Vergänglichkeit

[Kaonashi]

Hallo,

ich hoffe, das Thema ist nicht zu deprimierend. Ich habe mir gerade überlegt, dass wenn ich sterbe, dann gibt es noch ein paar Jahre eine Grabstelle, wo vielleicht mein Name drauf steht oder auch nicht. Wenn die irgendwann weg ist, dann bleibt von mir nichts übrig, und niemand wird sich noch an mich erinnern.

Andererseits geht das ja fast allen Menschen so, auch wenn es bei denen mit Kindern länger dauert. Aber auch wenn man Kinder hat, wird sich wahrscheinlich schon die Urenkelgeneration nicht mehr an einen erinnern. Noch ein paar Generationen weiter kennt man nicht einmal mehr den Namen. Die Gene haben sich bis dahin auch so weit vermischt, dass nicht mehr viel von einem bleibt.

Alles was einem etwas bedeutet hat, wird niemandem mehr etwas bedeuten.

Einige wenige gibt es, an deren Namen man sich noch erinnert, Berühmtheiten wie z.B. Goethe. Aber Goethe hat auch nichts davon, er ist ja tot und bekommt es nicht mehr mit. Irgendwann (vielleicht am Ende der Menschheit, aber das Universum geht ja weiter, auch ohne Menschen) wird auch Goethe vergessen sein.

Ist es also gar nicht wichtig, etwas Bleibendes zu hinterlassen?

Oder spielt Zeit keine Rolle? (damit meine ich, dass es ganz unwichtig ist, dass Zeit vergeht und Dinge in einer Zeit da sind und in einer anderen Zeit nicht. Dass nur wichtig ist, dass sie überhaupt da sind und dass jeder Zeitpunkt gleich wichtig ist und parallel zu jedem anderen Zeitpunkt existiert. Man würde Zeit dann nicht linear sehen, die Zeitpunkte nicht hinter/nacheinander sondern nebeneinander. Wir nehmen Zeit halt linear wahr, aber das ist sie vielleicht nur von unserem Standpunkt aus.) Ich glaube allerdings, dass diese Vorstellung zu nichts führt, weil letztendlich nur unsere Wahrnehmung zählt, eine andere gibt es nicht.

Was sind eure Gedanken und Gefühle zu dem Thema?

Entfernt verwandte Frage: Habt ihr eigentlich eure Beerdigung schon geplant und euch einen schönen Platz ausgesucht (Friedwald oder so), oder denkt ihr, das juckt euch nicht mehr, wenn ihr tot seid, wo und wie ihr begraben seid, da sollen sich andere drum kümmern?

lg
kaonashi

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[Sintje]

Im Zeitalter der Medien wird es wahrscheinlich noch sehr viel länger z.B. Fotos von dir geben. Und selbst aus den Zeiten lange vor mir, wo Fotos selten waren, wird mir noch erzählt. Neulich hat meine Großmutter ein Album ihrer Ahnen rausgeholt. Ich kenne die Leute nicht und trotzdem bekomme ich so ein Bild von ihrer Existenz, ihrer Wichtigkeit. Ich kann mir vorstellen, wie das Dorf mal aussah, wie das Leben dort war. Warum das alte Bauernhaus so gebaut wurde, wie es gebaut wurde und von wessen Händen, nämlich von meinem Urgroßvater und meinem Ururgroßvater. Ich habe sie nie kennengelernt. Aber ich bin ihnen unendlich dankbar dafür, dass es irgendwo diesen Ort gibt, wo meine Wurzeln sind. Ohne diese Menschen hätte es meinen Großvater, meine Mutter und mich nicht gegeben. Die paar positiven Erinnerungen an früher, die ich noch habe, hängen mit dem Haus und dem Ort, meinem kleinen persönlichen Teilzeit-Bullerbü zusammen - und damit indirekt auch mit den Menschen.
Diese paar positiven Erinnerungen werde ich auch an die zukünftige Generation bzw. eigene Kinder weitergeben, indem ich versuche, ähnliche Bedingungen zu schaffen. Das zieht sich so seit Generationen fort und das wird so weitergehen.

Und dass nichts von einem übrig bleibt, finde ich naturwissenschaftlich gesehen auch nicht stimmig. Masse kann nicht einfach verschwinden (auf der Erde), sondern höchstens verwandelt werden. Irgendwann sind wir alle wieder Wasser und Erde oder Asche. Aus der wieder Neues werden kann.

Ist es also gar nicht wichtig, etwas Bleibendes zu hinterlassen?
Oder spielt Zeit keine Rolle?

Mir persönlich ist es schon wichtig, etwas zu hinterlassen. Vielleicht nicht etwas für immer Bleibendes, aber etwas, worauf andere aufbauen können. Ich denke da zum Beispiel daran, die Erde nicht zu zerstören und positive Erinnerungen in Beziehungen (z.B. beim Nachwuchs) zu schaffen.
Andererseits finde ich es auch sehr schön, sich auf den Moment zu konzentrieren und jeden Zeitpunkt für sich zu schätzen. Quasi das Glück des Augenblicks erleben. In jedem Moment aufs Neue.
Mir gefällt die Vorstellung der gleichberechtigt nebeneinanderstehenden Zeitpunkte. Mir kommt dazu direkt der Anfang von Rolf Zuckowskis Musical „Der kleine Tag“ in den Sinn.

Habt ihr eigentlich eure Beerdigung schon geplant und euch einen schönen Platz ausgesucht (Friedwald oder so), oder denkt ihr, das juckt euch nicht mehr, wenn ihr tot seid, wo und wie ihr begraben seid, da sollen sich andere drum kümmern?

Habe ich mir mal Gedanken drüber gemacht während meiner tiefsten Todessehnsüchte. Und hatte da auch meine genauen Vorstellungen. Mittlerweile ist es mir aber ziemlich egal. Wenn ich absehen würde, dass es zu Ende geht und ich nicht gerade auf Rache auswäre, würde ich wohl versuchen, das so weit wie möglich selbst noch alles in Auftrag zu geben und vorzufinanzieren. Um niemandem eine Last zu sein. Aber gerade fände ich diese Last schon ok, gut und gerechtfertigt.

[Widow]

Einige wenige gibt es, an deren Namen man sich noch erinnert, Berühmtheiten wie z.B. Goethe. Aber Goethe hat auch nichts davon, er ist ja tot und bekommt es nicht mehr mit.

Das ist meiner Ansicht nach der entscheidende Gedanke Deiner Überlegungen:
Nach allem, was wir derzeit "wissen" können ("glauben" ist ja etwas vollkommen anderes und nicht meins), hat niemand nach seinem Tod etwas davon, wenn sich irgendjemand an ihn erinnert.
- Mal abgesehen davon, dass man sich bei den "Berühmtheiten" ja meist nicht an sie selbst, sondern an ihre 'Werke/Taten' oder oft nur noch an ihren "Namen" erinnert ... (was wohl einen Unterschied dazu darstellt, sich an die ganze Person zu erinnern).

Entfernt verwandte Frage: Habt ihr eigentlich eure Beerdigung schon geplant und euch einen schönen Platz ausgesucht (Friedwald oder so), oder denkt ihr, das juckt euch nicht mehr, wenn ihr tot seid, wo und wie ihr begraben seid, da sollen sich andere drum kümmern?

Ich bin heilfroh, dass ich meinen Mann ganz kurz vor seinem Tod gefragt habe, ob er in unserer Stadt oder in seinem Heimatdorf (in dem wir damals aus Behandlungsgründen wohnten) beerdigt werden möchte. Er selbst hat darüber nicht gesprochen. Ich habe seinen "Wunsch" damals seinen Blutsverwandten auf einen Zettel geschrieben, weil ich dachte, da auch gleich mitbeerdigt werden zu können. Sie haben alles wunschgemäß in die Wege geleitet.
Seither - denn ich bin damals blöderweise nicht gleich mitbeerdigt worden - weiß ich, wo mein Grab ist: Es ist für 25 Jahre gekauft.
Ich bin froh drüber. - Nicht um meinetwillen. (Wie gesagt: Ich denke, tot ist tot.) Sondern wegen der Erben. Die sollen sich nicht noch mit solchen Fragen plagen müssen (sie kennen mich kaum, es sind Nichten und Neffen seitens meines Mannes).
Zur Klarheit habe ich alles auch im Testament angegeben.

- Da fällt mir auf: Ich muss das noch bei einem Notar hinterlegen!

PS: Fotos gibt es von mir nur wenige und die meist alle analog und keins im Netz. (Das dürfte ein Unterschied zu Dir, Sintje, sein.) Wenn ich tot bin, werden sie wie alles von mir entrümpelt werden. Bis heute halte ich es nicht für längere Zeit aus, die Fotos anzusehen, die meinen toten Lebensmenschen zeigen.

PPS: Ich bin froh drum, dass ich mich nicht fortgepflanzt habe (auch das dürfte ein Unterschied zu Dir, Sintje, sein), heilfroh. - Noch immer sehe ich meine Erzeugerin mit diesen welligrandigen Schwarzweißfotos aus den 30er Jahren (jaja: des 20. Jahrhunderts!) in ihren Fingern, die ihre "ach so schöne Kindheit" zeigten, in der all ihre an mein Geschwister und mich weitergereichten psychischen Krankheiten entstanden ...
Sie hatte immer Rührseligkeitstränchen in den Äugelein, wenn sie mit ihren Fotos dasaß und schwatzte.
- Fast hätte es mich eben geschüttelt vor Ekel. Dabei fühl' ich doch nix mehr.

[lisbeth]

Hallo Kaonashi,

in den Fragen die du stellst geht es ja irgendwie darum, dass du einen "tröstlichen" Gedanken willst oder brauchst, der dich - jetzt, hier und heute - beruhigt, wenn du an den Tod und an die Vergänglichkeit denkst. Der Gedanke, dass man nicht ganz fort ist, macht den Gedanken an den eigenen Tod erst irgendwie erträglich...

Nach allem, was wir derzeit "wissen" können ("glauben" ist ja etwas vollkommen anderes und nicht meins), hat niemand nach seinem Tod etwas davon, wenn sich irgendjemand an ihn erinnert.

Das würde ich ganz dick unterstreichen wollen.

Eigentlich geht es doch nicht darum, was ist, wenn du tot bist, sondern es geht darum, was JETZT ist.
Und ist es nicht unendlich besser, im Hier und Jetzt zu LEBEN, als sich gedanklich damit zu beschäftigen was ist, wenn man tot ist?

Man könnte auch alles daran setzen, dass man nach seinem Tod irgendwie ins kollektive Gedächtnis eingeht [die Frage ist noch, ob für Positives oder Negatives]. Aber darüber kann es leicht sein, dass man das Leben selbst aus den Augen verliert.

Eine mir wichtige Person ist gerade gestorben. Das, was bleibt (neben dem berührbaren Nachlass), ist die Erinnerung an die Beziehung, an das was zwischen uns war. Ganze Generationen der Schüler, die sie unterrichtet hatte, werden sich im Laufe der Zeit wohl weniger an die Fakten erinnern, die sie bei ihr gelernt haben, sondern auch: an die Beziehung, da bin ich mir ganz sicher. Weil es für sie in ihrem Beruf nie nur um die Fakten an sich ging.

Und darüber hat sie ganz sicher ihren Fußabdruck hinterlassen auf dieser Welt. Aber eher en passant. Indem sie das tat und lebte, was ihr wichtig war. Nicht weil sie ihre Energien darauf konzentriert hätte, einen bleibenden Abdruck zu hinterlassen.

[Werbung]

[Sehr]

Daran dachte ich auch oft, nur dass ich gern vergänglich sein will, werde. Also am liebsten würde ich alles, was von mir ist, vernichten lassen. Es sollte so sein als wäre ich nicht existent gewesen. Das ist auch nicht gerade möglich.

[Barida]

Ach, irgendwie ist das doch auch ein schöner Gedanke, irgendwann einfach entspannt ins Nichts zu gehen. Nichts besser oder schlechter machen zu müssen und nichts Großartiges hinterlassen zu müssen. Einfach dann weg zu sein und als Person vergessen zu werden. Doch, ich finde das schön und ruhig und beruhigend.
War aber nicht immer so mein Gedanke. Am Anfang, als die Kinder noch sehr klein waren, da dachte ich, wenn ich jetzt sterbe, werden die nicht wissen, daß ich sie gewollt und geliebt habe. Ich habe dann versucht, ihnen ganz viele „positive Erinnerungen/ Erlebnisse“ zu machen, über die wir dann auch oft gesprochen haben. Vielleicht habe ich meine kleinen Kinder damit auch etwas überfordert. Seit ich merke, daß sie inzwischen alt genug sind, um sich sehr gut an alles, was sie wollen selber zu erinnern, bin ich plötzlich diesbezüglich recht tiefenentspannt. Denn das einzige, was ich wirklich hinterlassen möchte ist, daß meine Kinder das Gefühl haben, ich habe sie immer lieb gehabt, auch wenn ich bestimmt auch viele Fehler mache. Trotzdem.

Es ist auch gut, wenn man vergessen wird. Denn es ärgert mich selber und ich fühle mich da auch als Versager, daß ich in der Therapie doch nicht schweigen kann/sollte, um mir helfen zu lassen und durch mein Reden Taten von längst Verstorbenen wieder aufleben zu lassen. Würde ich einfach auf immer schweigen, dann wären auch alle bösen Taten mit meinem Ende einfach ausgelöscht und aus dieser Welt geschafft. So muß ich sterben und meine Thera auch, damit alle Erinnerungen verloren sind. Das mache ich mir selber oft zum Vorwurf.

Ich finde Sterben voll ok. Danach kann Neues entstehen. Und mich braucht es dazu nicht.

[Kaonashi]

Das zieht sich so seit Generationen fort und das wird so weitergehen.

Bei mir ja nicht, meine Generation endet hier. Allerdings denke ich auch in sehr großen Zeiträumen, wo auch Generationen keine Rolle mehr spielen.
Irgendwann wird es eine Zeit geben, wo man sich nicht mehr an berühmte Leute erinnert, kein Mozart oder John Lennon oder so spielt noch eine Rolle. Vielleicht wird es gar niemanden mehr geben, der sich an irgendwas erinnern kann. Das macht einem die nur subjektive Bedeutung aller Dinge ein bisschen klar. Uns sind Dinge wichtig, die irgendwann keine Bedeutung mehr haben werden. Ich versuche, das Gefühl zu erfassen, das ich dabei habe.

Und dass nichts von einem übrig bleibt, finde ich naturwissenschaftlich gesehen auch nicht stimmig. Masse kann nicht einfach verschwinden (auf der Erde), sondern höchstens verwandelt werden. Irgendwann sind wir alle wieder Wasser und Erde oder Asche. Aus der wieder Neues werden kann.

Naturwissenschaftlich gesehen stimmt das. Aber was nutzt es, wenn sich niemand an etwas erinnert.

Mir persönlich ist es schon wichtig, etwas zu hinterlassen. Vielleicht nicht etwas für immer Bleibendes, aber etwas, worauf andere aufbauen können. Ich denke da zum Beispiel daran, die Erde nicht zu zerstören und positive Erinnerungen in Beziehungen (z.B. beim Nachwuchs) zu schaffen.
Andererseits finde ich es auch sehr schön, sich auf den Moment zu konzentrieren und jeden Zeitpunkt für sich zu schätzen. Quasi das Glück des Augenblicks erleben. In jedem Moment aufs Neue.

Ich denke auch, dass einem das als Gegenpol bleibt: dass man versucht, in der Zeit, in der man existiert, auch wenn sie kurz ist, Dinge zu tun, die man für richtig und gut hält, vielleicht auch die Welt ein bisschen positiv zu beeinflussen. Dann hat man vielleicht keine Wirkung für die Ewigkeit, aber zumindest für den Moment.

[Kaonashi]

Das ist meiner Ansicht nach der entscheidende Gedanke Deiner Überlegungen:
Nach allem, was wir derzeit "wissen" können ("glauben" ist ja etwas vollkommen anderes und nicht meins), hat niemand nach seinem Tod etwas davon, wenn sich irgendjemand an ihn erinnert.
- Mal abgesehen davon, dass man sich bei den "Berühmtheiten" ja meist nicht an sie selbst, sondern an ihre 'Werke/Taten' oder oft nur noch an ihren "Namen" erinnert ... (was wohl einen Unterschied dazu darstellt, sich an die ganze Person zu erinnern).

Vielleicht muss man sich das in Erinnerung rufen, wenn man gerade mal wieder Allüren hat, man wollte im Gedächtnis der Menschen bleiben.

Seither - denn ich bin damals blöderweise nicht gleich mitbeerdigt worden - weiß ich, wo mein Grab ist: Es ist für 25 Jahre gekauft.
Ich bin froh drüber. - Nicht um meinetwillen. (Wie gesagt: Ich denke, tot ist tot.) Sondern wegen der Erben. Die sollen sich nicht noch mit solchen Fragen plagen müssen (sie kennen mich kaum, es sind Nichten und Neffen seitens meines Mannes).
Zur Klarheit habe ich alles auch im Testament angegeben.

Bei mir gibt es noch den Gedanken, dass ich nicht auf dem Friedhof in meinem Heimatort begraben sein will, obwohl es mir ja egal sein könnte, ich kriege es ja nicht mehr mit. (wenn ich zu Lebzeiten meiner Mutter sterben würde, würde sie mich bestimmt dorthin überführen lassen). Aber irgendwie ist mir der Gedanke trotzdem zuwider. Ich möchte lieber an meinem jetzigen Wohnort irgendwo begraben sein.

PS: Fotos gibt es von mir nur wenige und die meist alle analog und keins im Netz. (Das dürfte ein Unterschied zu Dir, Sintje, sein.) Wenn ich tot bin, werden sie wie alles von mir entrümpelt werden.

Das ist bei mir auch so, bei Facebook bin ich z.B. nicht.

Noch immer sehe ich meine Erzeugerin mit diesen welligrandigen Schwarzweißfotos aus den 30er Jahren (jaja: des 20. Jahrhunderts!) in ihren Fingern, die ihre "ach so schöne Kindheit" zeigten, in der all ihre an mein Geschwister und mich weitergereichten psychischen Krankheiten entstanden ...

Ich sehe es auch so, dass sich fortzupflanzen alleine nicht automatisch ein Verdienst ist. Man muss dem Nachwuchs auch möglichst was Gutes mitgeben, und das Gute ist dann der Verdienst, der in guter Erinnerung bleibt, zumindest eine Weile. Es gibt zu viele Leute, die zwar ihre Gene, aber nichts Gutes weitergeben.

[Kaonashi]

in den Fragen die du stellst geht es ja irgendwie darum, dass du einen "tröstlichen" Gedanken willst oder brauchst, der dich - jetzt, hier und heute - beruhigt, wenn du an den Tod und an die Vergänglichkeit denkst.

Ich bin nicht sicher, ob es das ist, aber auf jeden Fall beschäftigt mich das Thema und ich versuche zu ergründen, was ich dabei fühle. Ich versuche aber auch zu verstehen, was Zeit überhaupt ist, wie man Zeit mit dem Verstand erfassen kann, und was Zeit vielleicht auch unabhängig vom Verstand sein könnte (das was man nicht erfassen kann).

Und darüber hat sie ganz sicher ihren Fußabdruck hinterlassen auf dieser Welt. Aber eher en passant. Indem sie das tat und lebte, was ihr wichtig war. Nicht weil sie ihre Energien darauf konzentriert hätte, einen bleibenden Abdruck zu hinterlassen.

Vielleicht mache ich mir auch Sorgen, dass ich niemandem was Gutes hinterlasse, weil ich mit niemandem eine wirklich gute und enge Beziehung habe und vielleicht auch niemanden irgendwie positiv beeinflusse.
Ich erinnere mich z.B. an meinen Onkel, ich finde, dass er ein guter Mensch war, der viel für seine Familie und andere getan hat, obwohl er eher schüchtern von seiner Art her war. Er hat mich beeindruckt. Und dann frage ich mich, ob ich meine Neffen und Nichten ebenso beeindrucke, und die Antwort ist nein, weil ich gar keine Beziehung zu ihnen habe. Sie kennen mich gar nicht richtig.

Denn das einzige, was ich wirklich hinterlassen möchte ist, daß meine Kinder das Gefühl haben, ich habe sie immer lieb gehabt, auch wenn ich bestimmt auch viele Fehler mache. Trotzdem.

Das ist doch auch ziemlich viel.

Es ist auch gut, wenn man vergessen wird. Denn es ärgert mich selber und ich fühle mich da auch als Versager, daß ich in der Therapie doch nicht schweigen kann/sollte, um mir helfen zu lassen und durch mein Reden Taten von längst Verstorbenen wieder aufleben zu lassen. Würde ich einfach auf immer schweigen, dann wären auch alle bösen Taten mit meinem Ende einfach ausgelöscht und aus dieser Welt geschafft. So muß ich sterben und meine Thera auch, damit alle Erinnerungen verloren sind. Das mache ich mir selber oft zum Vorwurf.

Dann wäre es günstig, wenn du einen Therapeuten hättest, der wesentlich älter ist als du. Er oder sie würde dann ziemlich sicher vor dir sterben. Dann wäre es unschädlich, dass auch er davon weiß, aber du hättest den Nutzen, dass du dich durch das Rede darüber Erleichterung verschaffen kannst. Vielleicht kann etwas zwar nicht komplett aus der Welt geschafft werden zu deinen Lebzeiten, aber es könnte einen Teil seines Schreckens verlieren und damit seine Macht.

Ich finde Sterben voll ok. Danach kann Neues entstehen. Und mich braucht es dazu nicht.

naja, so gesehen...

Daran dachte ich auch oft, nur dass ich gern vergänglich sein will, werde. Also am liebsten würde ich alles, was von mir ist, vernichten lassen. Es sollte so sein als wäre ich nicht existent gewesen. Das ist auch nicht gerade möglich.

Also das passiert automatisch, nur dauert es länger, aber irgendwann wird alles weg sein.

Irgendwann vor Jahren dachte ich mal, ich möchte keine Spuren hinterlassen. Ich hatte damals Angst, jemand könnte mich auf irgendwas festnageln. Das hätte bedeutet, eine Beziehung zu haben und irgendwie sein zu müssen, und ich war damals so unsicher, dass ich lieber nichts sein wollte. Heute dagegen würde ich ganz gerne Spuren hinterlassen.

[Sehr]

Verstehe. Ich glaube auch dass es auch daran liegt - weil ich mich nicht besonders mag. Überhaupt eigentlich schon, nur manches nicht.

Magst du dich?

[Kaonashi]

Magst du dich?

Das ist eine gute Frage. Ich glaube, so im Grundsatz mag ich mich. Aber manchmal gehe ich mir auf die Nerven, manchmal bin ich wütend auf mich oder verachte mich. Nur, das geht immer vorbei.
So um die 20 herum habe ich Bücher gelesen, wo es darum ging, sich selbst okay zu finden. Die haben mir geholfen.

[Barida]

Ich glaube, wenn man sich mag, WIRD man automatisch Spuren hinterlassen, einfach, weil man gut und freundlich, besonnen und sich selbst zurücknehmend durch die Welt gehen kann und dies ganz sicher gute Erinnerungen und eine Vorbildfunktion ergibt. Gerade die Personen, die so in sich selbst ruhen sind doch die, die einen ganz starken Eindruck auf andere machen, obwohl sie selber wahrscheinlich in dem Moment gar keinen Wert darauf legen. Schön, wenn man soweit ist. Und eigentlich nichts weiter dafür tun muß, als man selbst zu sein.

[Sehr]

Man selbst sein. Das ist ja auch ich.

[Sehr]

Wie ändert man sein Wesen?

[Kaonashi]

Der Weg ist vielleicht eher andersrum: das Wesen kann erstmal so bleiben wie es ist, man muss lernen, es anzunehmen und gern zu haben, so wie es ist.
Wenn man nicht gerade ein Massenmörder ist, ist man wahrscheinlich ganz in Ordnung und muss sich nicht völlig ändern.

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