über die Liebe...

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Hamna
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über die Liebe...

Beitrag Fr., 26.06.2009, 22:04

Hallo zusammen,

denke in letzter Zeit sehr viel über die Liebe nach. Man kann ja heute sogar nachlesen, dass man "falsch" lieben kann, d. h. die Gefühle, die man hat, keine "richtige" Liebe ist. Man kann also richtig oder falsch lieben. Hmmm...

Wenn ich an meine Beziehungen zurückdenke, und das waren nicht wenige, ist mir klar geworden, dass ich die Männer immer nur als Männer, nie als den gesamten Menschen, geliebt habe.

Bis auf eine Ausnahme, L., meine große Liebe. Den habe ich nicht nur bis zum Wahnsinn und bis zur Selbstaufgabe und fast bis in den Tod geliebt, sondern eben nicht nur als Mann, sondern als den ganzen Menschen.

Es gab dann mal ein Erlebnis, das mir so dermaßen tief in die Seele ging. Ich liebte ihn also wie oben beschrieben und unsere Beziehung war alles andere als einfach und er ein sehr verschlossener, komplizierter und problembehafteter Mensch mit einem fatalen Hang zu Drogen, Alkohol und exzentrischem Verhalten. Eines Tages waren wir bei seiner Mutter zu Besuch, auch sein Bruder und seine Schwester mit Familien waren dort, und seine Mutter zeigte einen Videofilm bzw. Super-8-Film, und man sah L. als Baby, kurz nach der Geburt. Und ich habe seine Augen erkannt, seinen Mund, seine Hände, er war es, der Mann, den ich so schmerzlich über alle Maßen liebte, und ich sah ihn in diesem Film als das Baby, das er mal gewesen war! Mit seinen Augen, seinem Mund, seinen Händen! Das war so unfassbar, so unbegreiflich für mich, so etwas habe ich noch nie erlebt. Irgendwie stand ich ein bisschen unter Schock, dieser Moment war einfach zu viel für mich! Ich bin danach auch rausgegangen und habe geweint vor Rührung. Ich liebte ihn hinterher noch mehr und habe diese Bilder nie vergessen.

Im Moment denke ich darüber nach, ob denn die anderen Beziehungen, wo ich immer nur den Mann, den Partner, gesehen habe, nie den gesamten Menschen, gar keine echte Liebe war. Vielleicht war auch die Liebe zu L. keine echte Liebe?

Was ist echte Liebe für euch?

Kennt ihr das, diesen Unterschied, jemanden nur als Mann/Frau zu lieben, nicht als Menschen?

Ich kann behaupten, ich habe Männer geliebt (zumindest habe ich es für Liebe gehalten) die ich als Mensch ziemlich dämlich, unsympatisch oder unfähig gehalten habe, oder die ich eben nicht als gesamten Menschen gesehen habe, nichtmal die Idee hatte, sie als ganzen Menschen zu sehen.

Hoffe, ihr versteht, was ich meine

Ich erlebe das gerade zum zweiten Mal in meinem Leben, dass ich einen Mann, den ich (glaube ich) liebe, als den gesamten Menschen sehe und liebe.

Soviel erstmal. Freue mich auf eure Gedanken zu dem Thema und auf regen Austausch.

Lg, Rilke

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candle
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Beitrag Fr., 26.06.2009, 22:33

Ich hoffe ja nicht, dass dies eine geheime Forstsetzung des Blogs ist?

Aber OK: Ich glaubte ich habe geliebt, aber aus heutiger Sicht würde ich es nicht mehr sagen.

Jetzt erst lerne und lebe und liebe ich. Das Gefühl ist ein völlig anderes als ich es vorher kannte.

Wie kann man auch lieben, wenn man es nie gelernt hat?

Wie fühlt es sich denn für Dich an Rilke?

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Hamna
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Beitrag Fr., 26.06.2009, 22:51

Ich hoffe ja nicht, dass dies eine geheime Forstsetzung des Blogs ist?
Candle, ich hatte ja den Blog als beendet erklärt, und wollte ich einen neuen Blog, hätte ich ihn sicher in der anderen Ecke aufgemacht

Nein, ich wollte nur mal über die Liebe plaudern.
Aber OK: Ich glaubte ich habe geliebt, aber aus heutiger Sicht würde ich es nicht mehr sagen.
Ja, ich denke, es geht mir genau so. Obwohl es mich schmerzt, wenn ich z. B. an meinen Ex-Mann und Vater meiner Tochter denke. Ich dachte wirklich, ich hätte ihn geliebt. Aber es war wohl nicht so.
Wie fühlt es sich denn für Dich an Rilke?
Ja, wie fühlt es sich an... Ein bisschen wie angekommen sein. Nein, eigentlich ganz viel davon! Angekommen sein, am Ziel sein, noch nicht genau wissen, was passiert, aber dennoch vertrauen können, dass alles gut wird. Ja, ganz viel Vertrauen! Und das Gefühl, dass ich diesmal wieder auf die "richtige" Art liebe, ohne mit Selbstaufgabe, Wahnsinn und den schlechten Eigenschaften von L. konfrontiert zu sein

Also, ich will die beiden nicht miteinander vergleichen, sie sind auch total unterschiedliche Menschen, zum Glück! Aber meine Gefühle lassen sich schon partiell vergleichen, und diese Innigkeit und Gesamtheit... ich hätte nicht gedacht, dass ich das nochmal erleben würde. Das mit "den gesamten Menschen lieben" ist mir tatsächlich auch erst in den letzten Tagen klar geworden. Dass es das gibt, dass es diesen Unterschied bei mir gibt.

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candle
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Beitrag Fr., 26.06.2009, 22:58

Rilke hat geschrieben: Und das Gefühl, dass ich diesmal wieder auf die "richtige" Art liebe, ohne mit Selbstaufgabe, Wahnsinn und den schlechten Eigenschaften von L. konfrontiert zu sein
Wer immer "L:" ist, denke ich, dass Du noch auf der falschen Fährte bist, denn der Vergleich kommt aus der tiefen Vergangenheit. So ist es mir klar geworden, denn ehemalige Partner sind NICHT für mein Empfinden verantwortlich oder das, was passiert ist! Verstehst Du was ich meine?

Liebe muß frei sein!

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Hamna
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Beitrag Fr., 26.06.2009, 23:04

denn ehemalige Partner sind NICHT für mein Empfinden verantwortlich oder das, was passiert ist! Verstehst Du was ich meine?
Ehrlich gesagt nicht. Ich mache L. nicht für mein Empfinden verantwortlich, ich vergleiche vielleicht mein Empfinden zu ihm mit dem zu dem Neuen. Aber das ist ja eine Sache von mir zu mir, sozusagen.

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candle
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Beitrag Fr., 26.06.2009, 23:06

Wie wäre es mit ein paar Fakten?

Wann wurde es Liebe bei Dir?

Und das verstehe ich nicht:
"den gesamten Menschen lieben"
Was bedeutet das?

candle
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Hamna
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Beitrag Fr., 26.06.2009, 23:30

candle hat geschrieben: Und das verstehe ich nicht:
"den gesamten Menschen lieben"
Was bedeutet das?

candle
Candle, das habe ich versucht, in meinem Eingangspost zu erklären: Dass ich überwiegend den Mann gesehen habe in dem Mann, nicht den gesamten Menschen.

Also, ich scheine Männer überwiegend nicht als Menschen, sondern eben als Männer wahrzunehmen. Wobei ich damit nicht sagen will, dass Männer keine Menschen sind. Aber die Männer, in die ich mich verliebt hatte, habe ich nur in ihrer männlichen Rolle wahrgenommen, nicht darüber hinaus als einen gesamten Menschen.

Verstehst du?

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(V)
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Beitrag Fr., 26.06.2009, 23:32

Hallo Rilke,

ich bin gerade etwas irritiert. Hast du dich nicht heute erst in einem anderem Thread als "seit 7 Jahren Single" bezeichnet? Falls ja, hieße das, dass das hier Besagte gerade erst im Entstehen begriffen ist, dann fände ich es vermessen von "Liebe" zu reden.

Zur Diskussion selbst:

Ich denke, Liebe ist immer "ein und dasselbe Gefühl" und eine Frage der (unbewussten) Entscheidung. Also, wenn man z.B. jemanden vermisst, dann vermisst man ihn. Sehnsucht ist Sehnsucht. Und so weiter. Liebeskummer ist Liebeskummer. Etc.pp.

Für mich ist der gravierende Unterschied lediglich aus welchen (ebenfalls unbewussten) Motiven man sich verliebt oder nicht. Wenn es z.B. nur die Angst vor dem Allein-Sein ist, spricht das nicht gerade für "echte" Liebe.

Du hast da etwas Richtiges erkannt: Man sollte die Menschen generell als Gesamtpersönlichkeit sehen, nicht nur in ihren Rollen und Funktionen (Kind, Eltern, Freund, Partner).

Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich irritierend, wie man jemanden als Partner "lieben" , aber als Mensch nicht leiden kann. Obwohl ich auch einmal so einen Partner hatte, aber ich habe es nie mit Liebe verwechselt. Er war ein Mittel zum Zweck. (Anmerk: Das war im Alter von 16 bis 18.)

Ich finde es auch nicht so berauschend, wie relativ oft man hier ließt, dass jemand seinen Ex-Mann und Vater des Kindes (oder umgekehrt als Mann die Exfrau) "nie wirklich geliebt" hat. Das vermehrt die Unsicherheit und erklärt auch, wieso so viele Menschen in der Beziehung misstrauisch sind. Man kann sich halt nie sicher sein, denn wer weiß? Vielleicht bildet sich der Ehepartner die Liebe ja nur ein, weil er nicht anders kennt?!
Andere wiederum wollen es - wenn es eine unschöne Trennung war - nicht eingestehen, dass es vielleicht doch "Liebe" war.
Also eigentlich, im Grunde kann man absoluten niemanden, nicht mal sich selbst (!) vertrauen, wenn einer von Liebe redet oder glaubt sie zu spüren. Das ist schade.

Du hast ein Beispiel mit dem Foto genannt. Da ich Gefühle für sehr beeinflussbar und fehlerhafte Ratgeber halte, kam ich zu dem Schluss, dieses Wort nicht mehr für mich selbst zu gebrauchen. Aber es gibt ein paar solcher Schlüsselmomente, die sehr viel aussagekräftiger sind.

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candle
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Beitrag Fr., 26.06.2009, 23:33

Nein, was ist Deiner Meinung nach die "männliche Rolle"?

Und wer ist der Prinz? Ich möchte nämlich hier nicht ins Blaue plaudern.

candle
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Hamna
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Beitrag Sa., 27.06.2009, 01:06

Und wer ist der Prinz? Ich möchte nämlich hier nicht ins Blaue plaudern.
Candle, meinst du mit "Prinz" meinen neuen Partner? Der ist hier nicht das Thema, das Thema ist die Liebe! Und darüber wollte ich plaudern, es ist hier ein Plauder-Thread in der Plauder-Ecke. Meine aktuelle Beziehung stelle ich hier nicht zur Diskussion, sondern allgemein das Thema Liebe. Sorry, wenn das aus dem Eingangspost nicht klar rüberkam.

Die männliche Rolle ist einfach der Mann an meiner Seite, ohne dass ich ihn als gesamten Menschen wahrnehme.

Gothika, vielleicht ist es vermessen, aber wie schon an Candle geschrieben, dies ist ein Plauder-Thread zum Thema Liebe in der Plauder-Ecke. Ob es vermessen von mir ist, bei der in der Entstehung begriffenen Beziehung zu einem Mann von Liebe zu reden, ist nicht das Thema an sich. Das Thema ist die Liebe im Allgemeinen und die Fragen, die ich diesbezüglich in die Runde gestellt habe.

Darf man erst von Liebe reden, wenn man schon Monate mit dem Mann zusammengelebt hat? Ich weiß, dass ich ihn liebe, auch wenn ich heute noch schrieb, ich sei seit 7 Jahren Single. Ja, ist einfach so. Komisch, dass das auf Kritik stößt... Ich kenne ihn schon länger, aber das tut nichts zur Sache. Auch nicht, wann ich bemerkt habe, dass ich ihn liebe. Tatsache ist einfach, dass ich weiß und fühle, dass ich ihn liebe. Aber das ist hier doch nicht das Thema.

Und wie bitte passt das zusammen: einerseits sagst du, Liebe sei immer ein und das selbe Gefühl. Dann schreibst du, jemanden zu vermissen, sei eben Vermissen. Das allein hat aber doch nichts mit Liebe zu tun. Sehnsucht ist Sehnsucht. Aber ist das schon Liebe?

Angst vor dem Alleinsein habe ich nach sieben Jahren Single-Dasein sicher nicht!

Was du so irritieren findest, dass man einen Menschen als Partner lieben aber als Menschen ablehnen kann, möchte ich dir an einem Beispiel erläutern:
Mein Ex-Ehemann ist ein wirklich guter Mensch, und er ist attraktiv, verständnisvoll, tolerant. Ein idealer Partner. Aber wenn ich ihn als Mensch sehe, ist er unsicher, sehr von seinem Vater abhängig (in Entscheidungsfragen), bequem und passiv. Das sind keine Eigenschaften, die ich an Menschen besonders schätze. Trotzdem dachte ich, ich würde ihn lieben, weil er ein sehr liebevoller Ehemann und Partner war.

Als es um entscheidende Fragen ging in unserer Ehe, hat er einen Rückzieher gemacht und sich auf seinen Vater berufen, woraufhin ich ihm sagte, ich dachte ich hätte einen Mann geheiratet, nicht einen Sohn. Letztendlich hatte er kein Rückrad, und hat es bis heute nicht, mit mittlerweile 50 Jahren ist er noch immer von der Meinung und dem Geld seines Vaters abhängig.

Was du mit dem Foto meinst, verstehe ich gerade nicht. Ich sprach nicht von einem Foto, sondern von Filmaufnahmen. Fotos hätte ich wohl besser verkraftet.

Insgesamt verstehe ich deinen letzten Absatz nicht.

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(V)
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Beitrag Sa., 27.06.2009, 01:35

Ob es vermessen von mir ist, bei der in der Entstehung begriffenen Beziehung zu einem Mann von Liebe zu reden, ist nicht das Thema an sich. Das Thema ist die Liebe im Allgemeinen und die Fragen, die ich diesbezüglich in die Runde gestellt habe.
Allgemein gehen sehr viele Menschen davon aus, dass man erst nach x Jahren überhaupt von Liebe sprechen könne... und finden alles andere als vermessen. Offenkund gehöre ich dazu. Wobei ich anderseits wiederum an die "Liebe auf den ersten Blick" glaube. Aber das ist wiederum ein anderes Thema. Weil das zwei ganz verschiedene Paar Schuhe von Emotionen sind.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist doch einer deiner Plauderfrage:

1. "Woher weiß man, ob es Liebe ist und wann redet man es sich nur ein?"

und

2. Ein anderer Punkt ist der Unterschied zwischen jemanden als Mensch oder "nur" als Mann (= Partner=Rolle=Funktion) wahrzunehmen.

Meine Antwort zu 1., was auch gleichzeitig meinen letzten Absatz meinte: Man weiß es nie! Die Gefühle betrügen nur allzu gerne. Vor allem wenn man verliebt ist. Deswegen finde ich es gewichtiger auf "Schlüsselmomente" zu achten, wie in deinem Fall die Filme. Pardon, das hatte ich mit Fotos verwechselt.

Zu 2. Hier weiß ich nicht, was deine konrekte Frage zu dieser Erkenntnis ist. Ich kann nur noch zusätzlich anfügen, dass ich es definitiv nicht als einen Beweis für "Liebe" sehe, wenn es einem gelingt einen Menschen ganzheitlich als Person wahrzunehmen. Und ich erachte dies nicht nur für pot. Partner als erstrebenswert.

Hmm. Und zu dem Rest. Sorry, ich kann's nicht besser erklären. Das Gefühl "Liebe" ist immer das gleiche, aber nicht immer basiert es auf den richtigen Motiven. Das macht für mich den Unterschied zwischen einer Zweckliebe und einer sog. "echten" Liebe aus.
Blöd gesagt: Wenn man sich selbstbetrügt und sich selbst nicht kennt, kann man freilich trotzdem Liebe fühlen, aber man lebt an sich vorbei = "unecht". Denn wenn man sich selbst gegenüber nicht "echt" oder "authentisch" ist (und wer ist das schon in Perfektion?!), dann sind auch die resultierenden Gefühle mehr oder weniger nur aufgesetzt, aber trotzdem vorhanden. Nur eben ohne "echte Basis".
Und da gibt es ja (allgemein!) noch mehr Verdächtige als die berühmte Angst vor dem Allein-Sein, wie z.B. Übertragungen aus der Kindheit, Erfüllungen von Bedürfnissen wie z.B. Kinder, Kontrolle, Ansehen etc.pp. Die Liste beliebig lang fortsetzbar.

Abschließend möchte ich einfach noch ein paar typischen Begrifflichkeiten in den Raum werfen: Möglicherweise meinst du u.a. den Unterschied zwischen bedingter und bedingungsloser Liebe.

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lovely25
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Beitrag Sa., 27.06.2009, 02:36

es gibt einen film der "vom suchen und finden der liebe" heisst, er hat meinen horizont in punkto liebe erweitert...

wollte ich nur kurz anmerken...

passt ja vielleicht hier hin
Hoffnung ist nicht die Gewissheit, dass etwas gut ausgeht, sondern das alles Sinn macht egal wie es ausgeht!

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estelle
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Beitrag Sa., 27.06.2009, 05:27

Hallo Rilke,
man kann auch Menschen lieben,die nicht vollkommen sind,ich kann z.B. auch Menschen lieben
die in einer Behinderteneinrichtung leben und das vom ersten Tag an,vielleicht eine etwas andere
Liebe als du meinst,aber auch Liebe.Für mich hat Liebe auch etwas mit Verantwortungsgefühl oder
zumindest mitverantwortlich für jemanden zu sein oder sich zu fühlen zu tun.Violetta.

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minds
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Beitrag Sa., 27.06.2009, 06:00

Ich hatte mal einen Thread eröffnet zu diesem Thema, in dem diskutiert wurde, ob es Liebe gibt und ob Liebe und Freundschaft sich sehr voneinander unterscheiden. Vielleicht magst Du ja mal reinlesen.

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minds
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Beitrag Sa., 27.06.2009, 06:05

Der von mir erstellte Thread hieß "Verliebtheit/Liebe"

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