Augenkommunikation

Forums-Gruftie 917 Deutschland W, 35

Hallo,

Quote:

Im übrigen glaube ich nicht, dass sich die Erfolge langsamer einstellen. Wenn man bedenkt, wie viele Menschen immer und immer wieder Therapien machen, aufhören, wieder anfangen, 2 jahre Pause, dann wieder von vorne...etc...
Bei der Analyse gehen wenigsten nicht die Erkenntnisse verloren, die man über sich gewonnen hat.

Hmm, es ist halt die Frage, wie gründlich man das macht. Ich hab jedenfalls nicht vor, mit Therapie aufzuhören, sowie alles wieder irgendwie läuft... Man kann ja auch andere Therapien länger machen als "vorgesehen". Muß man dann halt selbst zahlen.

Und zum verloren gehen von Erkenntnissen: Ich denk (hoffe) doch nicht, daß das so ist. Kann's ja nicht sagen, bin ja noch mittendrin Wink

Aber gehen einem gewisse Erkenntnisse nicht immer verloren? Ich mein, der Mensch vergißt halt Sachen, auch wenn sie mal wichtig waren, z.B. weil die Lebensumstände sich geändert haben und die Erkenntnisse da nicht mehr so wichtig sind.

Ich kann's echt nicht beurteilen, wie gut Psychoanalyse ist im Vergleich zu anderen Formen, hab's ja noch nie gemacht. Ich frag mich aber, ob das überhaupt irgendjemand vergleichen kann, da ich denke, man müßte ja mehrere Verfahren richtiggehend an sich ausprobiert haben und auch da ist ein objektiver Vergleich schwierig, da man zum einen ja nicht nur die Methoden vergleichen würde, sondern auch die Therapeuten und zum anderen macht es einen Unterschied, welche Methode man zuerst ausprobiert. Ist quasi wie ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Und deshalb finde ich, kann man zumindest therapieformenübergreifend auch schlecht Statistik betreiben.
So gesehen finde ich den einzig brauchbaren Ansatz, auszuprobieren, was einem hilft.

Quote:

meinst du vielleicht "Das Drama des begabten Kindes" von Alice Miller?

Nein, ich meine "Das Drama der Hochbegabten" von Jürgen vom Scheidt, erst kürzlich rausgekommen. Ist scheinbar das einzige Buch zu Hochbegabung bei Erwachsenen.

Viele Grüße
Stöpsel

Forums-InsiderIn 272 Deutschland W, 26

nur um das mal klar zu stellen, ich meinte mit struckturaufbrechend gar nicht so sehr das Verändern des Verhaltens des Einzelnen sondern das durch so eine Therapie ganze Familienstruckturen auf und durchbrochen werden können
Und Familiengeschichten ab dort neu geschrieben werden

Bsp: Lieblosigkeit durch Emotionslosigkeit,
Kinder die nie gelernt haben das Sie Gefühle haben und diese ausdrücken können weil es ihnen niemand gezeigt hat, werden ihr liebloses Wesen den eigenen Kindern vermachen, wenn sie aber in einer Therapie "umlernen"
Ihre Gefühle wahr und erstzunehmen, werden sie auch die Gefühle ihrer Kinder wahr und ernstnehmen und diese werden sich, im Gegensatz zu den Erfahrungen die ihre Eltern machen mussten, von ihren Eltern geliebt fühlen, o je hoffe das versteht jemand was ich meine, ansonsten fragt nach und ich versuch mich noch mal dran

Schnuppe

Psychotherapeut 1589 Wien M

Liebe maggi,

Ihren überlangen Beitrag, auf den ich mich hier beziehe, habe ich in die Rubrik "Lange Beiträge" verschoben.

maggi wrote:

Unter "strukturaufbrechend" ist wohl das Auflösen von (schädlichen) alten Verhaltensmuster zu verstehen.

das ist dann allerdings kein besonderes Spezifikum der Psychoanalyse... Wink

maggi wrote:

Ich muss mich wundern, dass Sie Schnuppe antworten, die Analyse würde möglicherweise von Klienten ohne akutem Problemdruck gewählt.

auch, wenn Sie sich wundern: Psychoanalyse ist - da stellt sie übrigens so ziemlich eine Ausnahme in der langen Reihe von Therapiemethoden dar - definitiv nicht als Therapiemethode für Akutfälle indiziert.

maggi wrote:

Ich hatte einen sehr, sehr akuten Problemdruck, der sich bereits nach ca. 1-2 Monaten aufgelöst hat.

ich gratuliere! Das ist aber (auch wenn Sie mich bitten, das nun nicht zu sagen Wink

) keinesfalls eine Entwicklung, mit der man üblicherweise rechnen kann.

maggi wrote:

was die wissenschaftliche Untermauerung angeht, steht die gesamte Psychotherapie auf etwas wackligen Beinen.

das hat mit obigem überhaupt nichts zu tun - wieso diese Querverbindung von Ihnen? Insbesondere als Fan der Psychoanalyse sollten Sie wissen, daß speziell diese Methode sich seit ihrer Existenz bemüht, die offenbar nicht aus der Welt zu schaffende Skepsis an ihrer Wissenschaftlichkeit und Wirksamkeit zu entkräften und daß ihr das sogar auch laufend gelingt.
Für andere (insbesondere zB. die in div. europäischen Ländern anerkannten) Methoden gilt dies natürlich ebenfalls - da können Sie Ihren Wissensstand aber recht einfach über ein Studium der aktuellen Fachliteratur zur Psychotherapieforschung auf den letzten Stand bringen.

maggi wrote:

Und auch wenn die gesamte Analyse lange dauert, so sind die Erfolge mindestens genauso "frühzeitig" wie in allen anderen mittelfristig angelegten Therapieformen.

das allerdings trauen sich nicht mal die meisten Analytiker selbst zu behaupten. Wink

maggi wrote:

Wenn man bedenkt, wie viele Menschen immer und immer wieder Therapien machen, aufhören, wieder anfangen, 2 jahre Pause, dann wieder von vorne...etc...
Bei der Analyse gehen wenigsten nicht die Erkenntnisse verloren, die man über sich gewonnen hat.

Daß es Menschen gibt, die immer und immer wieder (..), liegt aber mehr an den Menschen selbst, die die Therapien vorzeitig abbrechen (z.B., wenn der Leidensdruck geringer wird oder auch nur kurzfristig verschwindet), da Psychotherapie mehr und mehr zur reinen Symptombehebung "konsumiert" wird. Nur wenige PatientInnen lassen sich heutzutage noch auf einen Prozess ein, der eine tiefgreifende Persönlichkeitsveränderung ermöglicht.

Ihre Verdachtsmomente betr. dem Verlorengehen der in Therapien gewonnennen Erkenntnisse haben mich etwas amüsiert. Nein, es gibt keinerlei Indizien dafür, daß sich bei nicht-analytischen Therapiemethoden größere Amnesien einstellen als in einer Psychoanalyse... Wink

Herzliche Grüsse
Fellner

Forums-InsiderIn 312 NÖ W, 33

Hallo Hr. Fellner!

Quote:

Harmattan schrieb:
Gibt es denn etwas, was Psychoanalyse kann, was andere nicht können?
etwa eine Veränderung der Persönlichkeit. Andere Therapiemethoden haben dazu teils nicht die methodischen Voraussetzungen, teils fehlt einfach die Zeit, weil sie (bzw. PsychotherapeutInnen und/oder KlientInnen) sich vorrangig auf Problemlösungen konzentrieren, und nach deren Erreichen die Therapie dann als beendet erklärt wird.

Dieses "Problem gelöst - Therapie beendet", wie es von manchen (auch hier) vertreten wird, sah ich auch mit etwas Erstaunen, da ich das vorher nicht kannte und mir das viel zu reduziert wäre.
Allerdings ist die Analyse ja nicht die einzige Therapie, die das anders macht. Und damit auch die Veränderung der Persönlichkeit nicht, oder das Arbeiten am eigenen Kern, wie jemand anderer hier es nannte. Zumindest von der Primärtherapie wage ich zu behaupten, daß es da auch so ist, weil ich die kenne. Nur ist da die Art des Zugangs eine andere.
Und ich vermute, wie Sie auch andeuten, daß manche anderen Therapien auch dieses Potential haben (wenn man sie dahingehend nutzt).

@Philipp: Danke für deine Erklärung. Damit kann ich schon was anfangen.
Nur zwei Ergänzungen von Problemen, die ich sehe:
Durch die Reduktion der meisten anderen Kommunikationskanäle erhält das Sprechen eine hohe Bedeutung. Ist es da nicht schwierig, an Dinge heranzukommen, die ihre Ursachen im vorsprachlichen Bereich hatten?

Auch die Beschränkung auf nur eine Körperstellung finde ich als erschwerend, da ja Gefühle umso leichter zugänglich sind, je mehr die Körperhaltung der jeweiligen Auslösesituation ähnelt.

LG
H.

Helferlein 98 M, 36

Hallo Harmattan,

es freut mich, dass du etwas mit meiner Erklärung etwas anfangen konntest! Very Happy

Harmattan wrote:

Durch die Reduktion der meisten anderen Kommunikationskanäle erhält das Sprechen eine hohe Bedeutung. Ist es da nicht schwierig, an Dinge heranzukommen, die ihre Ursachen im vorsprachlichen Bereich hatten?

Ja und nein. Die Methode beruht eben darauf, möglichst alles auszusprechen, es nicht zu agieren, dadurch stellen sich bestimmte erwünschte Effekte ein. Trotzdem geht es im Grunde um Bilder und Symbolik, in denen sich das vorsprachliche Denken manifestiert. Denn das Unbewußte ist eine Bilder- und Gefühlssprache. Ich empfinde es auch so, dass sehr viel Kommunikation mit dem Analytiker auf einer nichtsprachlichen Ebene stattfindet. In Bildern, die aufsteigen, die man gemeinsam fühlt oder die als Gleichnis wiedergegeben werden. Bei einer Traumdeutung wird versucht, die dahinterliegende Symbolik zu entschlüsseln. Das geschieht über den Umweg der Sprache.

An welche anderen Kommunikationskanäle denkst du?
Es wird nicht explizit mit der Körperhaltung gearbeitet. Andererseits wird aber auch nicht vorgeschrieben wie man auf der Couch liegt. Die Körperhaltung, Anspannung oder Bewegungen sind auch immer wieder Thema. Nur in einem sehr eingeschränkten Rahmen natürlich im Vergleich zu einer körperorientierten Methode. Aber umgekehrt bearbeitet eine körperorientierte Methode nicht in dem Ausmaß mit Sprache oder Übertragung. Darauf beruht der Unterschied verschiedener Verfahren, welchen Kanal sie in den Vordergrund stellen!

Lieben Gruß
Philipp

Helferlein 62 W, 32

lieber herr fellner!

r.l.fellner wrote:

das ist dann allerdings kein besonderes Spezifikum der Psychoanalyse... Wink

hab ich auch nicht behauptet:-) sondern darauf hingeweisen,dass die analyse EBENSO "strukturaufbrechen", etc,..ist (was schnuppe ursprünglich anzweifelte,)

Quote:

Psychoanalyse ist - definitiv nicht als Therapiemethode für Akutfälle indiziert.

bitte um eine (anerkannte) quelle, in der das ausgeschlossen wird.

Quote:

keinesfalls eine Entwicklung, mit der man üblicherweise rechnen kann.

nun, die analytiker behaupten seit anbeginn, dass die analyse durchaus zu "kurativen" zwecken angewandt wird.ich kann nicht im mindesten verstehen, WAS sie hier in abrede stellen.

Quote:

wieso diese Querverbindung von Ihnen?

weil die wirksamkeit/sinnhaftigkeit der analyse angeweifelt wurde und ich damit bitte für die analyse nicht strengere kriterien anzulegen, als für jede andere psychotherapie auch.

Quote:

als Fan der Psychoanalyse sollten Sie wissen....

"Fan "? ich fühle mich nicht als Groupie Smile

. Ich mache eine Analyse, weil es sich eben so ergeben hat. Wenn ich den Eindruck habe, das jemand gänzlich falsche Vorstellungen hat und auf dieser falschen Grundlage ein Urteil fällt, dann möchte ich eben korrigierend eingreifen.

Quote:

Wissensstand zur Psychotherapieforschung auf den letzten Stand bringen.

es gibt einiges an evidence-based resultaten, keine metaanalysen, keine ergebnisse zu vergleichen, etc. zur symptomenbehebung in der VT gibt es einiges---aber sonst...?
für literaturhinweise wäre ich aufrichtig dankbar! her damit! (nachweis über wirksamkeit)

Quote:

das allerdings trauen sich nicht mal die meisten Analytiker selbst zu behaupten. Wink

Hm....ich sollte es umformulieren: die anderen Methoden wirken möglicherweise bei weitem nicht so flott, wie man meinen könnte.

Quote:

Daß es Menschen gibt, die immer und immer wieder (..), liegt aber mehr an den Menschen selbst..

Hm...liegt es wirklich NUR an den Klienten, wenn es so häufig passiert? Wenn etwas regelhaft vorkommt, dann steckt doch Methode dahinter.
Ein Merkmal der Analyse sind ja die recht strengen Rahmenbedingungen. Diese fangen die Leute auch auf, wenn man keine Lust hat, abbrechen will, widerstände aufbaut, wenns einem "zu gut" geht, wenn man den Therapeuten hasst und wenn man ihn liebt, etc...was letztlich mit geringeren abbruchquoten trotz höherem zeitlichen und finanziellem aufwand belohnt wird.

Quote:

Nur wenige PatientInnen lassen sich heutzutage noch auf einen Prozess ein, der eine tiefgreifende Persönlichkeitsveränderung ermöglicht.

naja, analysanden lassen sich sehr wohl darauf ein Smile

und was nur oberflächlich erlernt wird, wird eben leicht wieder vergessen- und fällt wohl der von ihnen beschmunzelten amnesie anheim Wink

liebe grüße, M
PS: so eine "Wissenschaftsecke" mit neueren Forschungsergebnissen wäre ja wirklich eine nette Idee.....

Forums-Gruftie 917 Deutschland W, 35

Hallo Maggi,

ich könnt mir vorstellen, daß viele Leute von den Rahmenbedingungen (Aufwand usw.) der Psychoanalyse so abgeschreckt sind, daß sie sich gar nicht darauf einlassen, dann eben eine andere Therapie bevorzugen. So daß dadurch die Klienten, die eine psychoanalyse beginnen, in der Mehrheit ganz anders drauf sind als andere. Da wäre dann aber weniger die Therapieart selbst ausschlaggebend für das Durchhaltevermögen, sondern eben die Selektion durch Abschreckung. Hmm, weiß nicht, wie ich das besser formulieren soll...

Und ich finds gut, daß es andere Verfahren gibt, die auch Leuten helfen können, die sich auf so ein aufwendiges Verfahren nicht einlassen können oder wollen. Wahrscheinlich würden sonst etliche Leute gar nicht erst eine Therapie beginnen.

Viele Grüße
Stöpsel

Psychotherapeut 1589 Wien M

Liebe Maggi,

ich habe in meinem Leben gelernt, daß jemandem, der bestimmte Dinge ausblenden will oder muss, selbst überlebensgroße Pfeile, Hinweispläne und Verzeichnislisten nicht helfen können, sie wahrzunehmen. Noch schwieriger ist es, so jemanden coram publico zur Erweiterung seiner Ansichten 'verlocken' zu wollen. Aus irgendeinen Grund scheinen Sie (einzig?) von der Psychoanalyse überzeugt zu sein und andere Therapierichtungen abzulehnen (oder wenn nicht, dann doch zumindest in Frage zu stellen). Ich werde es mir aber mit Sicherheit nicht zur Sysiphos-Aufgabe machen, Sie diesbezüglich von etwas anderem zu überzeugen.

Hier jedoch einige Studien, Metaanalysen & Co für Sie zum Nachstöbern, da Sie selbst so etwas, wie Sie sagen, bisher ja nicht finden konnten. Aufgrund meines persönlichen Interesses handelt es sich vorrangig um Studien bezüglich der Wirksamkeit der Systemischen Therapie.

Carr A (2000) Evidence-based practice in family therapy and systemic consultation: I: Child-focused problems. Journal of Family Therapy, 22, 29-60.

Glenny A M, O'Meara S, Melville A, et al (1997) The treatment and prevention of obesity: a systematic review of the literature. International Journal of Obesity and Related Metabolic Disorders, 21, 715-737.

Heekerens H P (1991) Evaluation of family therapy. What is the value of a new treatment approach in paediatric and adolescent problems? Acta Paedopsychiatrica, 54, 56-67.

Heneghan A M, Horwitz S M & Leventhal J M (1996) Evaluating intensive family preservation programs: a methodological review. Pediatrics, 97, 535-542.

Mari J J & Streiner D (1996) Family intervention reduces relapse rates, rehospitalisation, and costs and increases compliance with medication in schizophrenia. Cochrane Review. In The Cochrane Library, Issue 1. Oxford: Update Software.

Markus E, Lange A & Petigrew T F (1990) Effectiveness of family therapy: a meta-analysis. Journal of Family Therapy, 12, 205-221.

Panton J & White E A (1999) Family therapy for asthma in children. Cochrane Review. In The Cochrane Library, Issue 4. Oxford: Update Software.

Shadish W R, Ragsdaly K, Glaser, R R, et al (1995) The efficacy and effectiveness of marital and family therapy: a perspective from meta-analysis. Journal of Marital and Family Therapy, 21, 345-360.

Stanton M D & Shadish W R (1997) Outcome, attrition, and family-couples treatment for drug abuse: A meta-analysis and review of the controlled, comparative studies. Psychological Bulletin, 122, 170-191.

Woolfenden S, Williams K & Peat J (2001) Family and parenting interventions in children and adolescents with conduct disorder and delinquency aged 10-17. Cochrane Review. In The Cochrane Library, Issue 2. Oxford: Update Software.

Mei-Pi Chen, Sing-Ling Tsai (2002) Application and Effectiveness of solution-focused approaches in inpatient psychiatric setting; Released by Veterans General Hospital, Taipei

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Bacaltchuk J, Hay P & Trefiglio R (2001) Antidepressants and psychotherapies for bulimia nervosa. Protocol for Cochrane Review. In The Cochrane Library, Issue 1. Oxford: Update Software.

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Insbesondere zur Systemischen Therapie ist es nämlich symptomatisch für die Verhältnisse in der deutschen Psychotherapieszene, daß diese dort noch nicht von den Kassen anerkannt ist (in den USA dagegen sind insbesondere die systemischen kurzzeittherapeutischen Ansätze "der Renner" - wobei dort die Gesundheitskassen mit Sicherheit nicht mehr Geld haben als jene in Europa). In Deutschland jedoch kann die Macht des psychoanalytischen/verhaltenstherapeutischen Establishments immer noch verbissen verteidigt werden - da wird (deutsche) Studie um Studie verlangt, alles bereits Existente negiert, Scheuklappen angelegt. Ich find's da immer wieder pikant, daß in demselben Land andererseits zB. eine Brigitte Lämmle (systemische Therapeutin) so ungemein populär ist - mit einer Methode arbeitend, die in den meisten Ländern der Welt (und auch in Deutschland selbst, sofern sich jemand traut und es selbst finanziert) höchst erfolgreich ist und ihre auch langfristige Wirksamkeit wiederholt und ausreichend nachgewiesen hat. Oder daß in so gut wie allen öffentlichen psycholog./therapeut. Beratungsstellen schon seit dutzenden Jahren vorwiegend systemische PsychotherapeutInnen tätig sind. Von den deutschen Krankenkassen "nicht anerkannt", aber offenbar doch "somehow successful". Wink

In Österreich ist die Lage glücklicherweise nicht mehr so verkrustet, daß nur Psychoanalyse und Verhaltenstherapie allgemein anerkannt wären.

mfg
Fellner

Helferlein 62 W, 32

Hallo Stöpsel!
Sorry für die späte AW- ich habe mir die Sonne auf den Bauch scheinen lassen Smile

Stöpsel2 wrote:

...von den Rahmenbedingungen der Psychoanalyse so abgeschreckt sind, daß sie sich gar nicht darauf einlassen, dann eben eine andere Therapie bevorzugen.

hm..klar, jeder wählt die therapieform aus die ihm am besten liegt:-)nona.

dann dürften ja die anderen therapieformen auch nicht abgebrochen werden: sie wurden ja ebenfalls nach vorlieben ausgewählt.
es gibt auch in der analyse mehrere schulen, mit unterschiedlichen erfolgsquoten:die "puristischen" werden am seltesten abgebrochen- das würde also gegen die theorie sprechen, die therapieform hätte keine auswirkungen auf den erfolg der therapie.(eine sehr gewagte theorie, wenn ich das sagen darf).
ausserdem müsste es ja viel einfacher sein, eine "lockere" therapie (mit wenigen stunden/wo,kurzer dauer, geringem zeitlichen, finanziellen aufwand) durchzustehen-auch für jemanden der die sache nicht "fanatisch" angeht.
auch die indikationen unterscheiden sich nicht von anderen psychotherapieformen.
übrigens ist es teil der methode, eine sehr starke haltende funktion zu vermitteln- der effekt ist also ein beabsichtigter und kein zufälliger.

also zu sagen " die sind halt anders drauf" ist doch schon arg simpel.*g*

Quote:

Und ich finds gut, daß es andere Verfahren gibt

äh. ja. wieso auch nicht?

Helferlein 62 W, 32

r.l.fellner wrote:

Aus irgendeinen Grund scheinen Sie von der Psychoanalyse überzeugt zu sein

ist das ehrenrührig?

Quote:

und andere Therapierichtungen abzulehnen

das ist eine unterstellung..Projektion? Smile

Quote:

oder wenn nicht, dann doch zumindest in Frage zu stellen

so etwas nennt man diskutieren.

zu den "studien":
ich komme aus einem naturwissenschaftlichen bereich und sehe EINIGE methodische probleme bei den mir bereits bekannten und auch bei den von ihnen vorgeschlagenen papers- und das eben alle psychotherapien betreffend. es gibt ja bis heute keine umfassende einigung zu indikation, kontraindikation, zu dauer, vergleichend, etc....obwohl es (positive) erfahrungen in vielen bereichen gibt.
die ganz einfache frage, die fast alle angehenden klienten stellen: "welche therapieform soll ich bei meinem leiden wählen" kann bis heute nicht mit einer einfachen, objektiven empfehlung beantwortet werden. das hat man auch hier in der diskussion um analyse/andere therapieformen wunderschön sehen können. streng genommen, lässt sich kaum objektiv beantworten WER eine therapie braucht.

Quote:

die Verhältnisse in der deutschen Psychotherapieszene

den einlick in die deutschen verhältnisse finde ich auch als wienerin ausgesprochen interessant .-)
in der vorliegenden diskussion habe ich allerdings eher die psychoanalyse in frage gestellt gesehen, als andere therapieformen, von denen hier gar nicht die rede war.

liebe grüße,M

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