Fiktive Welt, DAS neue Honigtöpfchen.

[Nico]

Als die Dampflok erfunden wurde prophezeiten viele den prompten Weltuntergang.
Als die langen Haare bei Männern aufkamen ebenso.
Und jetzt freuen sich die Untergangsfanatiker und Berufsnörgler halt über Alexa u Saugroboter.
Zum Glück gibts immer wieder was.....

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[1000YardStare]

Naja Nico.
Genaugenommen ist es ja auch ein Weltuntergang. Die Welt wie sie davor war, ging unter. Eine neue entstand. Zwar jetzt nicht so im Sinne von "oh mein Gott, wir sterben alle und überhaupt und sowieso", aber die Ordnungen ändern sich. Die Erfindung der Lok hat die Welt (gefühlt) schrumpfen lassen. Die alten Werte und das eingefahrene Männerbild hat sich geändert. Für jemanden der in seinem Elfenbeinturm hockt, den Status Quo liebt, schätzt und ehrt, geht da sehr wohl die Welt unter.

Ich will ja jetzt nicht nur rumätzen. Klar gibt es Risiken, klar können Entwicklungen eher nicht so gut ausgehen. Die Welt wird irgendwann anders funktionieren als sie es jetzt tut. So wie sie heute anders funktioniert als vor 100, 1000 oder 10000 Jahren. Aber darum gehts ja. Anpassung und Überleben. Ich rechne ja auch nicht damit dass wir geradlinig in ein Utopia zusteuern. Da wirds noch viele Abzweigungen, Sackgassen und Schikanen geben. Aber so funktioniert nun mal alles. Trial and Error.

Und selbst wenn durch die "Virtualisierung" alles in die Binsen geht... Ja und? Dann weiß man wies nicht geht. Und kann was anderes versuchen. Klar, Hiob, dir oder mir bringts wahrscheinlich nix. Aber zukünftigen Generationen. Und im Grunde ist das das einzige was zählt. Universell betrachtet mehr als nur irrelevant. Wenn die Welt in ein paar Millarden Jahren so wirklich und richtig untergeht, wenn die Sonne sich mit einem Knall verkrümelt, ist es total egal gewesen, ob sich die Menschheit ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte oder vielleicht sogar Jahrtausende mit Online-Spielen und Sex-Robotern vergnügt haben und Moral und Ethik zum Teufel ging.

Vielleicht ist es schlecht für uns. Der Zukunft ist das allerdings egal. Die kommt trotzdem.

Ah ja. Nachtrag: Die Ironie dass du dich darüber in einem Online-Forum beklagst ist dir bewusst oder? Ohne den Weltuntergang den das Internet verursacht hast, müsstest du jetzt jemanden ins Gesicht blicken während du das Ende der Welt beklagst. So kannst du das gemütlich von zu Hause aus, ohne sehen zu müssen, dass jemand die Augen verdreht.

ahja... und Rock'n'Roll ist auch böse. Fast so böse wie Operetten. Oder Frauen die Hosen tragen.

[Eremit]

Hier allen Eltern Schlechtigkeiten zu unterstellen, dass kann es ja wohl nicht sein.

Ich schreibe ja auch immer und immer wieder die meisten Eltern und nicht alle Eltern. Ich kann Dir nur raten, meine Texte nicht nur zu überfliegen und auf Buzzwords zu reagieren, sondern sie wirklich langsam, detailiert und sinnerfassend zu lesen.

Du bist derjenige der hier andauernd Scheinargumente hervorbringt während Du selbiges unterstellst, merkst Du das nicht?

Kann sein. Aber das ließe sich dann wohl auch argumentieren, welches meiner Argumente nur ein Scheinargument ist.

Und was soll der Vergleich mit dem Rauchen und dem Lungenkrebs?

Das soll auf das Problem hinweisen, dass viele Menschen nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden können. Und da sind Eltern keine Ausnahme, die meisten von ihnen haben damit große Probleme.

Die meisten Mütter nehmen die angebotenen Vorsorgeuntersuchungen wahr (…)

Man lernt in Vorsorgeuntersuchungen, wie man Kinder richtig ernährt? Oder, wie man in der Kindererziehung weitgehend auf Gewalt verzichtet? Das ist mir neu.

Und was würde wohl passieren, wenn schon die Vorsorgeuntersuchungen nicht (je nach Land) an den Erhalt finanzieller Unterstützung gekoppelt wäre? Es würde kaum mehr jemand hingehen.

Deswegen bin ich ja auch dafür, dass der Besuch der Erziehungskurse finanziell abgegolten werden und für die Rente berücksichtigt werden soll, wenn er schon Pflicht ist. Aber eben auch dafür, dass ein Fernbleiben des Kurses das Jugendamt auf den Plan bringen sollte.

Ich bin generell dafür, Elternschaft zu einem richtigen Beruf zu machen wie alles andere auch. Aber es braucht dann auch eine gewisse Form der Qualitätssicherung. Sonst bleibt Kindererziehung nur auf dem Niveau von Softwareentwicklung und Drogenproduktion hängen.

Weil ich geschrieben habe das niemand weiß was das Leben bringt, habe ich doch nicht geschrieben das es in Ordnung ist ein Kind zu missbrauchen!!!

Du hast geschrieben, niemand kann wissen, was das Leben bringt. Das ist ein Totschlagargument, das wirklich alles wegwischt, was die Gesellschaft an Erkenntnissen über Jahrhunderte, teilweise Jahrtausende erarbeitet und zusammengetragen hat. Wenn Du jetzt meinst, aber, das ist doch bei Missbrauch wieder etwas ganz anders, dann betreibst Du Rosinenpickerei. Entweder kann niemand wissen, was das Leben bringt (also auch nicht, wie wahrscheinlich es ist, dass eine bestimmte Sache eine bestimmte Konsequenz nach sich zieht), oder Deine Behauptung entspricht eben nicht der Wahrheit. Entweder das eine, oder das andere.

Oder weißt Du was Dir in Deinem Leben noch alles widerfährt?

Einige Dinge weiß ich, denn die Vorzeichen sind schon da. Ich weiß z.B., dass mein ungesunder Lebensstil seinen Tribut fordern wird, z.B. durch Herzkreislauf- oder Krebserkrankungen. Ich weiß auch, dass ich in Zukunft aufgrund meiner Probleme, gut wirtschaften zu können, mehr und mehr Probleme bekommen werde.

Und Kurse kann man sicher auf freiwilliger Basis anbieten (…)

… nur werden dann die meisten Eltern nicht hingehen.

(…) aber damit kannst Du nichts verhindern, soetwas zu glauben ist mehr als blauäugig.

Komplett verhindern kann man schlechte Dinge nicht, da stimme ich Dir zu. Aber wie wäre es damit, schlechte Dinge zumindest einzuschränken? So funktionieren ja auch Vorsorgeuntersuchungen. Oder sind die nun auch schlecht?

Die meisten Eltern erziehen ihre Kinder selbstverständlich gewaltfrei und ernähren sie gesund.

Wenn dem so wäre, dann wäre die Gesellschaft, in der wir leben, eine fast völlig andere. Es würde fast niemand mehr Alkohol trinken oder Drogen nehmen. Es würde fast niemand mehr Gewalt ausüben, schon gar nicht gegenüber Kindern. Es würden die Beziehungen, die die Kinder, wenn sie einmal erwachsen wären, ganz anders aussehen, darüber habe ich ja auch schon geschrieben. Es würden viel weniger Menschen Psychotherapien wegen ihrer verkorksten Kindheit brauchen.

Nichts, aber auch rein gar nichts ist selbstverständlich.

[Eremit]

Deiner Aussage nach, waren Eltern vor dem Kurs gar nicht dazu befähigt, Verantwortung zu übernehmen.

Ja, und? Das widerspricht sich auch nicht.

Ganz im Sinne der Eugenik.

Sag mal, geht's noch? Konsequent weitergedacht bist Du also auch gegen Gesetze, die Mütter dafür sanktionieren, dass sie ihr Kind direkt oder indirekt töten (z.B. durch Verhungernlassen), denn das erste Gesetz in diese Richtung gab es im römischen Reich, und dieses Reich war unterdrückerisch und totalitär …

Und alles nur wegen des Vorschlags, einen Erziehungskurs für Eltern einzuführen, in dem Eltern lernen, wie man sein Kind gesund ernährt oder auf Gewalt als Erziehungsmittel so weit wie möglich zu verzichten, neben einigen anderen nützlichen Dingen. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Das bestätigt so dermaßen, wie kritikunfähig die meisten Eltern sind.

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[Eremit]

Es gibt hier mehr normalgewichtige Kinder als übergewichtige.

Nur ist die Sache die, dass das Gewicht nur ein kleiner Faktor ist. Man kann sich auch extrem ungesund ernähren und ein normales Gewicht haben. Ein normales Gewicht sagt noch lange nichts über die Gesundheit eines Menschen aus.

Viel schlimmer finde ich, dass das Thema unter den Teppich gekehrt wird, aber sich gut 90 % für eine Abtreibung entscheiden, die in Ö bis kurz vor der Geburt vorgenommen werden kann (eugenische Indikation), die wirklich abgeschafft werden sollte.

Aber hey, mit Deiner Kritik wärst Du dann ja gegen Frauenrechte, oder nicht? Und auch voll Nazi.

Stimmt, wozu etwas ändern, solange nicht ausnahmslos alle Kinder mißhandelt, falsch ernährt und vernachlässigt werden, v o l l k o m m e n richtig!!!

Genau. Das ist wirklich irre.

(…) ich bin nur im Gegensatz zu Dir in der Lage zu sehen, das nicht alle Eltern schlecht sind.

Und das hat wer geschrieben, dass alle Eltern schlechte Eltern sind? Wie war das schnell mit wer lesen kann, ist klar im Vorteil? Ich empfehle Strg+F und die Suche nach dem Wort 'meisten'.

Ich glaube, niemand hier ist dafür, ein Kind zu schlagen oder sonstiges. (Missbrauch, Quälerei usw.)

Da bin ich mir nicht so sicher. Dafür habe ich schon zu viele "liebevolle" Eltern und ihre "liebevollen" Erziehungsstile gesehen. Und nein, damit meine ich nicht die Extremfälle. Sondern die ganz normale durschnittliche Familie. In der eben die Mutter dem Kind schon mal sagt, das Kind hätte Schuld daran, dass die Figur der Mutter ruiniert ist (Als wäre die Entscheidung, geboren zu werden und damit den Körper der Mutter zu ruinieren auf dem Mist des Kindes gewachsen). In der sich schon mal das Kind die eine oder andere Watschn fängt (Ja, es wird tatsächlich meistens von fangen gesprochen, so, als würde Mutter oder Vater nur die Hand hochhalten und das Kind springt quasi von selbst gegen die Hand – und schlagen ist das übrigens für die meisten Eltern nicht, denn schlagen ist es nur, wenn mit der Faust geschlagen wird und nicht der offenen Hand). In der dass das Kind bestimmte Dinge nicht kriegt, von Kleidung über Spielzeug bis zur Ausbildung, mit dem Argument, das hätte es für die Eltern ja damals auch nicht gegeben. Die ganz alltägliche, kleine Gewalt, die so weit verbreitet ist, dass sie kaum jemandem auffällt, weil, wenn es normal ist und weit verbreitet, dann wird das schon so passen und so.

Menschenverstand, Empathie, Respekt und etc. pp. wird auch ein Kurs jemanden nicht beibringen können.

Hat hier auch niemand behauptet. Es geht nur um Wissensvermittlung.

Wär schön, wenn klar wär, dass das nicht alle wollen oder sollen müssen und dass es vielleicht sogar eine Minderheit von Menschen ist, für die das wirklich gut passt.

Das wird aber auch weiterhin nur eine Utopie bleiben.

Es hat insofern damit zu tun - dass der Kurs der Mutter finanziell wahrscheinlich nicht weiter hilft.

Deswegen wäre ich dafür, dass es sich um eine bezahlte Weiterbildungsmaßnahme handelt und der Besuch des Kurses hinsichtlich Rente berücksichtigt wird. Es soll kein finanzieller Schaden entstehen. Dann müsste der Kursbesuch aber Pflicht sein. Die Alternative dazu wäre, dass der Besuch des Kurses an den Erhalt des Kindergelds gekoppelt ist wie bei Vorsorgeuntersuchungen und eine Nichtteilnahme die Rente schmälert.

Man muss sich in unserem kapitalistischen System alles erst einmal leisten können, da stellen Kinder keine Ausnahme dar.

Sehe ich auch so. Die meisten Eltern können sich in Wahrheit nicht einmal ein halbes Kind leisten und leben primär, oft genug auch vollständig, auf Pump. Wie viele Eltern kennt Ihr, die nie einen Kredit aufgenommen haben (für eine kindgrechte Umgebung, z.B. ein eigenes Haus mit Garten, in dem das Kind toben kann), die nie Kindergeld bezogen haben (oder steuerliche Vorteile genossen aufgrund ihrer Elternschaft) und alles aus der eigenen Tasche zahlen, was das Kind braucht, inklusive medizinischer Maßnahmen? Das kann sich in Wahrheit fast niemand leisten.

[saffiatou]

Das Problem ist, dass manche Eltern per se sicher sind ihre Kinder absolut richtig zu erziehen, und sich jeder Argumentation lieber mit Beleidigungen entziehen und die von dir bereits bezeichneten Totachlagargumente verwenden. So lange Eltern so handeln und reagieren, es ist ja bereits ein Atomatismus, wird sich für die Kinder nie etwas ändern und wir brauchen weiter Psychotherapeuten und Psychiater.

Wieso fühlen sich Eltern sofort angegriffen? Was ist so schwer nachzuvollziehen, dass es Kindern häufig nicht gut geht, warum wird das absichtlich übersehen?

Ist es nicht interessant, für alles braucht es heute eine Schulung, Ausbildung, einen Kurs, aber Kinder darf jeder „erziehen“ wie diese Person meint, das es „ zum Besten“ des Kindes ist.

Was ist gegen Kurse einzuwenden? Wenn hier diese Mutter sind, die angeblich so gut und wunderbar ihre Kinder erziehen, die angeblich sooo glücklich sind, was ist gegen einen Kurs einzuwenden? Warum nicht überprüfen, ob das eigen Wissen nicht ausgebaut werden kann, es geht doch auch darum weine Unterstützung anzubieten.

Ich bin sicher, wenn solche Kurse verpflichtend sind und auch Wege zur Hilfe angeboten werden, dann ist die Hemmschwelle niedriger, sich solche Hilfe in Notfällen zu holen.

Saffia

[Anna-Luisa]

Und alles nur wegen des Vorschlags, einen Erziehungskurs für Eltern einzuführen, in dem Eltern lernen, wie man sein Kind gesund ernährt oder auf Gewalt als Erziehungsmittel so weit wie möglich zu verzichten, neben einigen anderen nützlichen Dingen. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen.

Was wäre mit der Köchin, der Ernährungsberaterin oder Sozialpädagogin? Dürften zumindest Erstere die "Ernährungsberatungsmodule" schwänzen? Müssten Erzieherinnen und Sozialpädagoginnen "Fortgeschrittenen-Module" hinsichtlich der Kindererziehung belegen? Und dürfte jemand der sowohl ein einwandfreies Führungszeugnis vorlegen kann (und ein psychologisches Gutachten, dass keinerlei Gewaltpotential erkennen lässt) die "Gewaltpräventionsmodule" schwänzen? Eltern könnten auch untermauern, dass sie entschieden gegen Zigarettenqualm sind, wenn sie entsprechende Röntgenbilder ihrer Lunge vorlegen können.

Vielleicht könnten Eltern die in der Schule aufgepasst und sich auch selbst gebildet haben, eine mündliche, schriftliche und praktische Prüfung ablegen um sich den Kurs zu ersparen.

Überhaupt: Wie verhindert man, dass Eltern in dem Kurs mit offenen Augen schlafen? Müssen sie nachsitzen? Müssen sie zum Kursende Prüfungen ablegen? Wird der Kurs beim Nichtbestehen zwangsverlängert?
Ob sie von den andere "nützlichen Dingen" profitieren würden. Was soll man unter diesen verstehen?

[stern]

Es gibt verschiedene Anlaufstellen, wo man sich eine Beratung in Erziehungsfragen einholen kann... und die U-Untersuchungen sind eh mehr oder weniger verflichtend. Ich verlinke jetzt nichts, aber wer suchet, der findet. Einiges. Wer misshandeln will oder nicht anders kann, den werden auch Pflichtberatungen nicht abhalten. Und wer bis jetzt noch icht gecheckt hat, dass man Kinder nicht vernachlässigt oder misshandelt, der hat erst recht nicht die Kapazitäten für einen Kurs. Ich befürworte Pflichtberatungen eher nicht. Vermittelt höchstens eine Pseudosicherheit. Genauso wenig bin ich dafür, dass nach Anschlägen alle Weihnachtsmärkte mit Betonklötzen zugestellt werden, Videoüberwachungen ausgebaut werden, Polizeigesetze so verschärft werden, dass man Leute in Präventivhaft nehmen kann, usw. Es gibt keine absolute Sicherheit. Und ich sehe, DASS einiges getan wird.

[isabe]

Konsequent weitergedacht

Sagen wir eher: "Konsequent weitergesponnen". Und mit Spinnereien hab ich's nicht so.

[isabe]

Stern:
Der Vergleich mit den "Weihnachtsmärkten" ist treffend, denn da funktioniert die Argumentation genauso: Man hat Angst vor etwas (ist ggf. traumatisiert) und meint nun, diese Angst überwinden zu können, indem man Mauern errichtet, Hürden baut oder sonstige Verpflichtungen auferlegt, die das "Böse" verhindern sollen. Jeder denkende Mensch weiß, dass das nicht funktioniert; dass das Böse immer bleibt, teilweise in jedem von uns; ausgeprägter sicher nur in bestimmten Individuen. Aber diese Differenzierung ist offenbar nicht möglich. Somit wird munter phantasiert von der eigenen "Milde" und vom "Bösen" außerhalb, und man redet sich ein, wahnsinnig effizient dagegen vorgehen zu können mit irgendwelchen Vorschlägen, die nicht einmal praktikabel wären, selbst wenn man das ernst nähme.

[saffiatou]

@ Isabel

Erstens wirfst du einige Methaphern durcheinander...

Zweitens widersprichst du dir.

Drittens sehe ich nicht, wo du mal versuchst zu differenzieren

Ich sehe es eher so, dass Mauern abgerissen werden, indem man versucht Eltern bei der Erziehung zu helfen, sie zu schulen.

Schau dich doch mal um, was in der Gesellschaft wirklich los ist, wie mit Kindern umgegangen wird! Beobachtest du das nicht auch, wieviel Mutter nur mit den Handy beschäftigt sind, statt sich mal mit dem Kind zu unterhalten, wieviel Mutter genervt sind, wenn das Kind nicht so reagiert, wie sie es erwartet, wie wenige Eltern sich für ihre Kinder und ihre Schülerleistungen interessieren.

Ich habe eine Freundin die ist Lehrerin (und hat sogar Kinder!) und die hat mindestens drei psychisch gestörte Kinder in jeder Klasse, nicht aus ihrer Beobachtung, sondern, weiß dass diese in Behandlung sind.

Und dieses kranken Kinder.... wie entsteht das? Einfach so, wie eine Infektion? .... das passiert durch die Eltern, die sicher sind alles besser zu machen....

[Broken Wing]

@ Sehr: Das Kind ist aber nun mal da? Ja gut. Dann passiert eben das, was überall auf der Welt auch passiert. Friss oder stirb. Was du um die Beihilfe + um den Unterhalt nicht durchkriegst, geht unter. Dazu gibt es noch die Grundversorgung im Bildungssystem und Kindergarten, die eh wahnsinnig gut ist, global betrachtet versteht sich. Dass der Apfel nicht weit vom Stamm fällt und manche Familien glauben, in der Schule lerne man schon alles, kann man nicht verhindern.
Und ist eh noch gut, wo anders auf der Welt krepieren sie einfach vor Hunger. Niemanden wird das groß kümmern. Umso mehr erstaunt mich hier das Gejammer, dass eine Vollbetreuung bei der Mama nicht finanziert werde. Vielleicht geht mal jemand zu Gates und fragt, ob er nicht lust hätte, das eigene Projekt Kind zu finanzieren. Wird er wohl nicht tun. Komisch. Dabei müsste doch jeder Interesse am Fortbestand der Gesellschaft haben und den glücklichen Kindern, die so viel zurückgeben.

[isabe]

Mittlerweile beschleicht mich der Verdacht, es könnte um was ganz anderes gehen als um böse Eltern: Ich vermute, es geht schlicht um Neid auf Kinder, die geliebt und gewollt sind.

[Nico]

Verdächtigungen gabs hier eigentlich eh schon genügend, aber mehr kommt halt von dier Seite auch nicht.
Aso halt doch: Beharrliches negieren der Tatsachen kommt noch dazu

Sieht man ja eh hier wieviele User als Kind geliebt und glücklich waren.....

[stern]

Ein Erziehungskurs bringt nichts, wenn zB ein oder zwei Elternteile Alkis sind oder psychisch gestört. Also es ist ja nicht unbedingt fehlendes Wissen das Problem (gilt auch für viele Ernährungsfragen). Sondern eine alkoholisierte, depressive, traumatisierte oder Borderline-Mutter ist eben emotional gehandicapt. Und narzisstische Eltern missbrauchen evtl. ihr Kind (und sind nicht unbedingt die, die eine Therapie freiwillig aufsuchen), usw. Dann bräuchte es eher eine Therapie. Was dann? Pflichtherapie für alle, damit nichts durch die Lappen geht? In jeder Gesellschaft braucht es Regeln, aber ich bin gegen eine überregulierte Gesellschaft. Man kann auch nicht sagen, hinter jedem psychisch kranken Kind stehen kranke Eltern... Stichwort zB Leistungsdruck. Man könnte so viel regulieren... Führerschein für die Tierhaltung (es werden viele Tiere gequält... und wenn es der soziale Sittich in Einzelhaltung ist). Übergewicht ist ein Problem, also verpflichtende Ernährungskurse... natürlich für alle, denn auch Normalgewichtige könnten sich ungesund ernähren. Beziehungsführerschein (denn Gewalt in der Partnerschaft bzw. Beziehungstaten sind auch ein Thema). Verpflichtende Sportkurse (Bewegungsmagel vielee Menschen). Rauchen ganz verbieten (denn die Nutzen-Risikorelation ist denkbar schlecht... usw.).

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