PT-Blog: Psychotherapie oder Seelsorge?

[zucker]

Der Seelsorger kann echt sein, während ich als Therapeut letztlich künstlich bin, da ich in der Therapie methodisch mit Menschen rede.

Entschuldige Sir, aber das ist Unsinn. Ein Therapeut, der nicht echt ist und sich dir auf emotionaler Ebene nicht zuwenden kann, hat seinen Beruf komplett verfehlt. Es ist heutzutage hinreichend bekannt, dass Psychotherapie nur dann funktionieren kann, wenn die Beziehungsebene Patient-Therapeut stimmt und das impliziert u.a. oben Genanntes (Echtheit, Authenzitität, etc.).

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[Elena]

Hallo Sir,

gut, ich muss zugeben, ich bin überhaupt keine Kirchgängerin, habe damit nichts am Hut....
Ich bevorzuge auf jeden Fall die Hilfe von einem Therapeuten, weil:

1. die Gespräche sind regelmässig
2. es werden Ziele definiert
3. die Psyche steht im Vordergrund

Bei einem Seelsorger sieht für mich die Sache anders aus, insofern, dass die Gespräche eher sporadisch sind, und wahrscheinlich auch stark in die Richtung des christlichen Glaubens gehen und weniger in die psychologische.
Trotzdem denke ich, dass ein Gespräch mit einem Pfarrer auch sehr tröstend sein kann.

LG Elena

[fantamood]

Abend Sir!

"Seelsorge ist viel mehr als Psychotherapie! Sie ist eine existenzielle Beziehung zwischen zwei Menschen. Dagegen ist die Beziehung zwischen Therapeut und Patient eine zweckgerichtete Beziehung auf Zeit für Geld. Doch den Sinn des Lebens gibt es nicht auf Zeit für Geld.
...

das hört sich ein bißchen nach einem Ideal an, find ich. ich glaub nicht, dass ein Mann Gottes seine Seelsorgerei wirklich so selbstlos betreibt. Mit großer Wahrscheinlichkeit will er dich letztendlich als verlorenes Schaf zur Herde zurückführen

Lütz: Er (der Seelsorger -Sir) darf von sich erzählen und er darf sagen: „Ich bete für dich, vertrau auf Jesus Christus!“ – er darf also über die wirklich wichtigen Dinge reden.

Und bringt dir das als Nichtgläubiger etwas? Das sind wohl nicht die wirklich wichtigen Dinge (für dich), oder?

das Zitat vom echten Seelsorger und vom künstlichen Psychotherapeuten ist mir schleierhaft...

warum es dir viell. wirklich geht...

und dort gibt es eine sehr nette Pfarrerin. Ich werde sie aufsuchen.

Was unterscheidet den kirchlichen Seelsorger von einem guten Freund?

Ist denn ein Seelsorger automatisch dein Freund? Kann natürlich sein, muss aber nicht...

aber probier es einfach und viell. findest du eine Nadel im Heuhaufen, so wie es mir passiert ist

beste Grüße, fantaloop

[fantamood]

Hallo Elena!

1. die Gespräche sind regelmässig
2. es werden Ziele definiert
3. die Psyche steht im Vordergrund

Ad 1) Auch ein Geistlicher hat event. einen Kalender und man kann sich regelmäßig mit ihm treffen...

Ad 2 e 3) Für einen Seelsorger, der dir wirklich helfen will, steht nicht die Zwangsbeförderung in Kirche und Himmel im Vordergrund. Er wird dir helfen deine Ziele zu erkennen und zu verfolgen und wenn er auch noch psychologisch geschult ist, kann dir auch da geholfen werden... aber wie gesagt, solche Exemplare sind rar

fantaloop

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[candle]

Ach so er will mal im Beichtstuhl. *g Alles klar. Hättest Dich kürzer fassen können Sir.

candle

[Gast]

Na und in der Kirche haben sie göttliche Methodik. Also wo ist denn bitteschön der Unterschied?

Eine göttliche Methodik bestimmt nicht.

kommt dann eben nur mehr darauf an, wie tolerant und wertschätzend der/die seelsorger/in ist. - wenn das "übertrieben" wird, ists ja auch schon wieder professionell.

Professionalität ist per se nichts Negatives - im Gegenteil, ich schätze sie sehr. Und deshalb besteht auch ein Unterschied zwischen Pfarrer und Freund.

Entschuldige Sir, aber das ist Unsinn. Ein Therapeut, der nicht echt ist und sich dir auf emotionaler Ebene nicht zuwenden kann, hat seinen Beruf komplett verfehlt. Es ist heutzutage hinreichend bekannt, dass Psychotherapie nur dann funktionieren kann, wenn die Beziehungsebene Patient-Therapeut stimmt und das impliziert u.a. oben Genanntes (Echtheit, Authenzitität, etc.).

Lütz hat ja ausdrücklich gesagt, daß er provokativ formuliert. Erst kürzlich fragte mich meine Analystin, ob ich ihr zutraute, daß sie mich für ihre Zwecke instrumentalisierte. Ich verneinte dies voller Überzeugung. Aber manchmal habe ich den Eindruck, daß sie mich mit ihren Fragen förmlich sezieren will, das ist eben ihre Methode, sie muß das so tun. Eine Seelsorgerin hat kein Interesse, mein Inneres, Unbewußtes zu sezieren - im Gegenteil, sie gibt viel mehr ab an mich an Emotionen, z. B. Trost.

Trotzdem denke ich, dass ein Gespräch mit einem Pfarrer auch sehr tröstend sein kann.

Danke Elena, das ist der springende Punkt.

ich glaub nicht, dass ein Mann Gottes seine Seelsorgerei wirklich so selbstlos betreibt. Mit großer Wahrscheinlichkeit will er dich letztendlich als verlorenes Schaf zur Herde zurückführen

Möglich.

Lütz: Er (der Seelsorger -Sir) darf von sich erzählen und er darf sagen: „Ich bete für dich, vertrau auf Jesus Christus!“ – er darf also über die wirklich wichtigen Dinge reden.

Und bringt dir das als Nichtgläubiger etwas? Das sind wohl nicht die wirklich wichtigen Dinge (für dich), oder?

Absolut nicht.

warum es dir viell. wirklich geht...

und dort gibt es eine sehr nette Pfarrerin. Ich werde sie aufsuchen.

Zunächst war meine Frage mehr theoretisch angelegt, aber sicher hast auch du hier recht. Wenn sie nicht eine so sanfte Ausstrahlung hätte, wäre ich nicht auf die Idee gekommen, sie wenigstens mal anzurufen.

@ Candle, 1. gibt es in einer reformierten Kirche keinen Beichtstuhl und 2. ist das schlechtes Deutsch

[Lena]

Hallo Sir,

Lütz hat ja ausdrücklich gesagt, daß er provokativ formuliert. Erst kürzlich fragte mich meine Analystin, ob ich ihr zutraute, daß sie mich für ihre Zwecke instrumentalisierte. Ich verneinte dies voller Überzeugung. Aber manchmal habe ich den Eindruck, daß sie mich mit ihren Fragen förmlich sezieren will, das ist eben ihre Methode, sie muß das so tun. Eine Seelsorgerin hat kein Interesse, mein Inneres, Unbewußtes zu sezieren - im Gegenteil, sie gibt viel mehr ab an mich an Emotionen, z. B. Trost.

Warum sollte die Seelsorgerin dieses Interesse auch haben? Ihr primäres Ziel wird es wohl nicht sein, Dich (oder jemand anderen) von einer psychischen Krankheit (Depression,...) zu heilen. Sie stellt keine Diagnose, sie macht keinen Behandlungsplan, sie schreibt keine Gutachten an die Krankenkasse. Sie begleitet Dich mit Gesprächen, sie vermittelt Dir sicher auch irgendwie mehr oder weniger stark christliche Werte, vielleicht tröstet sie Dich und ermutigt Dich. Aber sonst?

Deine Therapeutin dagegen hat die Aufgabe Dir zu helfen bzw. Deine Erkrankung zu behandeln. Und wenn Sie Dich mit ihren Fragen "seziert", dann wohl mit dem Hintergrund, dass in Dir ein Prozess startet, der Dir Dinge bewusst macht, evtl. an Ursachen kommt und Dir letztendlich helfen soll, gesund zu werden.

Ich finde, beide Personen haben ihre Berechtigung. Und möglicherweise gibt es Menschen, denen eine Kombination von beidem gut tut. Vielleicht ist die Seelsorgerin eher in der Lage, auch mal beim Trösten denjenigen in den Arm zu nehmen. Und sie hat vielleicht nicht dieses Abstinenzgebot.
Aber sie hat eben auch nicht die Erfahrung und die Ausbildung eines Psychotherapeuten. Also kombinieren kann man das sicherlich.
Aber wenn jemand mit einer ernsthaften psychischen Erkrankung sich nur von einem Seelsorger helfen lassen will, finde ich das fragwürdig.

Und wie candle schrieb: wir zahlen auch Kirchensteuer. Vielleicht verdient die Seelsorgerin im Vergleich zu einem Therapeuten weniger (weiß ich nicht). Aber bei beiden ist es ein Beruf und es ist in beiden Fällen ein professionelles Gespräch, weil sie beide ihre Funktionen haben. Und dass aber die Art des Gesprächs und des Umgangs unterschiedlich ist, versteht sich für mich von selbst.

Und zuletzt: mein Therapeut ist sehr menschlich, sehr authentisch und ich habe bei ihm nie das Gefühl, dass er nur methodisch-professionell mit mir umgeht.

LG Lena

[R.L.Fellner]

Lieber Sir,

was Herr Lütz in diesem Interview da für Ansichten vertritt, sei ihm ja unbenommen - bei manchem davon fühle ich mich jedoch sehr unbehaglich, insbesondere was seine hemdsärmeligen "Krankheits"-Definitionen sowie sein Verständnis von "Echtheit" (was auch immer er in diesem Kontext damit meinen mag) betrifft. Zumindest für mich möchte ich bitteschön in Anspruch nehmen, ebenfalls "echt" zu sein, wenn ich mit Klientinnen und Klienten spreche.
Zur subtil vermittelten frohen Kunde, daß kirchliche Instutionen ohne Gegenleistung (selbstlos) agieren würden und nur am "ewigen" Wohl ihrer Klientel interessiert wären, kann bei mit der aktuellen und historischen Kirchengeschichte auch nur halbwegs Vertrauten nur Stirnrunzeln erzeugen.

Zur Fragestellung selbst: ich halte es für gut und wichtig, wenn gerade Menschen in einer Krisensituation wissen, was sie in einem Beratungs- oder Therapiekontext erwarten können.
Seelsorger, Mönche usw. können beraterisch äußerst gut ausgebildete und einfühlsame sowie hinsichtlich des Einflusses ihrer jeweiligen Religion sehr neutrale Helfer sein - das Problem ist lediglich, daß einem als Hilfesuchender das "package", das ihn bei der jeweiligen Person erwartet, zunächst einmal ja unbekannt ist, wenn man sich ihr in einer extrem heiklen und verwundbaren Lebenslage anvertraut.
Bei Psychotherapie dagegen ist es so, daß das Setting und viele Grenzziehungen methodisch und gesetzlich recht klar abgesteckt sind - i.d.R. weiß man als Klient also, was einen dort erwartet.
Unrühmliche Ausnahmen (Seelsorger, die letztlich mehr oder weniger subtil indoktrinieren, oder aufgrund eigener psychischer Schwächen übergriffige Therapeuten) gibt es in beiden Bereichen.

Nun wage ich zu behaupten, daß bei den überwiegend meisten psychischen Störungen und Erkrankungen (im Sinne des ICD-10) Psychotherapie allein "durchaus gut" weiterhelfen kann - für den entsprechenden seelischen Heilungsprozess ist also keinerlei religiöser Glaube erforderlich (was Psychotherapie für Religionen übrigens immer schon zu einer natürlichen und potenziell gefährlichen Konkurrenz machte). Auf das lt. Lütz "wirklich Wichtige" (wofür? und für wen?), nämlich das zitierte "Ich bete für dich, vertrau auf Jesus Christus!" kann man insofern gut und gern verzichten - solang es "nur" um psychische Heilung und Gesundung geht.

Anders verhält es sich, wenn man spirituellen (religiösen) Beistand auf der Basis der eigenen spirituellen (religiösen) Grundüberzeugungen sucht oder schlicht Zuspruch, menschliche Wärme. Da kann Seelsorge, wie ich meine, Großes leisten - etwas, auf das Menschen, die dasselbe im Grunde in einer Therapie suchen, verzichten müssen (und davon dann mitunter, wie man ja auch hier im Forum immer wieder lesen kann, enttäuscht sind). Der Seelsorger kann es sich aufgrund seiner weitgehend frei durch ihn selbst interpretierbaren Rolle leisten, Hilfesuchenden emotional und vielleicht auch körperlich sehr nahe zu kommen, ihnen auch nahezu Beliebiges z.B. über den Nutzen von Gebeten an Jesus Christus oder Schutzheilige zu erzählen - teils also auf eine Weise agieren, die für einen professionellen Psychotherapeuten einer Verletzung der Berufspflichten gleichkäme. Aus demselben Grunde sind mir, wie ich nicht müde werde, zu betonen, umgekehrt auch PsychotherapeutInnen suspekt, die die anerkannte Heilmethode Psychotherapie in der Praxis freizügigst (und unnötigerweise!) mit Esoterik oder Religion vermanschen.

Die Thematik halte ich für insgesamt sehr spannend - und für wichtig, da ich absolut von der Wichtigkeit klarer Rahmenbedingungen überzeugt bin. Unter den folgenden zwei Links finden sich weitere Überlegungen und Analysen zur Thematik - dieser Text befaßt sich mit Spiritualisierungstrends in der Psychotherapie und Therapeutisierungstrends in der christlichen Seelsorge, U. Rauchfleischs' Buch "Wer sorgt für die Seele?: Grenzgänge zwischen Psychotherapie und Seelsorge" befaßt sich mit den Problemen und Fragestellungen, die ich oben angerissen habe, jedoch naturgemäß noch weitaus genauer, und versucht abzureißen, wie ein konstruktives Miteinander von Psychotherapie und Seelsorge aussehen kann.

In diesem Fall persönlich das "Therapeutenkäppi" tragend kann ich nur sagen, daß ich die Auseinandersetzung mit spirituellen Fragestellungen im Leben für äußerst bereichernd und wichtig halte - insofern haben diese natürlich auch (ebenso wie z.B. Fragen der Sexualität) Raum in einer Psychotherapie zu bekommen, sofern TherapeutIn und KlientIn sich wohl damit fühlen, sich mit diesem Bereich gemeinsam dialogisch auseinanderzusetzen! Allerdings ist mir dafür der Arbeitstitel "Spiritualität" wichtig - welchen religiösen Überzeugungen jemand nahesteht (oder nicht) ist für mich da eigentlich zweitrangig, solange der Rahmen für das Gespräch offen und der Therapeut neutral genug ist (nur dann oder andererseits bei sehr ähnlichen religiösen Grundüberzeugungen hielte ich es für vertretbar, sich diesen in einer Therapie zu widmen). Das ist gleichzeitig auch noch ein weiterer klarer Unterschied zur Seelsorge, die ja letztendlich immer vor dem Hintergrund der jeweiligen Religion des Anbieters stattfindet - ob dies der jeweilige Seelsorger, Rabbi, Mönch oder Imam sich selbst oder den sich ihm Anvertrauenden eingestehen mag oder nicht...

Freundliche Grüße,
R.L.Fellner

[Gast]

Lieber Herr Fellner,

insgeheim hatte ich auf eine Äußerung von Ihnen hier gehofft und danke Ihnen für die interessanten Links und für Ihre ausführlich dargestellten Gedanken, die ich erst einmal auf mich wirken lassen muß. Das Thema "Spititualität" in der von Ihnen definierten neutralen Weise interessiert mich sehr, und ich werde es meiner Therapeutin gegenüber ansprechen.

Freundliche Grüße
Sir

Hallo Lena,

Danke für Deinen Beitrag, mit dessen Inhalt ich völlig übereinstimme.

LG
Sir

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