@Saul

[Saul]

(Hinweis Admin: die folgenden User-bezogenen Beiträge wurden aus dieser Diskussion ausgegliedert)

Hallo,

wie weiter oben bereits angedeutet, überlege ich seit einiger Zeit selbst wieder eine Therapie zu machen, da für mich mögliche Alternativen bisher wirkungslos geblieben sind. Wenn es um meine Angst geht, möchte ich allein der Methode vertrauen können. Und wenn dann noch das persönliche Verhältnis/die Beziehung zwischen dem Therapeuten und mir auch nur einigermaßen erträglich ist, dann bin ich (fast) sicher, daß sich hinsichtlich der Angst innerhalb kürzester Zeit so einiges lösen könnte. Und das würde wohl auch eine Veränderung in einigen anderen Bereichen mit sich bringen. Ich glaube, wenn die Angst, die schon mein ganzes Leben Teil von mir ist, nicht mehr da wäre, dann könnte sich so Vieles von ganz allein entfalten, was jetzt noch tief verborgen in mir ruht.

Ein Austausch hinsichtlich des Für und Wider ist sicherlich von Vorteil. Doch diese im Grunde unrealistisch anmutenden, völlig abstrakten Gedanken, die hier teilweise geäußert werden, sind meiner Meinung nach absolut kontraproduktiv. Diese Gedankenspiele mögen zeitweise intellektuell befriedigen, helfen aber wohl nicht eine Antwort darauf zu finden, ob Psychotherapie für einen selbst nun in Frage kommt oder nicht.

Ich gebe zu, schon einigermaßen beeinflußt zu sein von diesem Thread - dennoch möchte ich mich, trotzdem ich ein eigentlich rational abwägender Mensch bin, mehr aus dem Bauch heraus entweder für oder gegen eine Therapie entscheiden können.

@Stefan
Nichts für ungut - aber wenn du so an die "Sache" herangehst, dann wirst du dich womöglich nicht einmal mehr überraschen lassen können, sobald du dich tatsächlich einmal in solch einem "Setting" befindest. Doch du hast ja offenbar schon entschieden, daß eine Therapie für dich letztendlich doch nicht in Frage kommt. Darf ich fragen, wieviel Anteil dieser Thread an deiner Entscheidung hat?

Schon allein die Überschrift des Threads mag vielleicht eher zu einer intellektuellen Diskussion einladen; aber gerade wenn man selbst vor der Frage "Soll-ich-oder-soll-ich-nicht" steht, würde es doch vielleicht mehr bringen, dieses Forum zu nutzen, um Persönliches mit einzubringen. Sei mir nicht böse - aber mir fällt eben auf, daß du meist auf kontrolliert-intellektuelle Weise an ein Thema herangehst, obwohl es dir als "Betroffener" unter Umständen mehr gibt, wenn du auch hin und wieder mal eine persönliche Note mit einfließen lassen würdest.

und dass man natürlich nie "fertig", sprich ohne macken, gar perfekt ist, ist völlig klar... vielleicht besteht eine derartige sehnsucht, eine art illusion, dass man dahin kommen könnte, wenn man nur immer weitermacht... ?

Dazu ist mir gleich dieses hier eingefallen:

"[...]Ich bin mit einem Bewußtsein erschaffen und habe diese Natur erkannt [...] Mit einem Bewußtsein begabt, folglich leidend; aber ich will nicht leiden, - denn warum sollte ich einwilligen, zu leiden? Die Natur verkündet mir durch mein Bewußtsein irgendeine Harmonie des Ganzen.[...]Sie sagt mir, daß ich, - obwohl ich sehr gut weiß, daß ich mich an der "Harmonie des Ganzen" nicht beteiligen kann und niemals beteiligen werde, was diese Harmonie bedeutet, - daß ich mich dieser Verkündigung dennoch fügen muß, daß ich mich demütigen, angesichts der Harmonie des Ganzen das Leid auf mich nehmen und einwilligen muß zu leben.[...] (F. M. Dostojewski)

"Irgendeine Harmonie des Ganzen"... Rührt daher die Sehnsucht, die Illusion zum nahezu "Perfekten" zu gelangen/gelangen zu können? Ist das unser "Schicksal" mit dieser Illusion zu leben?

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[carö]

Ist das unser "Schicksal" mit dieser Illusion zu leben?

saul, nein das glaub ich wirklich nicht.. du etwa?

[Saul]

Ist das unser "Schicksal" mit dieser Illusion zu leben?

saul, nein das glaub ich wirklich nicht.. du etwa?

Ja, ich glaube schon, daß da etwas dran sein könnte. Ich spüre tatsächlich, daß im menschlichen Bewußtsein eine sehr universelle Größe verankert ist - so, als sei das Bewußtsein eines jeden Menschen Teil des großen Ganzen. Es ist bloß jeweils sehr belastet.

Betrachten wir doch mal die Gesetze des Universums oder die der irdischen Natur als "Ganzes". Da gibt es schon eine gewisse Ordnung im Chaos. Nehmen wir nun mal unser menschliches Bewußtsein als eine Art Partition des Ganzen hinzu: Es tendiert folglich (und spürbar) zu dieser Ordnung im Chaos, quasi zum großen Ganzen zurück - ständig irritiert von den irdischen Alltagsgeschäften.

Kannst du das nicht nachvollziehen, oder spricht für dich eine logische Erklärung dagegen?

[max35]

wie weiter oben bereits angedeutet, überlege ich seit einiger Zeit selbst wieder eine Therapie zu machen, da für mich mögliche Alternativen bisher wirkungslos geblieben sind. Wenn es um meine Angst geht, möchte ich allein der Methode vertrauen können. Und wenn dann noch das persönliche Verhältnis/die Beziehung zwischen dem Therapeuten und mir auch nur einigermaßen erträglich ist, dann bin ich (fast) sicher, daß sich hinsichtlich der Angst innerhalb kürzester Zeit so einiges lösen könnte. Und das würde wohl auch eine Veränderung in einigen anderen Bereichen mit sich bringen. Ich glaube, wenn die Angst, die schon mein ganzes Leben Teil von mir ist, nicht mehr da wäre, dann könnte sich so Vieles von ganz allein entfalten, was jetzt noch tief verborgen in mir ruht.

Ich kann Deine Gedankengänge gut verstehen, denn so habe ich (speziell vor meinen ersten Therapien) auch gedacht.
Heute - wo es mir besser geht - weiß ich, daß es nicht darauf ankommt, irgendetwas loszuwerden oder dagegen zu kämpfen. Ganz im Gegenteil. Es geht bei Angst um Akzeptieren, loslassen und zulassen. All das ist m.M. nach in den aktuell (anerkannten) Therapien unmöglich - ja es wird sogar kontraproduktiv behandelt, weil man kurz gesagt etwas ins Zentrum rückt (nämlich die Angst), obwohl genau das Gegenteil gefragt wäre. Die Angst ist ja auch nur deshalb eskaliert, weil man sich andauernd gedanklich mit ihr beschäftigt hat. Wie man sie wieder loswerden soll, indem man sich noch intensiver mit ihr beschäftigt, wird mir in diesem Leben kein Psychologe mehr glaubhaft erklären können.
Ich glaube, eine der größten "Fehler", die von Angstpatienten gemacht wird ist, daß sie immer glauben, es gibt da "etwas", was hilft. Und um das drehen sich auch oft den halben Tag die Gedanken. Daß das aber eigentlich schon Teil des Problems ist, nimmt kaum einer wahr. Die Wahrheit ist: DIE Lösung auf Knnopfdruck gibt es nicht und zwar schon allein deshalb, weil das Problem auch nicht auf Knopfdruck entstanden ist. Was es aber sehr wohl gibt, ist einen Weg konsequent in inverser Weise zurückgehen, der einen in die Angst geführt hat.
Ich sage es Dir ganz ehrlich: Ich mußte erst ganz nach unten kommen und merken, daß es dieses "etwas" defintiv nicht gibt, damit es mir wieder besser gehen konnte. Denn hätte ich ständig auf das "etwas" gehofft und darüber nachgedacht, dann würde ich mich heute noch im Angstkreislauf drehen (bzw. gedreht werden).

Ein Austausch hinsichtlich des Für und Wider ist sicherlich von Vorteil. Doch diese im Grunde unrealistisch anmutenden, völlig abstrakten Gedanken, die hier teilweise geäußert werden, sind meiner Meinung nach absolut kontraproduktiv. Diese Gedankenspiele mögen zeitweise intellektuell befriedigen, helfen aber wohl nicht eine Antwort darauf zu finden, ob Psychotherapie für einen selbst nun in Frage kommt oder nicht.

Zumindest in Bezug auf Angst sind diese abstrakten Gedanken für mich erklärbar.
Angst heißt für mich heute unter anderem nichts anderes, als daß die Gedanken völlig außer Kontrolle geraten. Es wird also über alles mögliche gegrübelt und philosophiert. Das IST sozusagen schon das Rahmenprogramm der Angst.
Ich denke, die Frage, ob es für Dich in Frage kommt, kannst Du nur für Dich selbst beantworten, da helfen keine Einflüsse oder Ratschläge von außen (wobei wir da wieder bei der Suche nach dem "etwas" wären). Das allerwichtigste ist denke ich, daß man sich eine Sensibilität dafür behält, was einem gut tut und was nicht - und zwar egal wie sympathisch ein Therapeut ist, denn Sympathie allein hat noch niemand aus der Angst geführt.
Ich für mich selbst kann nur sagen, daß ich in sämtlichen Psychotherapien gelernt habe, wie man seine Angst sicherlich nicht los wird. Das ging zwar völlig am Sinn vorbei, war für mich aber wenn man so will auch das einzig positive.

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[StefanM]

Hi Saul,

ich finde die Gedanken, die max35 hier geäußert hat, ganz fantastisch. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: hört sich alles sehr plausibel an, damit kommst Du weiter.

Ich will da gerne mal noch einen draufsetzen, auch um Dir zu zeigen, dass meine Überlegungen zum Thema "Therapie Ja oder Nein" keinesfalls so abstrakt sind wie Du glaubst:

Thema Angststörung. Ich hab jetzt keine psychologische Literatur dazu gewälzt, aber ich würde meinen, dass die Angststörung häufig ihre Wurzel in einem mangelnden emotional stabilen Kontakt zu sich selbst und zu anderen Menschen hat. Du schreibst ja selbst, dass Du z. B. Schweißausbrüche bekommst, wenn Du einen Seminarraum betrittst.

Wenn das stimmt, dann muss man ja zunächst mal feststellen, dass so ein emotionaler Kontakt auf vielen Ebenen läuft: Körperlich z. B. . Die Art, wie Du jemanden anguckst. Small talk. Wie Du die Emotionen von jemand spürst und diese aufnimmst. Auch Deine Kleidung z. B. . Natürlich auch das, was ich oben das "analysierende, rationale Gespräch" nannte, auch das ist ein emotionaler Kontakt. Aber eben nicht nur (spontan fällt mir da Werner Höfers internationaler Frühschoppen ein. Das war so ein "analysierend rationales Gespräch", wobei Höfer intuitiv kapiert haben muss, dass das nicht reicht, weswegen die gegenseitige Zigaretten-Anbieterei zum Kult ausgebaut wurde).

So. Ich könnte mir vorstellen, dass Du ein Mensch bist, bei dem dieser letzte Kommunikationskanal ("analysierendes, rationales Gespräch") sehr stark ausgebaut ist, alle anderen Kanäle dagegen eher schwach, was dazu führt, dass Du Dich unsicher fühlst in Situationen, wo Dir Deine allein rein sprachliche Fähigkeit nichts hilft (z. B. einen Raum mit Menschen betreten).

Warum ich das vermute? Es scheint ja so, dass Du in der Situation der Krise (wie gegenwärtig, das Ding mit Deiner Freundin) verstärkt diesen Kommunikationsweg des rationalisierenden Austausches aufsuchst (z. B. Beiträge hier im Forum schreiben, Dein Wunsch, eine Therapie zu machen). Er stabilisiert Dich deswegen am Besten, weil Du ihn am Besten kannst (Du hast in der Tat starke sprachliche Fähigkeiten!), und er Dir deswegen am meisten Sicherheit gibt. Du selbst hast ja in einem anderen thread schon einmal Deinen Schreibstil hier als "neurotisch" analysiert (bitte nicht in einem negativen Sinne gewertet!). Ich glaube, wenn man diese neurotische Wurzel mal auf den Punkt bringt, müsste man sagen: Man spürt, dass Deine Schreibe von diesem Bedürfnis nach stabilisierendem Kontakt überfrachtet ist.

Fortsetzung folgt...

[StefanM]

Fortsetzung

So, und da bin ich jetzt beim Thema Therapie. Denn die Therapie ist im Kern auch nichts anderes als ein analysierendes, rationales Gespräch. Du zahlst Geld dafür, dass sich jemand mit Dir - in einem sehr kontrollierbaren Rahmen - unterhält. Ich glaube, es ist sehr wichtig, es mal auf diesen Kern zurückzuführen (ohne dabei die in vielen Fällen heilende Wirkung von Therapie in Zweifel zu ziehen).

Denn eine Quintessenz dieses threads scheint mir zu sein: Dieser als stützend empfundene Kontakt wird, wenn die Therapie irgendwie funktioniert, relativ rasch mit einem Imaginationsfeld überbaut, das einen diese Therapie auch als sinnvoll erleben lässt, und zwar über die bloße Tatsache, dass man "jemand zum Quatschen braucht" (cooles Zitat von Pitt) hinaus.

Unabhängig davon, ob die Therapie tatsächlich zu einer Entwicklung führt, es wird jedenfalls so empfunden. Therapiebedürftigkeit, Therapiefortschritte und Therapieziel werden in ein kontingentes Selbstbild integriert (hab in den letzten Tagen mal ein bißchen drüber nachgedacht, dass sich die PT ja historisch gesehen aus der Hypnose heraus entwickelt hat, aber das führt jetzt zu weit).

Im Kern bleibts aber dabei: Wenn Du sozusagen auf das therapeutische Geschehen einfach mal die Videokamera draufhältst und den Ton abdrehst, ist es wieder nur: ein analysierendes, rationales Gespräch. Man labert, labert, labert. Von den oben angedeuteten Ebenen, einen sichereren sozialen Kontakt zu bekommen, übst Du nichts.

Es ist schon so, wie ich schonmal geschrieben hab: Reden ist schon wichtig. Aber Verhalten ändert man, indem man Verhalten ändert.

Ich könnte mir vorstellen, dass man in der Situation gerade als guter Therapeut sozusagen Nerven wie breite Nudeln braucht. Denn ein guter, intuitiv begabter Therapeut wird ja spüren, dass - sobald er Dich durch den Kontakt stabilisiert hat - Deine Veränderungsbereitschaft sogar eher abnehmen wird. Weil der Leidensdruck nachlässt.

Gleichzeitig Du als Patient Dir das aber vielleicht nicht eingestehen kannst, Du sozusagen weiter den ideologischen Therapie-Überbau brauchst, dass sich bei Dir "was bewegt durch die Therapie". Aber er aus der Erfahrung auch mit anderen Patienten heraus sieht, dass das im Grunde nicht der Fall ist, er aber dafür da ist, genau diese "Show" zu liefern...

Das alles spricht jetzt überhaupt nicht gegen eine Therapie, und wir haben ja auch schon mal darüber diskutiert, dass wahrscheinlich gerade bei Angst-Störungen eine VT - wenn sie gut gemacht ist! - durchaus wirksam sein kann. Es heißt nur im Sinne von Max35, dass man halt genau hingucken soll.

Gruß, StefanM

[Saul]

@max

Heute - wo es mir besser geht - weiß ich, daß es nicht darauf ankommt, irgendetwas loszuwerden oder dagegen zu kämpfen. Ganz im Gegenteil. Es geht bei Angst um Akzeptieren, loslassen und zulassen. [...]Die Angst ist ja auch nur deshalb eskaliert, weil man sich andauernd gedanklich mit ihr beschäftigt hat.

Das was du hier schreibst, ist für mich sehr plausibel. Und diese Aussage, nämlich daß die Angst im Grunde gar nicht verschwinden kann, wenn man sich immer nur mit ihr beschäftigt, hat sich in den letzten Wochen - schon nachdem du diesen wichtigen Punkt zum ersten Mal angesprochen hattest - in mein Bewußtsein gebrannt. Naja, zumindest ist der Gedanke daran häufig präsent und spielt eine große Rolle beim Abwägen der Frage "soll-ich-oder-soll-ich-nicht". Denn ich weiß ja, daß speziell die Methode der Angsttherapie überwiegend auf Konfrontation abzielt. Und schon unzählige Selbstversuche haben mich davon überzeugt, daß Konfrontation alles nur noch schlimmer macht. Umso irrwitziger meine Entscheidung, eine Ansttherapie machen zu wollen.

Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß genau das Gegenteil, nämlich sich von der Angst abzulenken, zu einem Ergebnis führt bzw. eine Linderung herbeiführt. Wie soll das funktionieren? Schon der Alltag läßt es kaum zu, mich bestimmten Situationen nicht auszusetzen, in denen die Angst Alarm schlägt und meinen Körper und meine Seele in Aufruhr versetzt. Und es sind tatsächlich so ziemlich alle erdenklichen Situationen, in denen andere, vor allem mir fremde Menschen vorkommen gemeint. "Akzeptieren, loslassen und zulassen..." - das versuche ich seit vielen Jahren ... Aber je älter ich werde, desto schlimmer wird es.

Gruß,
Saul

[MinaM]

Hallo Saul,

du schreibst du plagst dich schon einige Jahre mit der Angst rum?
Wie bist du denn mit der Angst umgegangen in den Jahren, da du schreibst dass du Angstsituationen nicht vermeiden kannst und konntest. Kam es jemals zu einer wirklich prekären Situation wegen der Angst?
Wenn nicht, dann wäre das vielleicht ein Anknüpfungspunkt, dass du dir denkst, du hattest schon häufiger Angst, aber irgendwie sind die gefürchteten Folgen nie eingetreten. Warum sollten sie in Zukunft eintreten. Wenn du verstehst was ich meine....

lg
MinaM

[Saul]

Hallo Mina,

eigentlich möchte ich hier in diesem Thread nicht speziell über meine Angst reden. Das ist ja eigentlich nicht das Thema. Aber trotzdem schön, daß du fragst. Deshalb will ich dir kurz antworten.

Wie bist du denn mit der Angst umgegangen in den Jahren, da du schreibst dass du Angstsituationen nicht vermeiden kannst und konntest. Kam es jemals zu einer wirklich prekären Situation wegen der Angst?

Ich weiß worauf du hinauswillst. Das denke ich ja selbst auch - mir passiert doch gar nichts. Was habe ich schon zu befürchten. Was soll das mit dieser Angst? Warum kann ich anderen gegenüber nicht so sein, wie ich eigentlich bin? Aber dann stelle ich in bestimmten Situationen immer wieder fest, daß die Angst doch irgendwie konkret ist und ich allein mit meinen Gedanken gegen sie nicht ankomme.

Es gab Zeiten, da konnte ich nicht einmal mehr meine Wohnung verlassen, geschweige denn einen Supermarkt betreten. Naja, so lange ich mich durch die Gänge bewegt habe, ging es eigentlich. Den Horror habe ich dann aber spätestens in der Schlange an der Kasse erlebt ... Schwindel, Schweißausbrüche... das volle Programm eben... Es gab auch mal eine Situation in der Uni. Ich sollte ein Referat halten. Aber ich hatte mittendrin einen Blackout und habe plötzlich kein Wort mehr sagen können. Mir blieb nur die Flucht auf den Flur, weil ich dachte, kurz vor einem Zusammenbruch zu stehen. Seitdem fallen mir Referate und menschenvolle Räume wesentlich schwerer als früher in der Schule. Das war ein ganz markantes Ereignis, das auch dazu geführt hat, daß ich mich eher von den Menschen zurückgezogen habe. Wenn es geht, vermeide ich "unnötige" soziale Situationen.

In meinem Rückzug will ich es mir aber nicht bequem machen. Mir fehlt es, unbeschwert durchs Leben zu gehen und mich auch mal spontan auf ein Gespräch oder eine Situation einzulassen. Wenn ich das an guten Tagen schaffe, merke ich ja auch, daß ich ankomme, daß man mich mag und daß das mir und meinem Gegenüber gut tut. Aber das ist wohl das Typische an einer Angststörung, dieses völlig Irrationale und daß man sein ganzes Verhalten danach ausrichtet.

[thorn]

Hi Saul,

nur mal als eine Art Gegengewicht zu dem, was Max schreibt, da ich die von ihm beschriebene Art der Angstbewältigung zwar ganz und gar nicht falsch finde, aber dem Hinweis, dass man diese in Psychotherapie nicht lernen könne, nicht zustimmen kann: Ich habe in meiner Therapie genau das gelernt. Und es ist weniger ein "Ablenken von der Angst", als mehr den Fokus auf das zu richten, was sozusagen "dahinter" liegt. Wie in Max' Beispiel mit der Frau, die Angst vor Höhen hat, die aber, um in einen bestimmten Supermarkt zu kommen, über eine Brücke gehen muss: Sie sollte aufhören, über die Brücke nachzudenken, die Höhe und die damit verbundene Angst, und sich statt dessen darauf konzentrieren, was sie eigentlich will, was ihr wichtig ist: in den Supermarkt zu gehen, weil es dort dieses tolle Waschmittel im Sonderangebot gibt.

Ja, das kann funktionieren. Man kann genügend Kraft finden in der Frage "Was will ich? Was ist mir wichtig?", um die Angst zu überwinden. Entweder, weil man sie gar nicht mehr so stark spürt, weil z.B. die Vorfreude auf das billige Waschmittel plötzlich in den Vordergrund rückt, oder weil man der Angst vor lauter "Ich will das haben/erreichen!" plötzlich richtig kampflustig und mutig entgegentreten kann.
Ich muss aber auch sagen, dass das, was Max hier als Wundermittel anpreist, zumindest für mich nicht immer und überall funktioniert und v.a. meiner grundlegenden Tendenz zur Angst kaum etwas entgegenzusetzen hat. Von daher würde ich sagen, dass dieser Weg EIN Weg ist, der funktionieren kann (es aber vllt. bei manchem auch gar nicht tut), es aber noch viele andere gibt, und dass letztendlich ein jeder seinen eigenen Weg für sich finden und gehen muss. Sich intensiv mit der Angst zu befassen, kann ebenfalls ein solcher Weg sein - darauf so ein rein negatives Licht zu werfen, finde ich ziemlich einseitig. Beschäftigung mit der Angst kann die Angst vor der Angst nehmen, kann die Akzeptanz der Angst vielleicht überhaupt erst möglich machen. Die Gründe für die eigenen Ängste zu verstehen oder auch eventuelle sekundäre Krankheitsgewinne zu erkennen, kann helfen, sich von Schuld- und Versagergefühlen zu befreien, kann helfen, die Angst aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten als bisher - um dann möglicherweise anders mit ihr umgehen zu können.

Was für mich übrigens bei oben beschriebener Methode ebenfalls wichtig war, war (zunächst) zu lernen, mir zu erlauben, der Angst die größere Wichtigkeit zuzuschreiben. Mir die Flucht zu erlauben. Da hatte ich dann nämlich plötzlich ein neues Element in der Geschichte drin: das der Entscheidungsfreiheit. Als ich mich für die Angst entscheiden konnte, konnte ich mich auch immer öfter dagegen (bzw. statt dessen für etwas anderes, siehe Waschmittel) entscheiden. Und plötzlich war ich der Angst gar nicht mehr so ausgeliefert, sondern hatte ihr etwas entgegenzusetzen: meinen Willen.

Und jetzt mag ich's einfach noch mal schreiben : Ich hab das in der Therapie gelernt. Meine Therapeutin war diejenige, die mir vermittelt hat, dass meine Angst ok ist. Dass es ok ist, zu flüchten. Was ich dann ein paar Wochen lang exzessiv betrieben habe, bis ich irgendwann merkte, dass ich darauf eigentlich keinen Bock habe. Bis ich meinen Willen, den es ganz unabhängig von der Angst ja immer noch irgendwo gab, wieder spüren konnte, was lange Zeit nicht möglich war, weil die Angst und der zumindest innere Kampf dagegen alles überdeckte. So gesehen ist das, was Max hier als übliche Therapieresultate beschreibt, genau das, was ich vor meiner Therapie getan habe - einen Therapeuten habe ich jedenfalls für diese kontraproduktive Beschäftigung mit der Angst nicht gebraucht Für einen produktiven Umgang mit ihr allerdings schon.

Und schon unzählige Selbstversuche haben mich davon überzeugt, daß Konfrontation alles nur noch schlimmer macht. Umso irrwitziger meine Entscheidung, eine Ansttherapie machen zu wollen.

Was genau meinst du eigentlich mit "Angsttherapie"? Meine Therapeutin war VTlerin, Konfrontation war allerdings kaum je ein Thema in der Therapie. Da hätte ich auch nicht mitgemacht, weil mir das m.E. auch nichts bringt. Ich glaube aber nicht, dass das an der Methode selbst liegt, sondern viel mehr an der inneren Einstellung, die man hat. Wie sehr man z.B. bereit oder in der Lage ist, sich überhaupt auf Erfolgserlebnisse einzulassen. Wenn man es nicht schafft, positive Gefühle zuzulassen, wenn man durch so eine Angstsituation durchgegangen ist, sondern sich doch wieder nur auf die durchlittenen Ätz-Gefühle zu konzentrieren vermag, dann bestätigt einem Konfrontation immer wieder nur das, was man über die Angst eh schon weiß. Dann muss man einfach anders an die Sache herangehen. Und dafür sind die meisten Therapeuten m.E. durchaus flexibel genug; jedenfalls höre ich viel seltener Geschichten darüber, dass einem Klienten einfach eine Methode aufgedrückt wird, als darüber, dass der Klient bestimmt, wo's lang geht.

Ich finde, du klingst, als hättest du ein sehr klares Gespür für dich selbst (entwickelt), und von daher kann ich dich eigentlich nur zu einer Therapie ermutigen. Denn ich denke, dass du spüren wirst, wenn dir etwas nicht hilft oder sogar schädlich für dich ist. Und m.E. ist es so, dass allein zu spüren, was einem nicht hilft, schon ein Schritt in die Richtung ist, herauszufinden, was denn tatsächlich hilft.

Versuch es - lernen kannst du auf jeden Fall eine Menge


LG,

thorn

[thorn]

@Max:

Kannst du eigentlich mit Sicherheit sagen, dass du ohne deine Therapien ebenfalls zu deinem erfolgreichen Umgang mit der Angst gefunden hättest? Nur weil dir dort nicht dein persönlicher heiliger Gral präsentiert wurde - kannst du wirklich ausschließen, dass dort vielleicht der Grundstein für deine Bereitschaft gelegt wurde, ihn überhaupt finden zu können?

Therapie kann m.E. immer nur so viel/weit(reichend) helfen, wie man selbst offen und innerlich bereit ist. Ich sehe rückblickend auch sehr vieles, wo mir meine Therapie überhaupt nichts gebracht hat, aber ich weiß inzwischen (nachdem ich auch (m)eine Phase der (zweifellos narzisstischen) Wut auf meine Therapeutin hatte), dass mir damals auch der Versuch nichts gebracht hätte, weil ich nicht bereit dafür war. Ich bin heute viel offener für andere Lösungswege; früher hätte und hat man mich allein mit dem Vorschlag bestimmter Methoden verletzen und verunsichern können. Ich zähle somit wahrscheinlich zu denjenigen, die so ein schwammig erscheinendes "Mir hat Therapie geholfen" von sich geben, bei denen sich aber äußerlich gar nicht so viel geändert hat. Hat deshalb meine Therapeutin versagt? Ist die Therapie gescheitert? Nein, weder noch. Ich sehe ganz klar, dass ich so weit gegangen bin, wie ich konnte, dass "mehr" einfach von meiner Seite aus gar nicht drin gewesen ist. Und dass all das, was während meiner Therapie in mir drin passiert ist, nötig war, um mich überhaupt auch äußerlich weiterbewegen zu können. Von "nur" oder "scheinbar" kann da gar keine Rede sein - es ist viel, was ich in meiner Therapie erreicht habe. Und ich werde demnächst eine weitere Therapie anfangen, mit für mich spürbar anderen Vorzeichen, mit einer anderen inneren Einstellung, mit einer viel größeren Bereitschaft, Dinge zu versuchen, die ich früher nicht hätte tun können. Und das habe ich zwar nicht nur, aber größtenteils meiner ersten Therapie zu verdanken.

Ich glaube, eine der größten "Fehler", die von Angstpatienten gemacht wird ist, daß sie immer glauben, es gibt da "etwas", was hilft. Und um das drehen sich auch oft den halben Tag die Gedanken. Daß das aber eigentlich schon Teil des Problems ist, nimmt kaum einer wahr.

Was, glaubst du, ist nötig, um das zu erkennen? Glaubst du, es reicht, dass man das einmal so gesagt bekommt? In der Hinsicht noch mal anknüpfend an meine erste Frage: Glaubst du nicht, dass deine Therapien vielleicht einen entscheidenden Verdienst dabei hatten, dass du zu dieser Erkenntnis gelangt bist? Du räumst mit deinem letzten Satz ein, dass sie dir ja immerhin gezeigt haben, wie du deine Angst nicht los wirst, aber warum so widerwillig? Wo siehst du denn deinen Anteil daran, es überhaupt so lange auf diese nicht-funktionierenden Weisen versucht zu haben? Und kamen sie dir eigentlich auch damals schon so kontraproduktiv vor?

Ich persönlich bin dankbar für alle Erkenntnisse, die ich aus meiner Therapie gewonnen habe, auch für die, die daraus resultier(t)en, dass etwas nicht funktioniert hat. Und mit Erkenntnis meine ich hier eben nichts rein Kognitives, sondern etwas, das auch emotionalen Anklang in mir findet, etwas, das ich spüren kann. Genau diese Art von Erkenntnis ist einem aber nicht auf Knopfdruck vermittelbar, und sie kann einem auch nicht aufgezwungen werden.

Manches, was du schreibst, Max, kommt mir einfach so vertraut vor, dass ich dich fragen möchte, ob du, wenn du ehrlich zu dir selbst bist, wirklich glaubst, schon vor deiner ersten Therapie empfänglich und bereit für deine persönlich Erkenntnis bezüglich der Angst gewesen zu sein? Oder ob da nicht noch ein paar Zwischenschritte gefehlt haben, die z.T. möglicherweise ja genau daraus: Frustration und Enttäuschung bestanden haben?

Du sagst, dass du erst "ganz unten" ankommen musstest, um weiterzukommen. Hältst du es für möglich oder gar erforderlich, dass eine "gute" Therapie dir diesen Schritt erspart hätte?


LG,

thorn

[Jenny Doe]

Hallo Saul,

Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß genau das Gegenteil, nämlich sich von der Angst abzulenken, zu einem Ergebnis führt bzw. eine Linderung herbeiführt. Wie soll das funktionieren? Schon der Alltag läßt es kaum zu, mich bestimmten Situationen nicht auszusetzen (...)

Sich ablenken bedeutet nicht "meiden", "sich nicht mehr aussetzen", sondern die Gedanken und die Aufmerkamkeit auf andere Dinge lenken als auf z.B. die eigenen Körperreaktionen.
Ich hatte gestern Abend wieder eine schlimme Panikattacke, so dass ich dachte, ich breche gleich zusammen. Das Interessante war, dass ich schon vorher "wusste", dass ich Panik kriegen würde, wenn ich zu dieser Veranstaltung gehe, obwohl ich keine Lust habe und ich mich im Moment nur noch nach Ruhe sehne und nicht nach noch mehr Stress und noch mehr Reize. Doch ich "musste" hingehen, denn ich hatte mir schon vor Monaten eine Eintrittskarte besorgt. Wie erwartet bekam ich gestern tatsächlich schlimme Angstzustände. Das hat mir wieder gezeigt, welche Rolle die Gedanken spielen und das Kreisen der Gedanken um das Thema Angst.
Ich kenne solche Situationen schon zu genüge und weiß inzwischen, wie ich damit umgehen kann, nämlich mit Ablenkung, d.h. in der Situation bleiben, sich aber nicht mehr mit der Angst beschäftigen. Das tat ich auch gestern wieder. Ich ignorierte sozusagen mein Schwindelgefühl, mein Herzrasen dadurch, dass ich mich auf das Veranstaltungsprogramm konzentrierte, zuhörte, gedanklich zusammenfasste, was auf der Bühne präsentiert wurde, ... Nach ein par Minuten waren die Angst weg.
Interessant war erneut die Beobachtung, dass die angst sofort, als ich dachte, "die Angst ist ja weg", wiederkam. Diese erneute Beschäftigung damit löste wieder Angst bei mir aus.
Wichtig ist (meine Erfahrung), dass ich trotzdem in der Situation bleibe, denn je häufiger ich mich so einer Situation aussetze und je häufiger es mir gelingt, mich abzulenken, desto mehr chancen habe ich um zu verinnerlichen, dass die Situation nicht schlimm ist, dass ich eigentlich gar keine Angst haben brauche - und desto schwächer wird die Angst mit der Zeit. Sie verschwindet nicht von heute auf Morgen. So wie es Zeit braucht um Angst zu lernen, so braucht es auch seine Zeit, sie wieder zu verlernen.

Viele Grüße
Jenny

[max35]

Kannst du eigentlich mit Sicherheit sagen, dass du ohne deine Therapien ebenfalls zu deinem erfolgreichen Umgang mit der Angst gefunden hättest ?
thorn

Ja, da bin ich mir sicher.
Den Weg habe ich nämlich auf eine ganz andere Weise gefunden. Nämlich über eine Klientin, die jahrzehntelang selbst erfolglos in Therapie war (mit dem gleichen Ergebnis wie bei mir) und die hat sich dann erfolgreich selbst therapiert.
Wenn ich ihr Buch nicht gelesen hätte, hätte ich es vermutlich nicht geschafft. Ob ich die Therapien je gemacht hätte oder nicht, wäre unerheblich. Ich habe durch das Buch nur verstanden, warum sie nichts genützt haben (denn das wußte ich ja am Ende der Therapien gar nicht sofort).

Die "Ausrede", daß ich mich in den Therapien auf nichts eingelassen hätte, lasse ich nicht gelten, denn das habe ich. Genau deshalb ging es mir auch schlechter.
Die Methodik war falsch und im Grunde genau das Gegenteil von dem, was ich gebraucht hätte.

[max35]

ich finde die Gedanken, die max35 hier geäußert hat, ganz fantastisch. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: hört sich alles sehr plausibel an, damit kommst Du weiter.

Das freut mich sehr, allerdings muß ich leider feststellen, daß sie relativ wenig mit dem gemeinsam haben, was Du weiter unten ausführst.

Ich hab jetzt keine psychologische Literatur dazu gewälzt, aber ich würde meinen, dass die Angststörung häufig ihre Wurzel in einem mangelnden emotional stabilen Kontakt zu sich selbst und zu anderen Menschen hat. Du schreibst ja selbst, dass Du z. B. Schweißausbrüche bekommst, wenn Du einen Seminarraum betrittst.

Entschuldige wenn ich mich da wieder einmische, aber das ist einfach wieder so eine Theorie, die in der Luft herumhängt, durch nichts belegt ist und wo die reine Erkenntnis auch keinen Angstklienten weiterhilft.
Ich denke, gerade über solche Dinge machen sich Angstklienten den halben Tag Gedanken, deshalb halte ich es für absolut kontraproduktiv wenn man sie auch noch in einer Therapie damit beschäftigt.
In meinen Augen sollte man sie von solchen Überlegungen wegführen und nicht hinführen.
Stell Dir mal vor, welche Folgewirkungen das hat, wenn das ein Angstpatient für sich ernst nimmt: Verdammt, ich habe keinen stabilen Kontakt zu anderen und zu mir selbst. Es stimmt etwas mit mir nicht.
Dann geht es schon los: Was mache ich nun ? Wie kann ich das lösen ? Wird sich das ändern ? War das immer schon so ? usw. usw.
Und schon bist Du in der schönsten Grüblerei, die Du Dir vorstellen kannst.

[max35]

So, und da bin ich jetzt beim Thema Therapie. Denn die Therapie ist im Kern auch nichts anderes als ein analysierendes, rationales Gespräch

Und genau DA liegt das Problem.
Einen sich schon selbst "zu Tode analysierenden Menschen" (und nichts anderes tut ein Angstpatient) in die Analyse zu stürzen ist für mich nicht nur keine Lösung, sondern kontraproduktiv.

Zum Rest sage ich lieber nichts.

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