Author |
Message |
hermelin
Forums-InsiderIn


196
Ludwigshafen W, 36
|
Mon, 13.Mar.06, 19:57 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Hi nele,
ich denke eine Wutecke könnte einen gewissen Sinn/Zweck erfüllen, wenn man die Beiträge von Wütenden absolut unkommentiert ließe, so wie es ein Sandsack eben auch tut.
Wenn dem so ist, hast Du's mit versemmelt (und ich auch...)
Liebe Grüße
Hermelin
|
|
|
|
 |
Werbung |
|
HelpYourself
sporadischer Gast


25
@ home M, 50
|
Mon, 13.Mar.06, 21:29 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Wär nicht mal eine Idee, sich drüber klar zu werden, dass man in einem Krankenhaus auf relativ mehr Kranke trifft als sonstwo?
Nur ne Frage *gg
|
_________________ Engagiert euch, sonst wird es nie anders. |
|
|
 |
Juli
Forums-InsiderIn


389
unwesentlich W, 35
|
Mon, 13.Mar.06, 21:30 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Hi!
Komisch, ich ahnte irgendwie, dass dieser "Wut-Thread" nur ein Streit-Thread wird, weil doch klar ist, dass diesen Thread auch die lesen, die gerade in hotte Diskussionen mit so manchen Schreiberlingen hier verstrickt sind.
(Ev. ist auch genau das der Grund warum die Wut hier unbedingt öffentlich ausgelebt und abgekühlt werden sollte? Hm? Ich will ja mal nix unterstellen, aber würdet ihr im realen Leben eine Streitsituation zum "Abkühlen" nicht eher verlassen, als diesen "Vorgang" vor den Augen des Gegners zu zelebrieren?)
Und wenn der Wut-Thread eigentlich als "Läster-Thread" genutzt wird in dem man sich dann auch noch allerbestens amüsiert, wie eben auf Seite 1 dieses Threads …z.B. so
toughy wrote: | Wer's braucht, weil er sonst nix hat, soll sich eben dran aufgeilen *g*
Mir hilft's jedenfalls; lache mich hier gerade weg usw. ... |
… dann ist’s irgendwie auch klar, dass sich die, die sich davon gerade betroffen fühlen, auch hier melden und zurückkotzen und es sich hier genauso „lustig“ machen, wie die eigentlich doch so Wütenden. Dann geht’s halt los … mit aufheizen statt abkühlen.
Mich grundsätzlich aus der Sache zwischen Thorn + Toughy und Sultan raushalte, hab den Ursprungsthread nichtmal gelesen … Aber dass das hier so ausgeht, war doch eigentlich von Beginn an klar. Ev. sollte man manchmal ein Stückchen weiterdenken, oder sich zum. vorher überlegen, ob man dem was daraus folgt auch noch gewachsen ist oder sein will.
Rate daher ungefragt allen Wütenden hier:
Wütet gleich dort wo es angebracht ist, oder wütet außerhalb des Forums an realen Sandsäcken, ansonsten: Wundert euch nicht!
So ein Thread wird m.A. nach jedenfalls nie so funktionieren, dass eine Partei hier reinkotzt und sich darüber nen Ast lacht und die andere sich dabei still verhält.
Juli
Mir noch was einfällt: Grundsätzlich habe ich auch noch nicht verstanden, warum hier so gerne öffentlich ausgeteilt wird, aber der Gegenschlag dann maximal als PM erlaubt sein soll, weils dann plötzlich ein ganz privater Konflikt geworden ist???
So wie hintreten hier viele als ok finden und zurücktreten aber anprangern.
Leute, ihr macht euch doch selbst das Leben schwer.
|
Last edited by Juli on Mon, 13.Mar.06, 21:43; edited 1 time in total |
|
|
 |
Toughy
[nicht mehr wegzudenken]
![[nicht mehr wegzudenken] [nicht mehr wegzudenken]](images/rank_phpbb/rank_phpbb_5.gif)

1312
Dtld W, 29
|
Mon, 13.Mar.06, 21:41 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Juli,
mir scheint, dass Du mir eine Intention unterstellst, die nicht gegeben ist.
Diesen Thread habe ich nicht eröffnet, um wem auch immer die Gelegenheit zu geben sich über jemand Bestimmtes auszukotzen oder sich über jemanden lustig zu machen. Dass daraus ein Streit-Thread wird, war aus diesem Grund auch nicht von Anfang an für mich klar. Aber vielleicht hast Du ja mediale Fähigkeiten.
Wie ich im Laufe des Threads zu verstehen gab, bin ich der Ansicht, dass persönliche Differenzen auch persönlich geklärt werden sollten, statt sie in der Öffentlichkeit breitzutreten. Vielleicht nicht gelesen?
Und wenn Du noch einmal nachlesen möchtest: Sultan selbst gestand ein, diesen Thread in seinem Sinne zu missbrauchen.
Kapiere also nicht, was der Kikifax hier jetzt soll.
Dass ich mich amüsierte, hatte im Übrigen damit zu tun, dass ich auf witzige Smilies gestoßen bin, die ich suchte, als ich meinen Unmut über etwas vollkommen (!) anderes Ausdruck verleihen wollte.
Aber schon interessant, zu lesen, was Du so denkst...
Dann fällt mir auch noch was ein:
Juli wrote: | Grundsätzlich habe ich auch noch nicht verstanden, warum hier so gerne öffentlich ausgeteilt wird |
Wo hat denn hier bitte wer mit Austeilen begonnen? Und wer lässt davon nicht ab? Und das seit Tagen nicht?
Quote: | aber der Gegenschlag dann maximal als PM erlaubt sein soll, weils dann plötzlich ein ganz privater Konflikt geworden ist??? |
Der war's von Anfang an...
Quote: | So wie hintreten hier viele als ok finden und zurücktreten aber anprangern. |
Kommt drauf an, ob's noch irgendwie in einem Verhältnis zueinander steht *find* Wenn mich einer anrempelt und der sich sogar im Prinzip entschuldigt, schlag ich den nicht im Gegenzug krankenhausreif. Wenn Du das anders siehst, okay.
|
_________________ Es ist wichtig, jemanden dort abzuholen, wo er gerade ist. Aber manchmal ist es auch wichtig, jemanden dort zu lassen, wo er gerade sein will.
Last edited by Toughy on Mon, 13.Mar.06, 21:51; edited 1 time in total |
|
|
 |
Werbung |
|
hermelin
Forums-InsiderIn


196
Ludwigshafen W, 36
|
Mon, 13.Mar.06, 21:49 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Quote: | Wär nicht mal eine Idee, sich drüber klar zu werden, dass man in einem Krankenhaus auf relativ mehr Kranke trifft als sonstwo? |
Gute Besserung
Quote: | Engagiert euch, sonst wird es nie anders. |
Genau
Quote: | ...dass dieser "Wut-Thread" nur ein Streit-Thread wird... |
Auch das soll ja nicht ganz "sinnlos" sein ... oder doch?
Liebe Grüße
Hermelin
|
|
|
|
 |
HelpYourself
sporadischer Gast


25
@ home M, 50
|
Mon, 13.Mar.06, 21:52 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Nochmal zu meinem besseren Verständnis. Eure behandelnden Ärzte halten euch doch für gesund, oder nicht?
|
_________________ Engagiert euch, sonst wird es nie anders. |
|
|
 |
Werbung |
|
Juli
Forums-InsiderIn


389
unwesentlich W, 35
|
Mon, 13.Mar.06, 22:24 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Toughy, nicht bös sein, aber jetzt unterstelle ich dir tatsächlich was, nämlich ein klein wenig Scheinheiligkeit, ansonsten müßte ich "Kurzsichtigkeit" annehmen und das bist ja sonst auch nicht. Warum also gerade jetzt?
In deinem zweiten Posting, 10 min. nach Eröffnen des Wutthreads hast du dich bereits auf "Postings" hier bezogen. Jetzt so zu tun, als hättest du doch ganz andere Ideen gehabt, als dir die Wut-Ecke einfiel ... sorry, aber so siehts in den ersten Beiträgen definitiv nicht aus.
Nur zur Klarstellung, ich bin auch nicht auf Sultans Seite und finde das was er hier abzieht auch nicht ok.
Aber so eindeutig wie du es darzustellen versuchst, ist die Antwort auf diese Frage "Wo hat denn hier bitte wer mit Austeilen begonnen?" meiner Ansicht nach nicht.
Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Wut über einen (nun von mir aus von Beginn an privaten Konflikt) gerade in einem öffentlichen Forum rausgelassen werden muß. Warum tut ihr zwei das nicht einfach in Eurer privaten Mailbox über die ihr sonst ja auch kommunziert? Ev. kannst du das ja noch erklären.
Juli
|
|
|
|
 |
sm
[nicht mehr wegzudenken]
![[nicht mehr wegzudenken] [nicht mehr wegzudenken]](images/rank_phpbb/rank_phpbb_5.gif)

1896
unwesentlich W, 30
|
Mon, 13.Mar.06, 22:53 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Hallo ihr,
Juli wrote: | Mir noch was einfällt: Grundsätzlich habe ich auch noch nicht verstanden, warum hier so gerne öffentlich ausgeteilt wird, aber der Gegenschlag dann maximal als PM erlaubt sein soll, weils dann plötzlich ein ganz privater Konflikt geworden ist??? |
Grundsätzlich ist es wohl das Beste, wenn die Betroffenen den Konflikt persönlich austragen - da hast du ja recht. Ich sehe das allerdings so, dass Sultan, das von Anfang an zum öffentlichen Schauplatz machen wollte, vielleicht um sich daran aufzugeilen... oder wie bezeichnet sonst einen "Witz", über den nur einer Lachen kann?, wie z.B. der hier:
Sultan wrote: | Insbesondere beim zweiten Posting meinerseits musste ich hinterher schon ein wenig schmunzeln. Es macht schon auch Spaß, thorn ein wenig zu natzen... |
Und als Sultans (lächerlich wirkende) Sympathiebekundigungen ("Nicht das hier der Eindruck entsteht, ich wollte Euch wirklich was Böses! Im Grunde schätze ich Euch beide sehr, ihr habt mir hier schon soooo geholfen! " ) nicht auf die erhoffte Resonanz gestossen sind - tja das passiert, wenn man nicht merkt, dass man den Bogen bereits überspannt hat - holte er nochmals zum Gegenschlag aus...
Ich darf mich diesbezüglich selbst nicht so weit aus dem Fenster lehnen, weil mir das auch nicht immer leicht fällt: Aber es lebt sich manchmal leichter, wenn man lernt, seine Wut nicht an Dinge zu verschwenden, die es eigentlich nicht wert sind... Wenn man sich verletzen lässt, hat der andere ja vielleicht genau das erreicht, was er bezweckte... und diesen Triumph möchte ich dann nur ungern "gönnen"...
Liebe Grüsse
|
|
|
|
 |
nele
Forums-Gruftie


672
im Urlaub :-) W
|
Mon, 13.Mar.06, 23:03 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
toughy wrote: | Dazu brauch ich Deine "Hilfe", "Herausforderung" oder wie auch immer Du das nennen möchtest, nicht.
|
Wo kämst du auch hin, wenn du jemanden brauchen würdest?
Da oben..?
|
|
|
|
 |
Toughy
[nicht mehr wegzudenken]
![[nicht mehr wegzudenken] [nicht mehr wegzudenken]](images/rank_phpbb/rank_phpbb_5.gif)

1312
Dtld W, 29
|
Mon, 13.Mar.06, 23:12 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Okay, ganz von vorn aus meiner Sicht - und soweit ich das noch alles zusammenkriege. Und vielleicht mit etwas Wissen von thorn, in der Hoffnung, dass sie es mir nicht übel nimmt. Denn sie selbst wollte eigentlich keine Gegendarstellung; das sähe so sehr nach Rechtfertigung aus...
Sorry @thorn! Aber ohne Komplettbild, scheint es nicht zu gehen.
Juli wrote: | In deinem zweiten Posting, 10 min. nach Eröffnen des Wutthreads hast du dich bereits auf "Postings" hier bezogen. |
Ja, tatsächlich. Und das ist eine rein inhaltliche Sache gewesen. Deswegen hab ich mich auch über Postings und nicht über Poster aufgeregt. Und zwar ging es dabei darum, dass in einem Sexualitätsthread die Wogen sehr hochschlugen und es sich (aus der Situation heraus) abzeichnete, als ob man als Frau künftig bald nicht mehr Kritik am Verhalten eines Mannes üben dürfe, ohne sich den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, eine Großkaliber-Emanze zu sein.
In jenem Thread spielten die Emotionen vieler Poster hoch. Und daher die Idee mit diesem Thread, damit man sich dort, wo jemand Hilfe suchte, nicht zu sehr aufregt und am Thema vollends vorbeigeht.
Quote: | Jetzt so zu tun, als hättest du doch ganz andere Ideen gehabt, als dir die Wut-Ecke einfiel ... sorry, aber so siehts in den ersten Beiträgen definitiv nicht aus. |
Ja, vieles ist nicht so, wie es auf den ersten Blick erscheint... Du weißt, ich scheue kaum eine Auseinandersetzung. Aber so hinterfotzig? Und dafür extra einen Thread aufmachen? Ich? Gut, ich muss Fremdbilder von mir akzeptieren, bin aber dennoch überrascht.
Quote: | Aber so eindeutig wie du es darzustellen versuchst, ist die Antwort auf diese Frage "Wo hat denn hier bitte wer mit Austeilen begonnen?" meiner Ansicht nach nicht. |
Mit "hier" meinte ich im letzten Posting diesen Thread. Ansonsten stimmt es: Thorn hatte Anfang letzter Woche ein Posting in einem anderen Thread verfasst, das sultan wahrscheinlich verletzt hat. Noch bevor er darauf antwortete, hat sie ihren Beitrag mit dem Kommentar "Ego wieder in den Käfig gesperrt" gelöscht und ihm eine PM geschrieben, in der sie im Prinzip entschuldigt hat.
Man hätte es jedenfalls an der Stelle also durchaus klären können...
Dann wurde dieser Fauxpas von sultan in thorn's Thread und anschließend hierher "verlegt". Lustiges Thread-Hopping...
Wie das alles war, hab ich auch erst hinterher erfahren, denn ich wunderte mich ob eines Postings von sultan in thorn's Thread und fragte bei ihr nach, was denn passiert sei.
Vorher antwortete ich auf eben jenes Posting von sultan in thorn's Thread - und zwar noch ohne dem Wissen, was denn konkret angefallen war. Meine Antwort war demnach recht allgemein, aber in Kenntnis um thorn's Probleme verfasst.
An der Stelle stellte auch Hermelin noch eine Frage, und ich schrieb weiter...
Der Rest ist im Prinzip wunderbar nachzulesen. Und weil ich thematisch ganz woanders war, und der Zwist zwischen thorn und sultan auch schon einige Tage her war und bereits andernorts von ihm (indirekt) aufgegriffen wurde, bin ich im Traum nicht auf die Idee gekommen, dass jemand diesen Thread hier (die Wut-Ecke) mit dieser Auseinandersetzung im Zusammenhang sehen könnte bzw. ihn gar für diese Zwecke nutzen würde.
Kurzsichtig finde ich das eigentlich nicht. Hätte ich geahnt, dass es so kommt, hätte ich thorn dieser Sache nicht ausgesetzt.
Quote: | Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Wut über einen (...) gerade in einem öffentlichen Forum rausgelassen werden muß. |
Ich verstehe es auch nicht. Mag daran liegen, dass sultan von Anfang an nicht dazu bereit gewesen ist - aus welchem Grund auch immer. Da musst Du also ihn fragen oder die Antwort aus seinen bereits verfassten Postings ziehen.
Quote: | Warum tut ihr zwei das nicht einfach in Eurer privaten Mailbox über die ihr sonst ja auch kommunziert? Ev. kannst du das ja noch erklären. |
Wer jetzt? Thorn und ich regeln das, was zu regeln ist, per PM. Sultan ist a) auf eine PM von thorn nicht eingegangen und hat b) darum gebeten, ich und thorn mögen ihm keine (weiteren) schicken. Ich hab dies respektiert.
Keine Ahnung, ob das nun etwas zur allgemeinen, öffentlichen *Stirn runzel* (Er-)Klärung beigetragen hat
|
_________________ Es ist wichtig, jemanden dort abzuholen, wo er gerade ist. Aber manchmal ist es auch wichtig, jemanden dort zu lassen, wo er gerade sein will. |
|
|
 |
Werbung |
|
Juli
Forums-InsiderIn


389
unwesentlich W, 35
|
Tue, 14.Mar.06, 0:20 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Getippt, gelöscht ...
edit: Es war mir einfach schon vorher zu blöd
|
Last edited by Juli on Tue, 14.Mar.06, 0:50; edited 1 time in total |
|
|
 |
Toughy
[nicht mehr wegzudenken]
![[nicht mehr wegzudenken] [nicht mehr wegzudenken]](images/rank_phpbb/rank_phpbb_5.gif)

1312
Dtld W, 29
|
Tue, 14.Mar.06, 0:35 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Weißt Du, Juli, wenn Du von vornherein eine andere Antwort ausschließt, als sie Deine Unterstellungen zulassen, dann frag doch nicht. Das is' mir jetzt echt zu doof.
edit: Was is' denn jetzt plötzlich los, dass Du alles wieder löschst?
2. edit: Gut, bekanntlich ist Einsicht ja der erste Schritt zur Besserung... Glückwunsch dazu.
|
_________________ Es ist wichtig, jemanden dort abzuholen, wo er gerade ist. Aber manchmal ist es auch wichtig, jemanden dort zu lassen, wo er gerade sein will. |
|
|
 |
sultan218
Helferlein


131
Süddeutschland M, 33
|
Tue, 14.Mar.06, 6:42 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Hallo allerseits!
...wollte nur sagen, dass Toughys Darstellung des Konflikts, soweit ich es übersehe, im Großen und Ganzen stimmt.
Bis auf das hier:
Toughy wrote: | (thorn hat) ihm eine PM geschrieben, in der sie im Prinzip entschuldigt hat. |
thorn hat mir eine pm geschrieben, aber sie hat sich in dieser pm nicht entschuldigt.
Das hätte wohl aber auch nichts an meinem Verhalten geändert. Wenn mich jemand in einem Forum öffentlich beleidigt, erwarte ich, dass er sich dafür auch genauso öffentlich entschuldigt.
Ich kann gut damit leben, dass thorn das nicht getan hat. Aber dann soll sie sich bitte nicht wundern, dass es hier ein bißchen ungemütlich wird. Ich halte es, übrigens auch unter dem von ihr ja hier auch angeführten "pädagogischen Aspekt", nicht für richtig, sie in Watte zu verpacken.
Gruß, sultan
|
|
|
|
 |
Werbung |
|
thorn
Forums-Gruftie


944
BRD W, 24
|
Tue, 14.Mar.06, 8:05 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Das hier geht mir gegen den Strich, aber jemand kriegt einfach den Hals nicht voll ...
Meine PM an sultan, Di, 07.März.06, 22:23. Sie war als Erklärung gedacht, weil es ziemlich mies aussehen kann, wenn jemand einen nicht so netten Beitrag schreibt, sieht, dass der Adressat ihn gelesen hat und ihn dann wieder löscht. Nein, eine Entschuldigung steht wörtlich nicht drin. Ich habe mich wegen meines Beitrags in diesem Augenblick so sehr geschämt, dass ich mir DIE Blöße nicht auch noch geben wollte. Kleine, menschliche Schwäche meinerseits ...
Allerdings hätte ich mich jederzeit und sofort und sonst-wie-öffentlich entschuldigt, wenn sultan nicht seinerseits einen Egotrip angefangen hätte, von der er anscheinend nicht wieder runterkommen will. Was ich in meinem Thread schrieb, stimmt dennoch: Ich entschuldige mich nicht wegen ihm. edit: Nein, das stimmt doch nicht, irgendwie kann ich mich nicht selbst betrügen ... Es tut mir leid, einen Beitrag geschrieben zu haben, der jemanden verletzt hat. Es ist MEIN Anspruch an mich selbst, dass ich niemand sein will, der anderen solche Beiträge schreibt. Auch, wenn sie inhaltlich voll ins Schwarze treffen. Nun, die Wahl meines Nicknames kommt nicht von ungefähr, ich war lange Zeit ein sehr "dorniges" Mädchen, das mit derlei Nettigkeiten nur so um sich geworfen hat. Ich finde, ich habe mich seitdem in höchstem Maße weiterentwickelt - anscheinend auch, was das intuitive Erkennen von Menschen betrifft, die schlecht sind. Gut, ich werde versuchen, auch daraus eine Lektion für mich mitzunehmen. Ansonsten habe ich aus dieser Sache schon so viel gelernt, dass ich sultan fast dankbar sein müsste. Aber hey - ICH habe ja gelernt ...
Es ist mir egal, ob jetzt jemand wieder was von "Heiligenscheinen" erzählen muss. Ich versuche, meinem Anspruch an mich selbst gerecht zu werden, und ich tue das in gerade diesem Moment nahezu in Perfektion.
Ich wrote: | Hi,
ich hab den Beitrag grad wieder gelöscht, obwohl du ihn wohl schon gelesen hast. Hatte grad nen Trip und bin jetzt wieder auf dem Boden ... Der Text war bissiger als er mir beim Schreiben noch vorkam. Zwar auch selbstironisch, aber ich fürchte, das war nicht so klar rauszulesen.
Ja, ähm, also ... |
|
|
|
|
 |
sm
[nicht mehr wegzudenken]
![[nicht mehr wegzudenken] [nicht mehr wegzudenken]](images/rank_phpbb/rank_phpbb_5.gif)

1896
unwesentlich W, 30
|
Tue, 14.Mar.06, 9:12 Re: Sandsack: die Wut-Ecke *g* |
 |
Hallo,
Sultan218 wrote: | Ich kann gut damit leben, dass thorn das nicht getan hat. Aber dann soll sie sich bitte nicht wundern, dass es hier ein bißchen ungemütlich wird. |
Pass' nur gut auf, dass es das nicht auch für dich werden kann...
Sultan218 wrote: | Ich halte es, übrigens auch unter dem von ihr ja hier auch angeführten "pädagogischen Aspekt", nicht für richtig, sie in Watte zu verpacken. ... |
Ah ha, du willst ihr also danit helfen??? Unter "pädagogischen" Aspekten (=aus erzieherischer Sicht)??? Meinst du, deine Interpretationen von "Erziehungsstil" tut ihr gut, wo du sogar in einem anderen Thread zutreffend erkanntest, dass du ja nicht ihr Papa oder was bist... Das würde ich mir an deiner Stelle auch nicht zu deiner Aufgabe machen, denn: Fang man lieber bei dir an, da gibt es vielleicht ("unter psychologischen Aspekten") genug zu tun... soll zumindest nicht schaden, wenn man andere "erziehen" will...
Sultan218 wrote: | thorn hat mir eine pm geschrieben, aber sie hat sich in dieser pm nicht entschuldigt. |
Oh doch, sie hatte es bereits getan - nur du hast es (vielleicht auf Grund fehlenden Gespürs) nicht bemerkt und stattdessen zum peinlichenThread-Hopping ausgeholt. "Ego wieder in den Käfig gesperrt ist eine Entschuldigung" und der PM-Auszug erst recht... Was du erwartest ist ein Kniefall..., lieber SULTAN - aber mit welchem Recht???
Das du verletzt sein magst, sehe ich primär als dein ureigenes Problem an, denn ich sehe nichts Beleidigendes.. Du stimmst ja sogar zu, dass es um eine rein inhaltliche Sache ging - also um die Sache. Wenn man in inhaltlichen Sachen latente Beleidigungen vermutet, so kann das tendenziell auf eine Projektion auf die eigene Person hindeuten, gepaart mit mit einer leichten Verletzlichkeit - möglicherweise sogar gepaart mit narzisstischen Zügen. Also fange bei dir an, und sei nicht sooo selbstgefällig, denn du bist nach wie vor offengeblieben, wo du deinen Anteil dieser Auseinandersetzung siehst...was by the way nicht von wirklicher Überlegenheit zeugt...im Gegenteil...
|
|
|
|
 |
|
|