Was ist man seiner Mutter schuldig?

[grün]

Liebe Forumsteilnehmer!

Ich habe das Gefühl, als stünde ich in der Schuld meiner Mutter. Ich bin ihr erstes Kind, sie wurde sehr jung schwanger und von meinem Vater verlassen. Allen Widerständen zum Trotz hat sie mich geboren und großgezogen. Sie hatte es wahrlich nicht leicht in ihrem Leben, besonders in ihren Beziehungen zu Männern. Das alles hat heute weitgehend zu einem guten Ende gefunden, dennoch habe ich das Gefühl, dass das alle wissen, nur sie nicht. Sie erscheint mir sehr unglücklich zu sein mit ihrem "verpfuschten Leben" - wie sie es nennt. Sie ist chronisch krank und klammert sich an diese Krankheiten. Es ist nicht zu übersehen, dass sie (auch) psychisch krank ist, vermutlich depressiv. Sie ist und war auch nie in Behandlung diesbezüglich.

Aber ich. Ich kämpfe seit meiner Kindheit gegen chronische Depressionen, was sie allerdings nicht weiß. Nun bin ich in Behandlung.

Wenn ich an meine und ihre Probleme denke, taucht vor meinem inneren Auge das Bild zweier Nichtschwimmerinnen auf, von denen eine (Mutter) beständig Halt bei der anderen (ich) Nichtschwimmerin sucht.

Ich bin vor acht Jahren von zuhause ausgezogen und pflege den Kontakt mit zuhause auch nicht sehr intensiv. Ich kann mir nicht genau erklären, was dem zugrunde liegt. Tatsache ist, es fällt mir sehr schwer, eine (gute) Beziehung zu meiner Mutter zu unterhalten.

In letzter Zeit frage ich mich aber immer wieder, ob ich ihr etwas schuldig bin. Bin ich als Tochter dazu verpflichtet, ihr beizustehen? Ihr zu helfen? Sie aus ihrem depressiven Loch zu befreien? Oder darf/kann ich erst einmal meine "eigene Haut retten"?

Was sagt ihr zu diesem Thema?

grün

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[comus]

Hallo grün,

Deine Metapher mit den Nichtschwimmern finde ich sehr treffend. Damit bist du m.E. schon nahe an der Lösung. Anders gesagt, wenn du deine Mutter reden möchtest brauchst du dazu die nötigen Ressourcen. Und diese Ressourcen ist dein Wohlbefinden, wenn es dir selbst gut geht hast du Kraft anderen zu helfen, ansonsten wird deine "Hilfe" darin bestehen mitzuleiden und Mitleid verändert nichts, überhaupt nichts.

Eine wichtige Frage wäre, was hindert deine Mutter daran sich selbst aus dem depressiven Loch zu befreien?

darf/kann ich erst einmal meine "eigene Haut retten"?

Ja, das ist sogar deine Pflicht dir gegenüber, siehe oben, Selbstverantwortung wahrnehmen und Ressourcen tanken. Und wenn du soweit bist, dass es dir selbst gut geht (auch im Sinne von der Fähigkeit zur Abgrenzung) wirst du eine völlig neue Sichtweise auf die Probleme deiner Mutter bekommen, da bin ich mir sicher.

LG, comus

[(V)]

Wie wär's mit einem sowohl-als-auch?

Mir scheint, dass die Ursachen eurer beider Depressionen miteinander zu tun haben. Du schreibst seit deiner Jugend, also hat es sicherlich mit deinem Elternhaus zu tun. Und bei ihr mit dem Umständen, wie sie dich geboren hatte und großzog...

Bist du in Therapie?

Wenn du dort über Erkenntnisse deiner Jugend kommst, denk doch einfach bischen weiter, versetzt dich in ihre Lage und lass sie an deinen Erkenntnissen teilhaben...

Somit denkst du vordergründig an dich, aber - wenn sie es annehmen kann - fällt für sie auch was ab und du hast ihr geholfen, obwohl du an dich dachtest.

Lg,
Gothika

[Gast]

Hallo Grün,

ich kenne es aus eigener Erfahrung. Die Situation meiner Mutter, die nun schon ziemlich alt ist, hat viele Gemeinsamkeiten (noch vor meiner Geburt von meinem Vater verlassen, psychisch krank mit Depressionen und Zwängen). Ich kenne auch das Gefühl, ihr etwas schuldig zu sein. Auch hatte ich das Gefühl (ich weiß nicht, ob es dir auch so geht), dem nie gerecht werden zu können, kein guter Sohn zu sein.

Ich weiß nicht genau wie ich da raus gekommen bin. Es war etwas, was sich so nach und nach entwickelte. Ich begriff nicht nur rational mit dem Verstand sondern auch wie man sagt mit dem Herzen, dasss sie alles getan hat, was sie konnte. Das war einerseits wenig, andererseits war es alles und deshalb viel. Und dafür liebe ich sie. Das dauerte aber sehr sehr lange.

Edit: Ich habe erst jetzt comus`Beitrag gelesen. Und kann mich der Zielrichtung nur anschließen. Wie ich es sehe konnte ich ihr erst seit jener Zeit helfen/beistehen/Halt geben, als ich ihr gegenüber das Gefühl hatte, ich bin "stärker" als sie.

LG
Anastasius

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[Susanne]

Lies mal "Vergiftete Kindheit" von Susan Forward oder Bücher von Alice Miller.
Sie war ein erwachserer Mensch und sie war Deine Mutter und für Dich zuständig.
Du warst nie für sie zuständig.
Deine Mutter ist Dir etwas schuldig geblieben und als Folge leidest Du unter Depressionen.
Rette Dich! Du bist jetzt erwachsen und für Dich verantwortlich!
Sie kann sich nur selbst retten und das muss sie wollen.
Du kannst nicht den Samariter spielen, wenn Du dabei auf der Strecke bleibst.

[(V)]

Sie war ein erwachserer Mensch und sie war Deine Mutter und für Dich zuständig.

Erwachsen? Ja!

Ein Mensch? Ja! Und jeder Mensch hat Fehler!

Eltern sind keine Heiligen. Es ist unmenschlich, was Kinder bisweilen von ihren Eltern verlangen. Oder die Gesellschaft.

Und kennt nicht jedes Kind die Enttäuschung, wenn es erkennt, dass seine Eltern weder Götter noch Heilige noch perfekt sind? Das gilt offiziell als einer der berühmt-berüchtigstens Entwicklungskrisen. Genau die Erkenntnis, dass der Weihnachtsmann nicht existiert.

Klingt albern. Aber für ein Kind, aus seiner Sicht, ist das schon hart zu verdauen, auch wenn wir Erwachsenen darüber schmunzeln.

Mütter sind auch nur Menschen. Und auch hier gilt: "Behandelte andere so, wie du selbst gerne behandelt werden möchtest."

Auch "grün" ist nun ein erwachsener Mensch. Mutter und Kind können sich jetzt auf gleichberechtiger Ebene begegnen. Was man daraus macht, ist natürlich deren Sache. Ob man sich gegenseitig hilft oder den Kontakt abbricht...

Richtig ist, dass man sich Abgrenzen muss und man sich nicht selbst vernachlässigen soll/darf. Aber das gilt für alle "erwachsenen Menschen" mit denen wir Kontakt haben. Wieso sollte man Müttern oder (erwachsenen) Kinder gegenüber es so anders sehen? Weil die Gesellschaft es uns einimpft?

Die Schwierigkeit sehe ich in dem Schulddenken. Wie viel Schuld hat die Mutter? Was ist man ihr...schuldig? Wenn schon denn schon muss es freiwillig und vom Herzen kommen. Wie gesagt, natürlich ohne sich selbst zu vernachlässigen.

Schuld-Denken in die eine oder andere Richtung geht immer mit Erwartungen einher. Und die Erwartungen an Eltern (die auch nur Menschen sind) sind meist ziemlich überzogen. Wobei ich hier vom NORMALFALL ausgehe. Natürlich gibt es gewisse Sachen (wie Mißbrauch, Mißhandlungen psychischer oder pyhsischer Art etc.), die nicht vorkommen dürfen...

Aber das Leben ist kein Ponyhof. Man hat kein Recht auf eine (über-)perfekte Kindheit oder Heilige als Eltern.

@Grün
Sieh deine Mutter mal als Mensch statt als Mutter und behandelte sie so, wie du jeden anderen Menschen in so einer Situation behandeln würdest, was immer das für dich bedeutet. Das nimmt dir vielleicht ein wenig die Last einer vermeintlichen Verpflichtung...Ihr schuldet euch nichts. Weder so rum noch so rum.

[comus]

Und die Erwartungen an Eltern (die auch nur Menschen sind) sind meist ziemlich überzogen.

Dein Beitrag gefällt mir.

Ich möchte das ganze noch mit einem Glaubens Satz von Virginia Satir erweitern, den ich in diesem Forum nicht zum ersten Mal und sicher nicht zum letzten Mal verwende.

"Ein Ziel auf dem Weg zur Ganzheit ist es, unsere Eltern als Menschen anzunehmen und ihnen auf der Ebene ihres Personseins (ihrer Individualität) zu begegnen, statt lediglich mit ihren Rollen in Kontakt zu treten"

Ich begriff nicht nur rational mit dem Verstand sondern auch wie man sagt mit dem Herzen, dass sie alles getan hat, was sie konnte. Das war einerseits wenig, andererseits war es alles und deshalb viel. Und dafür liebe ich sie.

Deine Worte sind sehr berührend, eine wunderschöne Liebeserklärung. Ich hoffe, du hast ihr das schon mal so gesagt.

[(V)]

Und mir gefällt dein Zitat. Wer auch immer diese Virginia Satir ist.

*gleich mal rauskopier und in ihre Zitatesammlung einfüg*

Das mit meinen Eltern hab ich recht früh hingekriegt. Mit meiner "wahren (Seelen-)Familie" hingegen nicht, wie ich gerade aktuell spüre. Seien wir ehrlich:

Der Satz gilt auch für Partner und Freunde. Auch sie sollte man in ihrem So-Sein als Mensch sehen und nicht nur auf ihre Rollen ("Partner", "Vater der Kinder" , "Ex", Freund, der mir gefälligst zu helfen hat nur weil er sich Freund nennt) reduzieren...

[anarchistin]

tja- das schwierige ist bei sowas:
der mensch muss sich selbst helfen. egal ob es deine mutter ist oder nicht. oft fehlt diesen leuten die einsicht das sie überhaupt hilfe brauchen. meine mutter zb ist auch manchmal sehr merkwürdig (launisch) würde aber NIE zugeben das ihre stimmungen und ihre art oft nicht "normal" sind und sie vielleicht hin und wieder hilfe bräuchte.

DU kannst ihr da sicher nicht helfen. du arbeitest ja gerade mal dran das du aus dem loch rauskommst+hast dein problem schon erkannt...sie ansch. noch nicht...

[Gast]

möchte das ganze noch mit einem Glaubens Satz von Virginia Satir erweitern, . . .
"Ein Ziel auf dem Weg zur Ganzheit ist es, unsere Eltern als Menschen anzunehmen und ihnen auf der Ebene ihres Personseins (ihrer Individualität) zu begegnen, statt lediglich mit ihren Rollen in Kontakt zu treten"

Ich glaube, da lohnt es sich doch zu glauben. Das Abgehen von der Eingrenzung auf Rollenpositionen finde ich ganz wichtig. (Nebenbei eine schöne Formulierung: mit einer Rolle in Kontakt treten. )
Das Zitat finde ich für sich ganz gut. Es hat mich aber auch persönlich gefreut, weil ich glaube, dass das etwas ist, was ich in Bezug auf mein Kind, in umgekehrter Rollen-Richtung, ganz gut kann. Ich übersehe nicht meine Unzulänglichkeiten, aber das ist einer meiner Pluspunkte.

Ich hoffe, du hast ihr das schon mal so gesagt.

Das konnte ich nicht für mich behalten.

Gruß
A.

[candle]

In erster Linie muß sich jeder selber helfen. Und Du mußt für Dich an erster Stelle stehen.

Helfen kann nur, wer stark genug ist und ich hoffe, Du bietest Dich nicht zum Runterziehen an als Nichtschwimmer.

Ich kenne das mit dem helfen wirklich in und auswendig, aber Du hast keine Bringschuld an Deine Mutter!

candle

[grün]

Danke für Eure Antworten! Ich habe über Eure versch. Positionen nachgedacht und finde natürlich einen wahren Kern. Nur: Wie setze ich das in die Praxis um?

versetzt dich in ihre Lage und lass sie an deinen Erkenntnissen teilhaben.

Klar, die Problembereiche meiner Mutter und mir überschneiden sich sehr, und du magst Recht haben, sie von meinen Erkenntnissen profitieren zu lassen. Aber genau das fällt mir so schwer. Ich möchte mich nicht mehr in ihre Lage versetzen, da genau das es mir erschwert, Vergangenes aufzuarbeiten. Und es geht ja auch nicht darum, ihr gegenüber Anklage zu erheben. Das wäre nicht fair, denn sie hat es tatsächlich schwer gehabt in ihrem Leben und sich für ihre Kinde sehr abgestrudelt. Und es geht auch nicht darum, was ich sie mir schuldet, sondern ich ihr.

Es fällt mir sehr schwer, ihr auf Augenhöhe zu begegnen. Und ja, auch ich (@Anastasius) habe das Gefühl, in ihr in keinster Weise zu genügen.
Sie wünscht sich von mir Absolution, aber die kann ich ihr nicht mal ansatzweise erteilen, auch wenn ich wollte.

Eine wichtige Frage wäre, was hindert deine Mutter daran sich selbst aus dem depressiven Loch zu befreien?

Das weiß ich nicht. Ich habe dieses Thema schon öfters vorsichtig angesprochen, habe aber bisher nichts erreicht. Das Schlimme ist, dass gerade sie in diesem oben genannten Rollen-Schema gefangen ist - sie hat(te) ganz konkrete Vorstellungen davon, wie ihr Leben zu verlaufen hat. Wie ihr Partner zu sein hat und wie die Kinder. Weniges davon hat sich wirklich so ergeben, wie sie es sich wünschte. Und daran leidet sie. Ich wünschte, sie würde ihr Leben von einem gegenwärtigen Zeitpunkt aus betrachten und bewerten und nicht ständig in ihren Wunschvorstellungen und schlechten Erinnerungen verhangen sein.

[Gast]

Hallo Grün,

ich glaube, ich kann mich in deine Lage hineinversetzen. Kenne vieles wieder.

Und ja, auch ich (@Anastasius) habe das Gefühl, in ihr in keinster Weise zu genügen.

Ich meine, auch das hat mit "genormten" Rollenvorstellungen zu tun. Nicht bezogen auf deine Mutter sondern auf dich selbst. Auch da kann man sich in ein Korsett zwängen, in der Annahme, man müsse dem genügen. Das ist eine Last, die du dir selbst aufbürdest. Ich weiß, die weg zu kriegen ist nicht einfach.

Sie wünscht sich von mir Absolution, aber die kann ich ihr nicht mal ansatzweise erteilen, auch wenn ich wollte.

Das kann ich von beiden Seiten sooo gut nachvollziehen. Das Bedürfnis nach Absolution (da wage ich mich mal ein bißchen vor: im Klartext nach Liebe), und (da rede ich jetzt von mir, meine aber, dass ich kein Ausnahmefall bin) das "klammheimliche", einem selbst nicht unbedingt bewußte Nachtragen. Dass man nicht bekommen hat, was man brauchte/sich wünschte. Ich glaube, Zufriedenheit mit sich und seiner Vergangenheit geht nur über einen Punkt von Trauer darüber, dass es war, wie es war. Deshalb denke ich, du solltest tatsächlich zuerst an dich denken.

Ich möchte mich nicht mehr in ihre Lage versetzen,

Das wollte ich auch nicht. Das machte mich nur noch hilfloser. Und ein noch schlechteres Gewissen.

Und es geht ja auch nicht darum, ihr gegenüber Anklage zu erheben.

Mir ging es ebenso. Im Wissen um die Umstände wäre mir das abstrus vorgekommen. Meiner Mutter, die ohnehin schon am Boden ist, quasi noch eins drauf zu geben.

Und es geht auch nicht darum, was ich sie mir schuldet, sondern ich ihr.

Ich merke schon, das Thema geht mir nahe. Nicht, weil es aktuelle Konflikte gibt, sondern weil ich mich erinnere. Ach Grün *bißchen-betroffen-guck*, ich behaupte, auch darum geht es nicht. Es geht aus meiner Sicht darum, dass du zu ihr ein für dich passendes Verhältnis findest, dass nicht auf Schulden aufgebaut ist. Wer wem gegenüber zu was verpflichtet ist.

Guck`, ich bin nun schon bald ein "alter Mann", sooo ewig lange ist es jedenfalls nicht mehr hin , und meine Mutter ist schon eine noch viel ältere Frau. Und es hat sehr sehr lange gedauert. Wenn nun die Vergangenheit mal zwischen mir und meiner Mutter Thema ist, nehme ich sie machmal in den Arm und sage: "Ende gut, alles gut." Dann kriegt sie so ein andeutungsweise glückliches Lächeln, das ist unbezahlbar. Und gleichzeitig die "Absolution" für mich. Denn ich habe es ihr zweitweise auch sehr schwer gemacht. Was ich damit sagen will, bleib`dran, aber laß dir Zeit/Geduld. Ich meine nicht, dass es so sein muß. Aber zwei drei Jehre? Oder auch fünf? Jedenfalls nicht Übermorgen.

Ein solches "Ende gut, alles gut" wünsche ich euch beiden.
Vielleicht kannst du etwas von dem, was ich geschrieben habe, brauchen.

Liebe Grüße
Anastasius

[Sonnefrau]

Liebe grün,
ich für meinen Teil brauchte auch sehr lange um genau diese, deine Fragen zu beantworten. Ich bin darauf gekommen: ich schulde ihr RESPRKt- so wie jedem Menschen, besonders den Älteren.
Ich schulde ihr, dass ich MEIN Leben gut auf die Reihe bekomme,- weil ich ihr damit Sorgen erspare und ihr auch gleichzeitig zeigte, dass sie "es gut gemacht hat"- (für sich selber!) - ob's für mich auch so war ist ein anderer Fall, denn ich bin der Überzeugung, dass ALLES - was uns wiederfährt dazu da ist, dass wir daraus lernen und stärker werden.
Da "Mütter" aus einer anderen Generation sind, fällt es ihnen sehr schwer eine Therapie in Anspruch zu nehmen, denn das ist für sie NEU- unbekannt, gefährlich und unkonventionell! Ausserdem "spricht MAN nicht mit Fremden über seine Sorgen". -Oder so irgend ähnlich lautet sicher auch bei anderen Müttern der "Leitsatz"!
Aber ich habe auch versucht meiner Mutter einen "Weg" auzuzeigen, wie sie mit ihren "Untiefen" (angeblich) besser klar kommen könnte, - dafür habe ich heute noch Schuldgefühle, denn ich riet ihr, ihr Leben aufzuschreiben, als Geschichterl.... so und als sie zu schwierigen Punkten kam, begann sie Alk zu sich zu nehmen um darüber hinweg zu schreiben, sie brauchte dann immer mehr Alk....und ICH TROTTEl merkte es erst, als es schon viel zu spät war! Ich mache mir heute noch Vorwürfe deswegen, obwohl meine Mam nun schon 3 Jahre tot ist.
Aber ich denke ich habe in ihren letzten Jahren, als sie Demenz hatte, alles was ich tun konnte für sie getan, und habe auch den Wandel von der Tochter zur-Verantwortlichen Beschützerin meiner Mutter gut gemeistert. Auch die begleitung in ihren Tod habe ich geschafft.
DU schaffst auch alles, wenn DU DICh zuerst heilst! Alles Liebe

[AnnaK]

Ach grün,
ich kann Dich verstehen. Ich hab auch in meinem Gefühl nie genügt.
Ich habe selbst eine Therapie hinter mir, die jetzt noch in den letzten Zügen liegt.
Und ich möchte Dir gern meine Geschichte erzählen.
Ich habe miene Mutte rimmer als ultra starke Frau gesehen. Sie hat immer alles hinbekommen (mich mit 17) und hatte nie Probleme, hat nie gestrauchelt. Während ich das Gefühl hatte nichts hinzukriegen. Mein Studium hat ewig gedauert (und dauert noch an), ich hatte Depressionen, hab gestrauchelt und auch nie gesehen, was ich eigentlich nebenher trotzdem noch recht gut gemeistert habe. Aber gereicht hat es nie.
Ich habe nach zwei Jahren Therapie meine Mutter plötzlich mit anderen Augen gesehen. Kann heute auch nicht mehr nachvollziehen, wie ich sie so übermächtig sehen konnte.
Aber was ich gespürt habe, war dass sich unser Verhältnis geändert hat, als ich sie aus der Mutter Rolle lösen konnte. Ich habe mich in meinem Verhalten geändert, habe mich abgegrenzt, bin anders auf die zugetreten. und sie hat sich, was ich nie für möglich gehalten habe, auch verändert mir gegenüber.
Sie war zwar immer noch die gleiche Frau, aber wir haben uns mit anderen Augen anschauen können. Konnten uns aus diesem Mutter Tochter Gefüge lösen, und es gleichzeitig retten.

Letztes Jahr im Herbst hatten wir ein recht banales Erlebnis. Ich bin mir ihr shoppen gegangen. Und habe gespürt wie stolz sie drauf war, dass ich GERNE mit ihr einkaufen gegangen bin. Ganz kleine Nuancen und Gesten die eine Welt für uns bedeuteten.
Anfang diesen Jahres hat sie dann die Diagnose Lungenkrebs bekommen, vor vier Wochen ist sie gestorben.

Aus dieser Perspektive kann ich Dir nur sagen: Ja, Du darfst Deine eigene Haut retten. Du musst es sogar. Das Deine Verantwortung Dir gegenüber. Lerne für Dich selbst zu sorgen. Du bist ihr nicht schuldig mit ihr unter zu gehen. Sie ist erwachsen und für sich selbst verantwortlich, genauso wie Du es für Dich bist.
Und ich weiß, dass in diesem Prozess überhaupt erst die Chance entsteht, aufeinander zu zugehen.
So wie die Verhältnisse im Moment sind, ist es Zwang und Druck der Dich zu ihr hintreibt, und das wird sie auch spüren. Es hilft ihr genauso wenig wie es Dir hilft.

Ich bin dankbar, dass ich dieses letztes Jahr mit ihr hatte. So schön und so schrecklich es war.
Und in der Krankheit zu sehen, wie viel Angst schon immer hinter dieser einst übermächtigen Frau gestanden hat. Es sehen zu können, ohne mich schuldig daran zu fühlen. Es war nötig sie erst einmal von ihrem mütterlichen Sockel, auf den sich selbst gestellt hatte, zu stoßen und erst einmal meine eigene Haut zu retten.
Das war der einzige Weg auf dem ich die Chance gewonnen habe, an ihrem Lebensende wirklich eine Hilfe und eine Stütze für sie zu sein.
Und sie dann letztlich auch gehen lassen zu können.

wenn ich das jetzt so schreibe, klingt das nach unglaublich langen Zeiten die alles gedauert hat.
Gefühlt hat mein Leben in den letzten drei Jahren nur wenige Minuten gedauert und ich stehe immer noch manchmal da und frage mich wie das alles nur so unglaublich schnell gehen konnte...
Lass es auf Dich zu kommen. Schau auf Dich und nach Dir. Der Rest wird sich dann von allein ergeben, wie es den Beteiligten eben möglich ist

Warme Grüße
von AnnaK

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