Erfahrungen mit Dialektisch-Behavioraler Therapie (DBT)

[doppelgängerin]

Nach meinem Klinikaufenthalt kann ich mich nun entscheiden:

Über die Klinik-Ambulanz könnte ich (Diagnose: Borderline (sowie rezidivierende Depression aktuell schwere Episode)) mit DBT beginnen - bestehend aus einem Einzelgespräch und einer Gruppenstunde pro Woche

oder

die quasi begonnene ambulante tiefenpsychologische Therapie "fortsetzen" bei der Frau, bei welcher ich bisher 3 Probestunden hatte. Ich kenne sie wenig, finde sie im Grunde sympatisch, offen und interessiert, für mich aber etwas zu schnell, zu verkopft, und recht kühl.



In der Klinik habe ich begonnen sowohl in der Einzeltherapie als auch innerhalb einer Gruppe mit Bausteinen der DBT zu arbeiten. Sie wurde als das Nonplusultra für Borderline angepriesen und man hätte ja so wahnsinnig gute Erfolgsaussichten damit.
Nun hatte ich aber mit dem ganzen doch so meine Probleme.
Ich kam mit diesem systematischen, verschulten Zeug nicht gut klar. Ich hatte das Gefühl ich werde in Tabellen, Skalen und Abläufe gepresst und wusste zum Schluss nicht mehr, ob es wirklich um mein Befinden geht, oder ob das jetzt so ist, weil es laut der DBT eben so "geht".
Das Skill-Zeug fand ich teilweise peinlich, konnte mich nicht gut darauf einlassen, wobei es mich in den ganz extremen Situationen wiederum auch "gerettet" hat (Coolpack gegen Dissoziation zum Beispiel, oder 2mal um die Klinik joggen gegen Anflug von Schneidedruck) - aber da wurde ich von der Pflege dazu verdonnert und konnte mir nicht mehr selbst helfen.
Ich hatte immer das Gefühl es geht darum Symptome zu mildern, Krisen abzufangen etc, aber die Ursache wird nicht angetastet - das Gift wirkt quasi weiter.

Andererseits habe ich begonnen zu lernen mich besser zu beobachten. Habe einiges verstanden von dem, was da "mit mir" passiert. Das Aufdröseln von Spannungszuständen, Funktionen von Emotionen etc. fand ich zwar während dessen ätzend, im Nachhinein muss ich aber sagen, dass es mir ein wenig hilft, genauer hinzuschauen.
Und trotz aller Skepsis: das war ja nur der Anfang. Ich hab keine Ahnung, was man evtl noch so lernen könnte.


Mh. Ich muss mich entscheiden. Beides trägt die KK nicht.
Oder eines nach dem anderen?
Gibt es Erfahrngen eurerseits? Wem hat die DBT geholfen? Ist sie wirklich DIE Therapie bei Borderline?
Ich sympatisiere eher mit der tiefenpsychologischen Therapie. Habe andererseits Angst wieder abzubrechen, es nicht auszuhalten, mich zu sehr zu verstricken.
Außerdem bin ich wenig stabil. Wie stabil muss man für die tiefenpsy. Therapie sein, oder muss man das überhaupt???

Über Meinungen, Erfahrungen etc würde ich mich sehr freuen!

[Werbung]

[montagne]

Also über die generelle Frage Arbeit am Symptom vs. Arbeit an Ursache denke ich auch immer mal wieder nach. Ich denke aber inszwischen, dass es nicht nur beides seinen Stellenwert hat, sondern auch garnicht so verschieden ist.


Den Charme von der Methodensammlung, die in DBT drinsteckt sehe ich darin, dass es da ja nicht nur um Symptomreduktion geht (kanns ja nie gehen, auch bei prägnanten Symptomen wie Zwängen), sondern um den Aufbau von besseren Alternativen. Wie will man dysfunktionale Reaktionsweisen lassen, wenn man nichts anderes hat? Nichts besseres hat? Also sowohl im Umgang mit sich selbst als auch mit anderen. Nicht immer verschwindet ein Symptom, nur weil man seine Funktion und Herkunft verstanden hat. Da sehe ich den Knackpunkt tiefenpsychologischer Methoden. Es muss häufig auch über Alternativen gesprochen werden und auch im Alltag ausprobiert und geübt werden.
Gleichzeitig baut Beziehungsarbeit schon auch Sachen auf, die man braucht, die fehlen. Da sehe ich den Knackpunkt rein verhaltenstherapeutischer Ansätze, inklusive Skills, Entspannungsverfahren usw.


Da nun aber die Kasse beides nicht zahlt, muss man sich für eine Richtung entscheiden, es sei denn man findet jemanden, der beides anbietet. Aber auch da wirds dann vielleicht einen Schwerpunkt geben.

Ich persönlich würde mir an deiner Stelle folgende Fragen stellen und ehrlich beantworten:
Kann es sein, dass ich durch tiefenpsychologisches Analysieren vermeide Probleme im Hier und Jetzt anzupacken und praktische Veränderung (die immer auch mit Momenten des Scheiterns verbunden sind) vermeide?
Kann es sein, dass ich durch Beschäftigung mit Techniken (Skill, Entspannungstechniken, Skalen) ein tieferes emotionales Schauen und Auseinandersetzen vermeide?

Also die Frage, wo braucht man wirklich mehr Anleitung von außen (sofern man sich denn entscheiden muss)? Wo hat man weniger Disziplin? Ideal wäre es ja, wenn du in den Einzelsitzungen der DBT auf Ursachen schauen könntest und in der GRuppe und Skillstraining eben üben könntest. Weiß aber nicht, ob es so vorgesehen ist.




Meine persönliche Erfahrung ist:
Ich finde/fand einige Übungen auch lächerlich. Früher war mir das auch noch wichtiger und ich habe mich bei manchem geweigert es zu tun. Inzwischen denke ich mir, ich kanns doch probieren. Warum nicht? Ich lasse mich erstmal drauf ein innerlich und probiere es. Ich habe doch die Freiheit es jederzeit für mich zu verändern oder zu verwerfen. Ich sehe das mittlerweile gelassen.
Wirklich und ernsthaft in die Tiefe gehen, dahin wo es weh tut, wo die Scham und die Angst immens ist, ist viel schwieriger (aber auch da lasse ich mich eher drauf ein, mit dem Wissen, ich kann jederzeit abbrechen).

[Candykills]

Ich persönlich habe keine Erfahrung damit, kenne aber Leute mit Borderline, denen das sehr gut geholfen hat und die die Symptome damit weitestgehend im Griff haben. Natürlich nicht alles. Aber man merkt denen auf den ersten Blick das Borderline nicht mehr unbedingt an.

Man muss für eine TfP nicht stabil sein, aber ich denke vorher eine DBT gemacht zu haben, kann auch eine Maßnahme sein, um eine TfP erst richtig zu nutzen. Man verliert sehr viel wertvolle Zeit - die Krankenkasse zahlt nicht ewig - wenn man die größte Zeit während der TfP instabil ist oder gar nicht erst schafft dort stabil zu werden.

[Speechless]

Ich kenne beides nicht, aber denke auch, dass die DBT erstmal gut wäre zum stabilisieren und die TFP danach.

Wieso zahlt die KK nicht?

[Werbung]

[stern]

Ich würde es auch von der Stabilität abhängig machen. Ich bin zwar nicht borderline und ich kenne die DBT nicht als volles Programm, sondern "nur" ein paar Elemente und fand das schon nützlich. Wollte ich nicht missen. Ohne ausreichende Stabilisierung bringt Aufarbeitung IMO nicht wirklich viel... bei manchen Patienten geht es kaum ohne. Und dann ist es entweder so wie Candy schreibt: Es geht dann viel wertvolle Zeit für die Stabi drauf. Oder man hängt dann evtl. während der Therapie zu sehr in den Seilen (wenn der Therapeut das nicht auch beachtet)... bis dahin, dass man es tatsächlich nicht durchhält. Also non plus ultra würde ich es mir aber auch nicht aufschwatzen lassen wollen. TFP ist, glaube auch, auch dann indiziert, wenn man zusagen zu schwer gestört bzw. instabil für eine PA wäre (flapsig gesagt)... insofern ist die Stabilität nicht zwingend eine Ausschlussgrund, sondern auch die TFP kann viele Patienten auffangen (Therapeuten werden hier aber sicherlich ihre Kriterien haben bzw. individuell schauen, ob sie mit dem Patient sinnvoll arbeiten können). Aber die Arbeitsweise ist wohl der Verfassung anzupassen.

[stern]

Du könntest ja auch fragen, wie die Einzeltherapie dann vorgesehen ist... nur DBT oder vernetzter/integrativer. Grundsätzlich dürfte es möglich sein in die DBT andere Verfahren (dann aus der VT) einfließen zu lassen... z.B. aus der Traumatherapie oder der Schematherapie oder oder oder. Bietet sich ja auch an. Also es gibt auch Ansätze, die per se methodenübergreifender sind und/oder aufarbeiten können (das ist nicht der TFP vorbehalten). Hängt halt davon ab, ob es so vorgesehen ist. Oder man sucht sich einen Einzeltherapeuten, der entsprechend arbeitet. Oder man schaut, dass der Tiefenpsychologe auch so arbeitet, dass er Stabilisierung anbieten kann. Ich glaube, dazu muss man einzelne Therapeuten ansehen. VT/TFP/PA ist so und so (wie es manchmal im Forum vermittelt wird), funktioniert nicht.

[Flowfalls]

Ich finde DBT allein als Therapiemethode zu einseitig. Habs mal privat gemacht u. kurz in der Klinik angerissen. Aber das eine oder andere gut für sich nutzbar.

[werve]

Hallo doppelgängerin,
es gibt eine alternative Therapieform für "Borderline" aus dem psychodynamischen Spektrum mit gleichen Erfolgsquoten wie DBT, aber geringeren Abbruchzahlen. Sie heißt "Übertragungsfokussierte Psychotherapie" (Transference Focused Psychotherapy) nach Kernberg und wird im Rahmen tiefenpsychologischer Verfahren von den Kassen bezahlt.
Gruß werve

[doppelgängerin]

Habt Dank für Eure zahlreichen und guten Antworten!

Ich finde es doch spannend zu hören, dass die DBT scheinbar helfen kann - irgendwie konnte ich mir das während des Klinikaufenthalts nicht recht vorstellen und merke nun erst im Nachhinein, dass ich da etwas gelernt habe, was ich nutzen kann.


Andererseits...
Ich fand die Einzelgespräche in der Klinik eher ätzend.
Junges Therapeutenmäuschen guckt mich ängstlich an und hält sich krampfhaft an ihren DBT-Arbeitsblättern fest, von denen ich jede Woche einen Stapel bekam, die wir in der Stunde dann durchgingen. Sie erklärte, ich hörte zu, stellte evtl Fragen. Es war eher Unterricht als Therapie. Es ging ums Konzept, nicht um mich.
Wenn ich mit meinen Dingen ankam schlug mir Ratlosigkeit entgegen. Wenn ich das ansprach hieß es, "auch ein Experte darf mal ratlos sein." Ja schon. Aber ständig?
Es war kein Raum für meins da. Und mich drückt aber meins. Wenn ich Therapie mache, will ich an meinem Zeug ganz konkret arbeiten. Und irgendwie ging das nicht so recht zusammen. Ich musste mir das dann selbst nach den Stunden zusammenbauen.
Keine Ahnung, wer da Einzeltherapeut in der Ambulanz ist. Aber es ist wohl davon auszugehen, dass das auch so ein Hüpferchen ist.

Ich persönlich würde mir an deiner Stelle folgende Fragen stellen und ehrlich beantworten:
Kann es sein, dass ich durch tiefenpsychologisches Analysieren vermeide Probleme im Hier und Jetzt anzupacken und praktische Veränderung (die immer auch mit Momenten des Scheiterns verbunden sind) vermeide?
Kann es sein, dass ich durch Beschäftigung mit Techniken (Skill, Entspannungstechniken, Skalen) ein tieferes emotionales Schauen und Auseinandersetzen vermeide?

Danke dafür, montagne!
Schwierige Fragen. Ich kann sie schwer beantworten. Beides irgendwie. Abwechselnd.
Und dann noch sowieso die totale Therapieverweigerung, weil es mir ja nicht besser gehen darf usw. Zu viel Wirrwarr in mir... Ich denke trotzdem weiter darüber nach.

Und spreche vielleicht in 2 Wochen mit der ambulanten Therapeutin drüber. Was sie plant, wie sie das sieht, wie genau sie arbeitet, was sie denkt.

Die OÄ der Station empfahl mir, obwohl sie selbst DBT-Therapeutin ist, die TFP. Sie meinte, das passe besser zu mir, gerade wegen der ganzen Bindungsgeschichte etc.
Ach, keine Ahnung....

[Speechless]

Ich glaube die Problematik oben war niczt wegen der DBT sondern wegen mangelnder Erfahrung der Therapeutin. Jemand ganz Junges käme für mich auch nicht in Frage. Man muss sich immer auf die Person einstellen, nicht starr sein Schema abarbeiten. Das lernt man natürlich mit Denkarten immer besser und kann es am Anfang möglicherweise noch gar nicht.

[lisbeth]

Hallo Doppelgängerin,

ich kann dein Dilemma gut nachvollziehen. Kam während eines Klinikaufenthaltes auch viel mit DBT (allerdings nicht in Reinform sondern adaptiert) in Berührung. Die benutzten dort viele Bausteine auch für andere Störungsbilder, also nicht nur "klassisch" Borderline.

Ich war da sehr ambivalent. Mir ging es zu dem Zeitpunkt ziemlich mies, und ich hätte mir gewünscht, dass meine Probleme mit Schema F (= DBT) aus der Welt zu schaffen wären.

Es war kein Raum für meins da. Und mich drückt aber meins. Wenn ich Therapie mache, will ich an meinem Zeug ganz konkret arbeiten. Und irgendwie ging das nicht so recht zusammen. Ich musste mir das dann selbst nach den Stunden zusammenbauen.

Das drückt ziemlich genau das aus, was ich auch oft empfunden habe. Meine (Einzel-)Therapeutin hat mir immer wieder dieselben Sätze an den Kopf geworfen. Direkt aus dem DBT-Lehrbuch. Ich fühlte mich dann überhaupt nicht gesehen, wahrgenommen oder ernst genommen mit meinen Problemen. Dazu kam, dass viele der Annahmen und Formulierungen aus der "klassischen" DBT für mich extremst triggernd waren. Auf meine Bitte, ob wir das nicht zusammen umformulieren können, dass es für mich funktionieren kann, kam von ihr dann nur Schulterzucken und ein "Na, dann sind Sie vielleicht noch nicht soweit". Was gar nicht ging und mich nur noch tiefer reingerissen hat in meine Abgründe.

Andererseits waren durchaus Ansätze und Methoden dabei, die ich auch als hilfreich empfand:

Den Charme von der Methodensammlung, die in DBT drinsteckt sehe ich darin, dass es da ja nicht nur um Symptomreduktion geht (kanns ja nie gehen, auch bei prägnanten Symptomen wie Zwängen), sondern um den Aufbau von besseren Alternativen.

Ich habe/hatte zB extreme Probleme mit der Selbstwahrnehmung, dissoziiere viel bzw. blende Vieles aus und frage mich hinterher wie es dazu kommen konnte. Da waren für mich die ganzen Emotionscharts/Tagebücher wirklich unterstützend. Um Muster zu erkennen. Wie reagiere ich wann und worauf. Was löst bei mir was aus? Und dann zu lernen, mit diesen Auslösern auch anders umzugehen. Oder auch um zu erkenne, welche Coping-Skills bei mir wirklich helfen. Da heißt es probieren, testen, immer wieder neu. Und sich dann auch immer mal wieder vergegenwärtigen, was in welcher Situation hilfreich ist. Manches fand ich albern und bei manchem wusste ich sofort, dass das nix für mich ist. Wobei es bei mir in schwierigen Situationen eher darum geht, aktive Selbstfürsorge zu betreiben und mir selbst mit mehr Mitgefühl zu begegnen.

Ich glaube ein Problem mit DBT in Kliniken ist, dass die Therapeuten entweder ganz jung und unerfahren sind bzw noch in Ausbildung oder dass zwar mehr Erfahrung da ist, dass aber DBT als Methode nie wirklich systematisch gelernt und angeeignet wurde sondern mal so schnell nebenbei, möglicherweise sogar ohne spezifische Fortbildung.
Das führt dann oft dazu, dass bestimmte Dinge "herausgepickt" werden, und überbetont werden, weil die jeweiligen Therapeuten dazu irgendeine Affinität entwickeln oder jemand ihnen gesagt hat, das "muss" so sein, aber der Ansatz DBT von ihnen nicht wirklich mit Leben gefüllt wird.

Ich mache jetzt ambulant eine TfP. Das bringt mich, gerade im Hinblick auf die Ursachen meiner Probleme deutlich weiter. Andererseits bin ich möglicherweise erst durch die DBT-Elemente und das was ich dabei gelernt habe stabil genug, mich diesen Themen wirklich zu stellen.

Eine andere Möglichkeit: Es gibt gerade in größeren Städten auch Ergotherapiepraxen, die DBT-Skills-Gruppen anbieten. Lässt sich über Ergo abrechnen (dh ca. 50 EUR Zuzahlung für 10 Termine, wenn du nicht zuzahlungsbefreit bist), Verordnung am besten vom Facharzt. Möglicherweise würde das ja funktionieren: Individuell mit der TfP-Therapeutin und dann parallel eine DBT-Skills-Gruppe über Ergo?

Alles Gute, Lisbeth

[montagne]

Ich bin auch immer wieder hin- und hergerissen zwischen "nur reden" was grad so kommt oder einem strukturierterem Vorgehen, sei es (bezogen auf mich) Richtung Enspannungstechniken, Techniken zum Umgang mit Intrusionen, aber auch strukturiertere Arbeit mit Anteilen.

Beides muss eh sein. Die Frage, was sich als nachhaltiger und effizienter herausstellt. Ich weiß, dass sich vielen die Nackenhare aufstellen, wenn sie das Wort effizient in Bezig auf Therapie hören. Ich sehe es mittlerweile aber so, dass zumindest für mich so viel zu tun ist/war, dass dies schon ein Thema ist. Letztlich verbraucht Therapie endliche Ressourcen: Lebenszeit und Geld/Stundenbudget der Kasse.
Und selbst Skills/Techniken brauchen ja im Grunde Monate, bis eine deutliche, nachhaltige Besserung eintritt. Was nicht heißt, dass nicht auch schon nach Wochen eine spürbare Erleichterung eintreten kann. Und für viele hier, was ich so lese und ich habe diese Erfahrung auch gemacht, gibt es mindestens 1-2 herbe Rückschläge bezüglich Depression, Ängsten, Symptome aus denen man sich schneller erholt, aber auch dies können wieder Wochen und Monate sein. Auch nicht verkehrt da was an der Hand zu haben.

Anderseits weiß ich genau, dass ich zu beginn meiner Therapie wneig bereit war, für Techniken jeglicher Art. Ich hätte oder habe mich damit nicht gesehen gefühlt und es hat mich fast in Verzweiflung getrieben oder echt in Verzweiflung, funktionieren zu sollen. Wieder ging es nur ums Funktionieren, nicht darum wie es mir geht oder warum es mir so geht. Vom Verstand her wusste ich zwar, es ist nötig, da es bei mir schon 5 vor 12 war und es erstmal drum ging mein Studium und meine Beziehung zu halte und nicht zu verlieren. Aber emotional war es schrecklich.

Gleichzeitig habe ich mir meine sozialen Ängste, die mit der Depression sehr stark wurden selbst mit Techniken abtrainiert und ich würde sagen, sie seit Jahren auf Normalmaß, nicht mehr klinisch relevant. Kann schon nachhaltig sein sowas. Schnell ging es auch.

Ich bin aber erst jetzt so weit, mich auf Techniken einzulassen ohne äußeren oder inneren Trotz. Ich denke es hat damit etwas zu tun, das ich mich inszwischen halbwegs genug gesehen fühle und durch meine Therapie und die Beziehungsarbeit dort, die vielen Stunden "einfach nur reden", Dinge nachgeholt habe, die einfach gefehlt haben. Und letzlich ist es ja immer so, dass Beziehung vor Thema kommt. Arbeit am Thema ist schlicht kaum zielorientiert und erfolgreich möglich, wenn die Beziehungsbasis (zu sich und anderen) nicht stimmt, egal ob Therapiearbeit oder Arbeit eben oder Lernen.
Wobei Beziehungsarbeit natürlich auch Arbeit ist.

[Werbung]