Depressionen oder Burnout?
Depressionen oder Burnout?
Hallo Zusammen,
ich bin seit einiger Zeit nicht mehr ich selbst. Ich habe die Lust am Leben verloren. Mir macht nichts mehr Spaß, obwohl mein Leben gut ist und auch optimal verläuft. Ich habe einen Partner, der mich liebt, einen Beruf der mir Spaß macht und einen Sohn der mein ganzes Glück ist. Doch ich fühle mich nur noch gefordert, jeder verlang höchstleistung von mir und fordert und fordert. Ich fühle mich ausgebrannt und erschöpft. Ich habe wirklich Angst, dass ich unter einer Depression oder unter Burnout leiden könnte. Ich will mich gut fühlen, ich versuche mich an jeder Kleinigkeit zu erfreuen, doch es gelingt mir in meinem Inneren nicht. Meinem Umfeld kann ich etwas vorspielen, aber nicht mir. Ich habe so große Angst vor dem was mit mir los ist. Ich weiß auch nicht wie ich mich jetzt verhalten soll, abwarten bis es besser wird, oder sofort zum Arzt gehen. Hätte jemand von euch einen Rat für mich, was ich tun sollte?
Danke
Maria
ich bin seit einiger Zeit nicht mehr ich selbst. Ich habe die Lust am Leben verloren. Mir macht nichts mehr Spaß, obwohl mein Leben gut ist und auch optimal verläuft. Ich habe einen Partner, der mich liebt, einen Beruf der mir Spaß macht und einen Sohn der mein ganzes Glück ist. Doch ich fühle mich nur noch gefordert, jeder verlang höchstleistung von mir und fordert und fordert. Ich fühle mich ausgebrannt und erschöpft. Ich habe wirklich Angst, dass ich unter einer Depression oder unter Burnout leiden könnte. Ich will mich gut fühlen, ich versuche mich an jeder Kleinigkeit zu erfreuen, doch es gelingt mir in meinem Inneren nicht. Meinem Umfeld kann ich etwas vorspielen, aber nicht mir. Ich habe so große Angst vor dem was mit mir los ist. Ich weiß auch nicht wie ich mich jetzt verhalten soll, abwarten bis es besser wird, oder sofort zum Arzt gehen. Hätte jemand von euch einen Rat für mich, was ich tun sollte?
Danke
Maria
- Werbung
Also ich kann dir nur raten dass du nicht zwanghaft versuchst dich gut zu fühlen, das weckt nur Erwartungshaltungen die du dir selbst dann nicht erfüllen kannst was dann das ganze noch niederschmetternder macht.
Das Problem an Menschen ist, dass sie die guten Dinge recht schnell als Standard hinnehmen und dann wenn sie in ihren Köpfern als Standard abgelegt sind, eben nur noch so-so sind und nicht mehr super wie früher.
Natürlich sollte man sich auch nicht einreden dass man Glücklich sein sollte, denn anderen geht es noch schlechter, das würde dann als Pseudoglücklichkeit interpretiert werden.
Im großen und ganzen kann man sagen, dass wenn man unglücklich ist einem irgendwas stört, herauszufinden was einen stört, das ist schon wesentlich schwieriger. Vielleicht triffst du nicht genug fremde Leute mit denen du Zeit verbringen willst, oder vielleicht liegt es am schlechten Wetter, dass dir deine Sommer Hobbies kaputt macht...
Burn out ist heutzutage ein sehr beliebtes Syndrom und viele Menschen steigern sich zum Teil da sehr rein, also wäre ich vorsichtig was das angeht. Schlimmstenfalls einmal einen Professionisten aufsuchen und mit ihm darüber reden.
Wie man das Leben am besten geniest kann ich dir leider auch nicht sagen. Im Prinzip geht es glaube ich nur darum sich nicht runterziehen zu lassen, egal was es auch ist. Und natürlich Abwechslung. Menschen lieben fremden Stimulus und der geht verloren wenn man einmal in einen gewissen Trott verfällt.
Wie wäre es denn mit Urlaub? Wenn dich alle immer nur überlasten und fordern ist es vielleicht Zeit für eine kleine Pause.
Das Problem an Menschen ist, dass sie die guten Dinge recht schnell als Standard hinnehmen und dann wenn sie in ihren Köpfern als Standard abgelegt sind, eben nur noch so-so sind und nicht mehr super wie früher.
Natürlich sollte man sich auch nicht einreden dass man Glücklich sein sollte, denn anderen geht es noch schlechter, das würde dann als Pseudoglücklichkeit interpretiert werden.
Im großen und ganzen kann man sagen, dass wenn man unglücklich ist einem irgendwas stört, herauszufinden was einen stört, das ist schon wesentlich schwieriger. Vielleicht triffst du nicht genug fremde Leute mit denen du Zeit verbringen willst, oder vielleicht liegt es am schlechten Wetter, dass dir deine Sommer Hobbies kaputt macht...
Burn out ist heutzutage ein sehr beliebtes Syndrom und viele Menschen steigern sich zum Teil da sehr rein, also wäre ich vorsichtig was das angeht. Schlimmstenfalls einmal einen Professionisten aufsuchen und mit ihm darüber reden.
Wie man das Leben am besten geniest kann ich dir leider auch nicht sagen. Im Prinzip geht es glaube ich nur darum sich nicht runterziehen zu lassen, egal was es auch ist. Und natürlich Abwechslung. Menschen lieben fremden Stimulus und der geht verloren wenn man einmal in einen gewissen Trott verfällt.
Wie wäre es denn mit Urlaub? Wenn dich alle immer nur überlasten und fordern ist es vielleicht Zeit für eine kleine Pause.
Hallo,
aber woran erkenne ich, ob es noch ein Zustand der normalen Erschöpfung ist, oder ob ich nicht doch schon unter Depressionen oder Burnout leide? Kann mir dsa jemand sagen, was sind die eindeutigen Anzeichen dafür? Ich fühle nämlich genau, dass etwas nicht mit mir nicht stimmt und das kommt mir sehr komisch vor. Vielleicht auch nur, weil ich mich noch nie zuvor in meinem Leben so gefühlt habe.
Ich bin einfach tierisch verunsichert.
Danke für eure Nachrichten
Maria
aber woran erkenne ich, ob es noch ein Zustand der normalen Erschöpfung ist, oder ob ich nicht doch schon unter Depressionen oder Burnout leide? Kann mir dsa jemand sagen, was sind die eindeutigen Anzeichen dafür? Ich fühle nämlich genau, dass etwas nicht mit mir nicht stimmt und das kommt mir sehr komisch vor. Vielleicht auch nur, weil ich mich noch nie zuvor in meinem Leben so gefühlt habe.
Ich bin einfach tierisch verunsichert.
Danke für eure Nachrichten
Maria
Hallo Maria!tornado hat geschrieben: aber woran erkenne ich, ob es noch ein Zustand der normalen Erschöpfung ist, oder ob ich nicht doch schon unter Depressionen oder Burnout leide?
Warum findest Du es wichtig, was es nun genau ist: "nur" Erschöpfung oder schon burn out? Du fühst Dich subjektiv schlecht, und es könnte vielleicht auch unbewusste, psychische Gründe dafür geben. Kannst Du Dir therapeutische Hilfe holen? Du warst noch nicht zur Untersuchung beim Arzt?
Im Falle einer chronischen Erschöpfung (so nannte man früher das "burn-out-Syndrom ) brauchst Du so und so Hilfe, denke ich. Was hältst Du von der Idee, Dich selbst in Erholung zu schicken? Eine Kur ganz für Dich allein? Für den Fall und sowieso wäre zunächst auf jeden Fall ein Arztbesuch angesagt,
findet Eve + liebe Grüße
- Werbung
Hallo.
Da ist etwas anders. Etwas, was du nicht kennst.
Was würde passieren, wenn du auf deiner Arbeit, die du kennst, plötzlich etwas Neues auf dich zukommt. Zum Bsp. die NAchricht: Wir müssen 10 Leute entlassen, wer steht noch nicht fest.
Gemeinsam ist, dass es dich verunsichert und du zuersteinmal keine Strategie dafür hast, keine Erfahrungswerte. Das man hier "aufm Schlach steht" ist völlig normal.
Wie geht man nun damit um:
EIin Kind, das das LAufen lernt hat auch keine Erfahrungen und dennoch ist es bestrebt es zu lernen.
Lerne mit dir und deinen Emtionen umzugehen und Sicherheit zu erlangen, Erfahrung eben.
Dazu gibt es viele Möglichkeiten, die teilweise schon angesprochen wurden.
Da ist etwas anders. Etwas, was du nicht kennst.
Was würde passieren, wenn du auf deiner Arbeit, die du kennst, plötzlich etwas Neues auf dich zukommt. Zum Bsp. die NAchricht: Wir müssen 10 Leute entlassen, wer steht noch nicht fest.
Gemeinsam ist, dass es dich verunsichert und du zuersteinmal keine Strategie dafür hast, keine Erfahrungswerte. Das man hier "aufm Schlach steht" ist völlig normal.
Wie geht man nun damit um:
EIin Kind, das das LAufen lernt hat auch keine Erfahrungen und dennoch ist es bestrebt es zu lernen.
Lerne mit dir und deinen Emtionen umzugehen und Sicherheit zu erlangen, Erfahrung eben.
Dazu gibt es viele Möglichkeiten, die teilweise schon angesprochen wurden.
Immer Mensch bleiben!
Hallo
Danke für eure Hilfe und eure lieben Nachrichten. Ich weiß, ich sollte nicht alles erzwingen in meinem Leben und den Dingen ihren Lauf lassen. Doch so einfach gar nix tun kann ich nicht und habe mich deshalb entschlossen (wie auch einige von euch mir empfohlen haben) einen Arzt aufzusuchen, vielleicht sogar einen Psychiater. Eine Freundin hat mir von einer Website erzählt, die heißt *** und da kann man sich anmelden und echten Psychologen seine Leiden erzählen und die geben dir dann Tips und Ratschläge. Ich werde das wohl mal versuchen und auch hören was mein Hausarzt mir rät.
Ich hoffe wirklich, das es mir bald wieder besser geht.
Viele Grüße
Tornado
Danke für eure Hilfe und eure lieben Nachrichten. Ich weiß, ich sollte nicht alles erzwingen in meinem Leben und den Dingen ihren Lauf lassen. Doch so einfach gar nix tun kann ich nicht und habe mich deshalb entschlossen (wie auch einige von euch mir empfohlen haben) einen Arzt aufzusuchen, vielleicht sogar einen Psychiater. Eine Freundin hat mir von einer Website erzählt, die heißt *** und da kann man sich anmelden und echten Psychologen seine Leiden erzählen und die geben dir dann Tips und Ratschläge. Ich werde das wohl mal versuchen und auch hören was mein Hausarzt mir rät.
Ich hoffe wirklich, das es mir bald wieder besser geht.
Viele Grüße
Tornado
-
- Forums-Insider
- , 31
- Beiträge: 386
hallo!
mir gehts ähnlich, bei mir schwankt die diagnose zwischen depression und burnout.
nachdem ich es zuerst nur mit ADs versucht habe, bin ich jetzt soweit zu akzeptieren, dass es so nicht weitergeht. mein arzt hat ironischerweise gemeint, "ich könnte ihnen zusätzlich noch aufputschmittel gegen die müdigkeit und beruhigungsmittel gegen die panikattacken geben, aber wir sind uns doch einig, dass das nicht sinnvoll ist, oder?".
ich hab jetzt urlaub genommen und werde danach nur noch teilzeit arbeiten. allerdings sind dieses "äußeren umstände" leichter zu ändern als die inneren ... den anspruch der perfektion an mich selber werd ich nicht so schnell los. und der macht mir eigentlich den stress! was mein chef von meiner leistung hält, ist mir inzwischen ziemlich egal. aber mir selber zuzugestehen, dass dinge, die für andere zu schaffen sind oder die ich früher mit links gemacht hab, für mich zur zeit eine belastung sind, ist nicht so einfach.
mir gehts ähnlich, bei mir schwankt die diagnose zwischen depression und burnout.
nachdem ich es zuerst nur mit ADs versucht habe, bin ich jetzt soweit zu akzeptieren, dass es so nicht weitergeht. mein arzt hat ironischerweise gemeint, "ich könnte ihnen zusätzlich noch aufputschmittel gegen die müdigkeit und beruhigungsmittel gegen die panikattacken geben, aber wir sind uns doch einig, dass das nicht sinnvoll ist, oder?".
ich hab jetzt urlaub genommen und werde danach nur noch teilzeit arbeiten. allerdings sind dieses "äußeren umstände" leichter zu ändern als die inneren ... den anspruch der perfektion an mich selber werd ich nicht so schnell los. und der macht mir eigentlich den stress! was mein chef von meiner leistung hält, ist mir inzwischen ziemlich egal. aber mir selber zuzugestehen, dass dinge, die für andere zu schaffen sind oder die ich früher mit links gemacht hab, für mich zur zeit eine belastung sind, ist nicht so einfach.
[center]Wie hoch auch deine Sehnsucht reicht, ich lasse dich ihr folgen.
Neigt dein Herz sich einem anderen zu, so will ich deine Liebe teilen;
strebt meines nach einem anderen,
so will ich doch niemals dich aus meinem Herzen verbannen.[/center]
Neigt dein Herz sich einem anderen zu, so will ich deine Liebe teilen;
strebt meines nach einem anderen,
so will ich doch niemals dich aus meinem Herzen verbannen.[/center]
ich wärm diesen thread mal auf, weil mich gerade eben diese fragestellung (depr oder burnout) interessiert.
@tornado: die antwort ist jetzt ein bisschen spät, aber vielleicht hilft es dir trotzdem: ich habe selbst unter starker erschöpfung gelitten, bin aber nicht mal auf die idee gekommen eventuell ein burnout zu haben. das war ein fehler, denn ich habe mein gefühl ignoriert und weitergehackelt. ich kann dir nur raten: zieh die bremse! geh in krankenstand - und zwar nicht nur kurzzeitig, sondern gleich mal drei monate. vermeide jeglichen stress, mach thera!
nun zur frage:
ich bin kein experte, aber ist es nicht so, dass der unterschied burnout-depression jener ist, dass ein burnout eindeutig einer überlastung zuordenbar ist und zwar im sinne einer überarbeitung und eine depression nicht?
an alle, die burnout haben: wie lautet eure diagnose? ich habe mittlerweile viele diagnosen gestellt bekommen... alle sagten: ja, burnout, aber am papier stand dann doch was anderes. weiß wer warum?
@tornado: die antwort ist jetzt ein bisschen spät, aber vielleicht hilft es dir trotzdem: ich habe selbst unter starker erschöpfung gelitten, bin aber nicht mal auf die idee gekommen eventuell ein burnout zu haben. das war ein fehler, denn ich habe mein gefühl ignoriert und weitergehackelt. ich kann dir nur raten: zieh die bremse! geh in krankenstand - und zwar nicht nur kurzzeitig, sondern gleich mal drei monate. vermeide jeglichen stress, mach thera!
nun zur frage:
ich bin kein experte, aber ist es nicht so, dass der unterschied burnout-depression jener ist, dass ein burnout eindeutig einer überlastung zuordenbar ist und zwar im sinne einer überarbeitung und eine depression nicht?
an alle, die burnout haben: wie lautet eure diagnose? ich habe mittlerweile viele diagnosen gestellt bekommen... alle sagten: ja, burnout, aber am papier stand dann doch was anderes. weiß wer warum?
Hi,
was stand denn auf dem Papier??
Mein Psychiater erklärte mir: Burn out ist nur ein modischer Begriff für eine Depression. Klingt einfach interessanter und moderner.
Wird auf jeden Fall genauso behandelt.
Geh zum Arzt und lass dir etwas geben, bevor es richtig schlimm wird und nimm dir eine Erholungspause.
mfg
elias
was stand denn auf dem Papier??
Mein Psychiater erklärte mir: Burn out ist nur ein modischer Begriff für eine Depression. Klingt einfach interessanter und moderner.
Wird auf jeden Fall genauso behandelt.
Geh zum Arzt und lass dir etwas geben, bevor es richtig schlimm wird und nimm dir eine Erholungspause.
mfg
elias
im thread überzeugt mich hat zucker (glaub auf seite 3) eine super erklärungen zur fragestellung abgegeben.
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 38
- Beiträge: 9792
elias hat geschrieben:Hi,
was stand denn auf dem Papier??
Mein Psychiater erklärte mir: Burn out ist nur ein modischer Begriff für eine Depression. Klingt einfach interessanter und moderner.
Wird auf jeden Fall genauso behandelt.
Das stimmt definitiv nicht, aber das wäre ja nicht das erste Mal das ein Psychiater nur Müll labert......
Burn Out geht wohl meistens mit Depressionen einher aber Depressionen sind nicht unbedingt durch Burn Out begründet.
Burn Out ist begründet durch Überlastung, also daß man einer Person psychisch und/oder physisch mehr zumutet als diese leisten kann . Und nicht jeder der in Depressionen verfällt hat so einen Hintergrund. Wenn jemand sagen wir mal wegen Trennung, mangelndem Selbstwertgefühl oder früher Traumatisierung unter Depressionen leidet kann man da ja wohl nicht von Burn Out sprechen.
Und die Behandlung ist ebenfalls nicht die selbe weil bei vielen Leuten mit "normalen" Depressionen hilft aktivieren und beschäftigen, wärend das bei einer Person mit Burn Out wegen der Erschöpfung echt nur sehr dosiert gemacht werden sollte weil in dem Zustand ist die kleinste Anstrengung schon zu viel sein kann.
Jemand mit Burn Out BRAUCHT die Ruhe.
Ich würde dir raten dir einen anderen Psychiater zu suchen...
Ganz unrecht hat dieser Psychiater nicht, es kommen bei beiden Krankheitsbilder in etwa dieselben Symptome vor. Was aber wichtig ist: Man spricht von einem Burnout eigentlich nur dann, wenn die Symptome einen Zusammenhang zum Arbeitsumfeld haben, es geht also um Stressfaktoren am Arbeitsplatz, die diese spezifischen Symptome auslösen. Burnout ist insofern ein modernerer Begriff, da er erst seit den 70er Jahren verwendet wird, eben in Zusammenhang mit Erschöpfungszuständen am Arbeitsplatz.Das stimmt definitiv nicht, aber das wäre ja nicht das erste Mal das ein Psychiater nur Müll labert......Mein Psychiater erklärte mir: Burn out ist nur ein modischer Begriff für eine Depression. Klingt einfach interessanter und moderner.
Wird auf jeden Fall genauso behandelt.
Burn Out geht wohl meistens mit Depressionen einher aber Depressionen sind nicht unbedingt durch Burn Out begründet.
-
- [nicht mehr wegzudenken]
- , 38
- Beiträge: 9792
Naja, aber sehr ähnliche Symptome können halt auch von verschiedenen Ursachen hervorgerufen werden. Man kann husten wegen Bronchitis, Grippe, Tuberkulose. Ein Symptom, drei Krankheiten.zucker hat geschrieben: Ganz unrecht hat dieser Psychiater nicht, es kommen bei beiden Krankheitsbilder in etwa dieselben Symptome vor.
Depressionen sind auch oft massiv vertreten bei Persönlichkeitsstörungen, Psychosen, der Bipolaren Erkrankung etc...
Der gravierende Unterschied ist daß sich eine Person mit Burn Out wirklich schonen muss um wieder auf die Beine zu kommen , was eine "nur" depressive Person ggf nicht in dem Umfang tun muss
Gerade heute aktuell stellte sich mir wieder die Frage, ob ich nun wirklich eine ganz normale reaktive Depression habe (mittlerweile als Langzeit-Depression diagnostiziert) oder ob es sich doch eher um einen Burnout handelt.
Irgendwo, ich glaube in einem meiner Blogs, habe ich zumindest die Frage schon einmal gestellt und bekam zur Antwort, das sei egal.
Hm, mir ist es ehrlich gesagt aber nicht egal, besonders im Hinblick auf meinen Job (seit Ende 2008, mit kurzen Unterbrechungen, krankgeschrieben) und vor allem stellt sich mir auch die Frage nach den Therapiemöglichkeiten bzw. -ansätzen. Ich habe beides (Depression und Burnout) auch schon öfter gegoogelt, aber einen wirklichen Unterschied auszumachen fällt mir schwer. Dennoch gibt es ja zwei verschiedene Begriffe, also sind es doch auch unterschiedliche Krankheiten, Störungen, Syndrome oder wie auch immer man es jetzt benennen will.
Diese Grundsatzfrage kam mir leider erst nach meiner Therapie in den Sinn, therapiert wurde ich auf depressive Episode bzw. rezidivierende Depression (Verhaltenstherapie - und ich hatte immer das Gefühl, das ist irgendwie nicht der richtige Ansatz, obwohl es letztendlich kurzzeitig geholfen hat). Ich bekomme vom Psychiater noch Medikamente, aber es wird und wird nicht besser, im Moment eher wieder schlimmer, und ich weiß einfach nicht, wie es weitergehen oder jemals wieder besser werden soll.
Wurde ich evtl. "falsch" therapiert? Gibt es überhaupt Unterschiede in den Therapieansätzen bzgl. Depression und Burnout?
Kann mir hier wer weiterhelfen, evtl. auch jemand, der wg. Burnout therapiert wurde?
lg, Rilke (die langsam an sich und der Situation verzweifelt)
Irgendwo, ich glaube in einem meiner Blogs, habe ich zumindest die Frage schon einmal gestellt und bekam zur Antwort, das sei egal.
Hm, mir ist es ehrlich gesagt aber nicht egal, besonders im Hinblick auf meinen Job (seit Ende 2008, mit kurzen Unterbrechungen, krankgeschrieben) und vor allem stellt sich mir auch die Frage nach den Therapiemöglichkeiten bzw. -ansätzen. Ich habe beides (Depression und Burnout) auch schon öfter gegoogelt, aber einen wirklichen Unterschied auszumachen fällt mir schwer. Dennoch gibt es ja zwei verschiedene Begriffe, also sind es doch auch unterschiedliche Krankheiten, Störungen, Syndrome oder wie auch immer man es jetzt benennen will.
Diese Grundsatzfrage kam mir leider erst nach meiner Therapie in den Sinn, therapiert wurde ich auf depressive Episode bzw. rezidivierende Depression (Verhaltenstherapie - und ich hatte immer das Gefühl, das ist irgendwie nicht der richtige Ansatz, obwohl es letztendlich kurzzeitig geholfen hat). Ich bekomme vom Psychiater noch Medikamente, aber es wird und wird nicht besser, im Moment eher wieder schlimmer, und ich weiß einfach nicht, wie es weitergehen oder jemals wieder besser werden soll.
Wurde ich evtl. "falsch" therapiert? Gibt es überhaupt Unterschiede in den Therapieansätzen bzgl. Depression und Burnout?
Kann mir hier wer weiterhelfen, evtl. auch jemand, der wg. Burnout therapiert wurde?
lg, Rilke (die langsam an sich und der Situation verzweifelt)
-
- Forums-Insider
- , 44
- Beiträge: 203
Liebe Rilke!
Bei mir hat die Krankheit im Jahre 1994 begonnen bzw. ist stärker geworden. Angstzustände hatte ich schon in der Pubertät (wurden jedoch nicht behandelt).
Damals kannte das Wort "Burn out" noch niemand.
Heute mit all meinen Erfahrungen bin ich mir sicher, daß es ein Burn out ist.
Doch leider, wie du sagst, kann kein Arzt oder Therapeut in uns hinein schauen.
Liebe Rilke, hör auf deine innere Stimme. Die sagt dir genau was du hast und wie du dich fühlst.
Ich beginne jetzt mehr auf meinen Körper und meine innere Stimme acht zu geben.
Alles Liebe
Rosenblüte
Ich habe zwei Bücher über Burn out gelesen. Wenn du willst, sage ich dir den Titel und die ISBN-Nummer.
Bei mir hat die Krankheit im Jahre 1994 begonnen bzw. ist stärker geworden. Angstzustände hatte ich schon in der Pubertät (wurden jedoch nicht behandelt).
Damals kannte das Wort "Burn out" noch niemand.
Heute mit all meinen Erfahrungen bin ich mir sicher, daß es ein Burn out ist.
Doch leider, wie du sagst, kann kein Arzt oder Therapeut in uns hinein schauen.
Liebe Rilke, hör auf deine innere Stimme. Die sagt dir genau was du hast und wie du dich fühlst.
Ich beginne jetzt mehr auf meinen Körper und meine innere Stimme acht zu geben.
Alles Liebe
Rosenblüte
Ich habe zwei Bücher über Burn out gelesen. Wenn du willst, sage ich dir den Titel und die ISBN-Nummer.
Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für
die Augen unsichtbar.
Antoine de Saint-Exupéry
die Augen unsichtbar.
Antoine de Saint-Exupéry
- Werbung
-
- Vergleichbare Themen
- Antworten
- Zugriffe
- Letzter Beitrag
-
- 10 Antworten
- 13842 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Tante Käthe
-
- 11 Antworten
- 18969 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von sofa-held
-
- 0 Antworten
- 23608 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von R.L.Fellner
-
- 80 Antworten
- 13034 Zugriffe
-
Letzter Beitrag von Lockenkopf