zu schauen und damit die Verantwortung für diese zu übernehmen, was besser für alle wäre. So allerdings trägt die "Umwelt" im Zweifel einen unnötig schwere Last mit so sie sich dem nicht entzieht. Und Kinder können sich leider nicht entziehen...zumindest nicht "räumlich"...

Lieben Gruss,

mio

[nonStop]

Du fügst niemanden Schmerzen zu, selbst wenn Du den geliebten Menschen nicht gehen lassen kannst. Das leiden und sterben geschieht ohne dein zutun. Es ist Schicksal.

Natürlich füge ich den Menschen die mich lieben bei mein Ableben Schmerz zu ..ich gehe aber davon aus, dass sie aus diesen Schmerz wieder rauskommen, indem sie mich dann loslassen würden ..

Denn wenn man nicht loslassen kann, den geliebten Menschen nicht gehen lassen kann , wird man nicht akzeptieren , was nicht unumkehrbar ist.

Loslassen bedeutet nicht - zu vergessen, loslassen bedeutet nicht,- diese Person nicht geliebt zu haben, loslassen bedeutet nicht, -die gesamte Lebenszeit ( oder die Erkrankung und das Leid ) der Verstorbenen Person zu leugnen..

Im Gegenteil, loslassen bedeutet, -nicht vergessen, sondern im eigenen Wesen zu integrieren ( im Herzen tragen ) .loslassen bedeutet, -zu akzeptieren das dieser Mensch , niemals mehr live da ist , loslassen bedeutet auch den Verstorbenen zu ehren ..

Wenn man das alles nicht will oder kann, wird man am Ende nur sich selbst unerträgliche Schmerzen zufügen ,ob es im Sinne eines Verstorbenen wäre , der den anderen von Herzen liebte, wage ich dann zu bezweifeln.
Welcher Liebende , möchte sein Hinterbliebenen auf immer und ewig bis zum Ableben des anderen , leiden sehen.. ??!!!

Ich betrachte das loslassen als eine Art Versöhnung mit dem unvermeidlichen ..
Jeder Mensch besitzt seine eigene Variante mit dem loslassen umzugehen und ich finde es eine sehr zentrale Fähigkeit es zu können..
Am Ende geht es auch darum aus sein eigenes ( Selbstmitleid ) aussteigen zu können , nach gewisser Zeit ..

Mir würde es erschauern, wenn es ein Leben ( irgendein Raum ) nach dem tod gibt, und ich als verstorbener sehen könnte, wie meine mich Liebenden Menschen auf Erden , auf immer und ewig in Trauer =Traurigkeit versinken und niewieder glücklich wären.

Natürlich betrauert man sich auch selbst bei ein Todesfall eines geliebten Menschen. Man betrauert auch was man erleiden muss, welches Schicksal man hat ,was einem genommen wurde. Zu recht ! Es ist ja auch schwer zu ertragen, nur irgendwie kommt man aus diesen Schwermut wieder raus um selbst weiter leben zu können. ( Selbstschutz der eigene Seele )

Das man nicht himmelhochjauzend durch die Gegend läuft, nachdem man gerade ein geliebten Menschen verlor, versteht sich von selbst . Doch irgendwann realisiert man, akzeptiert man, man lässt den Toten gehen ,liebt ihn ebenso weiter nur nicht mehr mit all dem live Kontakt wie zu Lebzeiten .
Im Idealfall ist man dann autonom genug , nach solch ein herben Verlust , sein Leben trotz des herben Verlustes , lebenswert ,eigenständig positiv weiter zu gestalten .

[Widow]

@ mio: Warum verabsolutierst Du Deine eigene Erfahrung? Warum gehst Du davon aus, dass alle Menschen so empfinden und alle Menschen so ticken wie Du, und dass alle, die das nicht tun, einen an der Waffel haben?

Was Du erfahren hast, hat mit mir nichts zu tun. Und ich antworte Dir hier nur noch aus diesem einen Grund: Es widert mich an, wie Du und andere hier IHRE Erfahrungen und IHRE ganz persönlche "Denke" wieder und wieder und wieder zu etwas erklären, das für alle Menschen gelten solle, weil es das einzig richtig sei.

Begreife endlich: So wenig, wie ich Deine aufgespaltene und auseinanderdividierte Identität verstehen werde, so wenig verstehst Du mich und mein Leben.

Sprich doch bitte von Dir (das machst Du in Deinem ersten posting hier auch beinahe; doch im zweiten ist dann schon wieder von "man" und allen die Rede) ! Lerne doch bitte, von Dir zu sprechen !

Ich spreche von dem, was ich erfahren habe. Von dem, was ich denke, und von dem, was ich empfinde.
Ich spreche nicht davon, "wie Trauer aussehen sollte". Und ich kann auch nichts dafür, dass Deine Mutter es aus Deiner Sicht nicht fertig gebracht hat, sich als Witwe mehr um Dich als um sich zu kümmern.
(Und mir ist klar, dass Du arschdoll darunter gelitten haben musst. Doch ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Deiner Mutter das völlig egal war. Weil es da um sie ging genauso wie um Dich. [Das raffen Kinder nicht. Klar. Dass es etwas gibt, wo sie den Eltern einfach nicht wichtig sind. Und angeblich müssen Eltern das ja auch immer und unter allen Umständen packen, dass die lieben Kleinen immer vorgehen und immer alles bekommen, egal, wie es den Eltern geht. Offenbar glaubst Du das bis heute.]
Ich bin auch deshalb froh, kein Kind zu haben. Gegen die Liebe zum Liebsten hätte es nach seinem Tod keine Chance gehabt: Den Liebsten habe ich mir ausgesucht und er sich mich. Das Balg hätten wir beide uns nicht aussuchen können.)

Und das mit Eurer Witwen-Küchenpsychologie - Stichwort: "Minderwertigkeitskomplex" -, das, nun ja ... Immerhin: Da, da musste ich nun heute wirklich mal lachen, merci!

Und noch dies nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich "diskutiere" hier nicht mit Dir. Ich sage schlicht und ergreifend, dass die Art und Weise, wie Du mir Deine Erfahrung, Meinung und Empfindung als alleingültig und allgemeingültig vor den Latz zu knallen versuchst, anwidert. Und ich verwahre mich dagegen.
Das, die Art und Weise Deines Schreibens hier hat mit einer "Diskussion" nichts, nicht das Mindeste, zu tun! Und folglich diskutiere ich auch nicht mit Dir. Und wie gesagt: Das, was ich hier gerade noch einmal tu, ist kein "Diskussionsbeitrag": Hier findet keine Diskussion statt, das verhinderst unter anderen Du.

w

PS: Und nun überlasse ich hier liebend und gern den alleinseligmachenden Trauerwissern und Trauerwisserinnen das Feld.
Zumal ich gar nicht trauere; das auch nie angestrebt habe.
Der Liebste ist tot. Da gibt es nichts zu vertrauerarbeiten. Entweder ich lebe damit, so wie mit dem Tod meines Vaters zum Beispiel. Oder ich lasse es bleiben. Diese "Verarbeitungsideologie" ist in meinen Augen einfach nur billig und feige, aber sie passt trefflich zum Neoliberalismus.

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