'es wirkt (?)'

[isabe]

"...und dann stellt man fest, dass es wirkt" - das ist die Kurzform eines Zitates aus einem anderen Thread, und beim Lesen fiel mir auf, wie selbstverständlich dieser Satz einerseits ist und wie schwierig er andererseits ist, insofern als sich zwar die meisten Leute einig darüber sind, DASS Therapie beim Großteil der Menschen wirkt; man kann auch viel darüber lesen, WIE es wirkt - aber selten liest man darüber, wann und woran man merkt, dass sie wirkt.

Ich habe dabei nicht an die berühmte Spinnenphobie gedacht, wo nach 20 Sitzungen der Patient erfreut feststellt, dass er nicht mehr schreit, wenn's krabbelt, sondern ich habe an "komplexere" Störungen gedacht - Störungen im Umgang mit den Mitmenschen; im Verhältnis zu sich selbst; im Denken und Fühlen und in der Wahrnehmung - also an Menschen, deren Leben tatsächlich geprägt ist von Ängsten, Sorgen, Stress, Panik, Niedergeschlagenheit, Frust, Aggressionen, Enttäuschungen, Einsamkeit, innerer Leere und so fort.

Ich weiß, dass Therapie nicht bedeutet: "Ab der 10. Stunde geht es dem Patienten mit jedem Tag ein bisschen besser". Aber schon länger fielen mir, grob gesagt, bei der Beschreibung ihres Therapieverlaufes zwei "Gruppen" von Patienten / Usern auf: Oft wird in der Vorstelllung hier geschrieben: "Ich mache seit einigen Monaten Therapie, und es geht mir schon so viel besser (aber...)" Oder aber es heißt: "Ich gehe jetzt seit x Jahren zur Therapie; nun ist das Kontingent fast erschöpft, aber es geht mir immer noch nicht besser". Und dann gibt es natürlich noch andere Berichte, aber diese beiden fielen mir schon immer auf (vermutlich, weil Extreme ohnehin eher auffallen).

Bei der ersten "Gruppe" frage ich mich (und ich bemerke, wie ich regelrecht beim Lesen innehalte): "Oops, so schnell wirkt es?" - und bei der zweiten "Gruppe" würde ich am liebsten sagen: "...und warum gehst du dann so lange da hin? Willst du nicht, dass es wirkt, oder willst du die Wirkung nicht sehen?" Mir geht es hier nicht um die Frage nach der "richtigen" Länge der Therapie, die ohnehin individuell ist und von mehreren Faktoren, auch von der Therapieform, abhängt (und die schon oft thematisiert wurde).

Interessant finde ich die Frage: Wann merkt der Patient, dass es wirkt; dass es sich lohnt; dass es "aufwärts" geht? Sind das "Aha-Erlebnisse"? Eine bestimmte Intervention, eine bestimte Stunde, nach der das Leben plötzlich anders erscheint? Oder ist es die Feststellung, dass die Symptome tatsächlich immer weniger werden? Wie gesagt: Es mag irgendwie einfach klingen - aber ist es das auch? Womöglich merkt ein Großteil der Patienten tatsächlich erst NACH der Therapie, dass sich überhaupt etwas verändert hat? Ist es vielleicht ähnlich wie mit äußeren Veränderungen? Wenn ich abnehmen will, dann kann ich feststellen, dass ich heute 3 kg weniger wiege als vor 3 Tagen - aber ist das wirklich eine Veränderung? Und wenn man über die Jahre zunimmt, dann bemerkt man das kaum von einem Monat zum anderen, bis man plötzlich feststellt: "Wie sehe ich denn aus?"

Und wenn Therapie wirkt und man das feststellt: Sind es häufig die Hauptsymptome, die verschwinden? Oder ist es eher das Gefühl einer allgemeinen Besserung?

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[isabe]

Bei meiner eigenen Therapie ist mir bisher aufgefallen, dass der Therapeut die Frage nach der Wirksamkeit nie aus den Augen verliert (woran ich mich erst gewöhnen musste); dass man die Besserung auch spüren sollte und nicht "einfach so" immer weitermachen sollte, weil ein Ende zu schwierig (weil schmerzhaft) wäre.

Eine richtige Veränderung habe ich irgendwann, nach 1,5 Jahren, bemerkt, als ich im Alltag in einer Situation war, die mich normalerweise vollkommen frustriert hätte. Ich reagierte da plötzlich ganz anders als früher, und zwar ohne dass ich mir vornehmen musste: "Jetzt sag ich das und das". Auf einmal war es da und gehörte (fortan) zu mir. Und da wusste ich, dass es wirkt. Vorher war es ausschließlich so, dass ich zwar den Therapeuten mochte und gerne zu ihm ging, aber das, was andere Leute berichten ("und es geht mir nach zwei Monaten schon viel besser"), das war (und ist) mir vollkommen fremd. Dieses Gefühl: "Jetzt geht es mir deutlich besser" kenne ich so von Therapie nicht (bin ja auch noch mittendrin).

Ich frage mich, wie andere Menschen das empfinden: ob es ein: "Ab da wurde alles anders" ist oder ein: "Ich hoffe immer noch, dass es mal anders wird" oder ein: "Ich bemerke eine stetige Verbesserung"?

[lisbeth]

Hallo isabe,

für mich zeigt sich die Wirkung auch vor allem im Kontrast zu "früher", dass ich in Situationen, die mich vor einiger Zeit noch komplett überfordert hätten, auf einmal merke: es geht auch anders, ich habe Handlungs-Optionen

Da ich mich gerne auch mal an dem was gerade nicht ist aufhänge (manche nennen es auch "defizit-orientiert" ), haben mich meine diversen Therapeuten/innen auch immer wieder gerne mehr oder weniger direkt darauf hingewiesen: Wie hätte ich vor einem oder zwei Jahren auf diese Situation reagiert? Oder vor einiger Zeit hätte mich diese oder jene Situation komplett aus der Bahn geworfen, während ich jetzt damit einigermaßen klar komme...

Ich merke es auch immer mehr von selbst im Alltag: Ich bin konfliktfähiger, dissoziiere weniger, bin mehr in Kontakt mit mir selbst.

Dabei ist auch klar, dass es immer wieder auf und ab geht, dass es Kurven, Schlenker, Umwege und auch mal Abstürze gibt, aber es führen ja viele Wege nach Rom (zum Glück!).

LG lisbeth

[Speechless]

Ich finde es gut, wenn Therapeuten dran bleiben, ob die Therapie auch wirkt, sonst geht man eventuell tatsächlich Jahre dahin und erst am Ende stellt man fest, dass sich nix geändert hat.

Bei mir kam es auf die Störungen an. Erste Therapie: Panikattacken. Aha - Erlebnisse ohne Ende, enorme Besserungen nach einzelnen Stunden, es ging alles ganz schnell und leicht mit nur minimalen Rückfällen und am Ende hatte ich keine Panikattacken mehr.

Jetzt zweite Therapie: Depressionen und grundlegende Beziehungsmuster verändern: einzelne Stunden bringen mir immer noch mehr als andere, das ist klar, aber es ist ein langsamer, schleichender Prozess mit vielen Rückschritten und nur eine sehr langsame Veränderung. Teilweise sehr frustrierend im Vgl zum hohen Erfolg der ersten Therapie. Aber jetzt sind eben die wichtigen Themen dran. Es geht nicht um kurzfristige Stabilität und darum, das Studium zu schaffen, sondern mich auf Menschen einlassen zu können (klappt nach einem Jahr leider nur mit der Therapeutin) und um die traumatische Vergangenheit, für die in der ersten Therapie keine Zeit war und ich auch nur in Teilen bereit war darüber zu sprechen.

Ich denke mal, je länger man sein Leben in gewisser Art gelebt hat, desto schwerer ist die Veränderung und desto länger dauert sie. Wie du schon meintest: eine Phobie kann man schon mal in wenigen Stunden schnell heilen, andere Dinge dauern.

Laut meiner Thera bei mir solange, bis ich genug um die Vergangenheit getrauert habe.

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[isabe]

Ich finde es auch gut, wenn man die Ziele nie aus den Augen verliert. Aber anfühlen tut es sich erst mal so, wie wenn die Mutter ständig sagt: "Du musst noch dein Zimmer aufräumen!" - fast wie ein lästiges Übel; jedenfalls dachte ich anfangs so, wenn er von Zielen und Veränderungen sprach. Also, irgendwie wollte ich, dass es mir gut geht, aber ich wollte mich nicht verändern

Ich habe früher den Therapeuten (waren ja insgesamt zwei) um die Ohren gehauen, sie seien betriebswirtschaftlich orientiert, und das sei quasi unmenschlich. Mittlerweile sehe ich das ein bisschen anders, auch wenn sich die menschliche Entwicklung natürlich nicht mit Börsenzahlen vergleichen lässt. Aber eine Veränderung zu erreichen ohne ein Bewusstsein für das Verfolgen eines Zieles, stelle ich mir schwierig vor.

Dass Therapie überhaupt so funktionieren könnte, dass die Ängste rasch verschwinden, kann ich mir zumindest bei mir nicht vorstellen, aber bei anderen Menschen klappt das offenbar. Ich glaube auch nicht, dass es früher besser gegangen wäre. Es ist eher so, als seien die in Stein gemeißelt (und vielleicht sind sie das auch?).

[Speechless]

Mein Grundthema ist Angst, das steht hinter den Depressionen. Aber meine Panikattacken sind trotzdem weggegangen. Heißt aber nicht, dass ich keine Ängste mehr habe.

[isabe]

Ich habe auch eine Neigung zu Panikattacken. Die eigentlichen Attacken habe ich weitgehend selbst in den Griff bekommen. Aber klar, wenn man weiß, dass das, was dahinter steckt, noch da ist, dann ist das nur ein kleiner Erfolg.

[Broken Wing]

Woran man das feststellt?
Ich jedenfalls daran, dass ich einfach aus dem Bett kann und wieder rein. Zwar konnte ich immer schon ohne Schlaftabletten einschlafen, aber um das gefürchtete Tief mit starken Sinnlosigkeits- und Einsamkeitsgefühlen hinauszuzögern, wollte ich wachbleiben. Das hatte natürlich zur Folge, dass der Tag zur Nacht wurde und umgekehrt. Die Folgewirkungen dieser Umkehrung kann man sich leicht ausmalen, denke ich.
Insgesamt war es ein auszehrender Kampf mit Gewichtsverlust etc.

Mittlerweile stehe ich gerne zeitig auf, wenn nicht gerade Wochenende ist und ich mir mal gönne, auszuschlafen.

[Mondin]

Also bei mir war es eine Mischung aus Aha-Erlebnissen, in ähnlicher Form wie von Dir bereits beschrieben, isabe - und dem, was ich "den Werkzeugkasten" nenne. Diese Aha-Erlebnisse waren im Großteil der Fälle Situationen, in denen ich spontan völlig andere Reaktionen zeigte als vor der/den Therapie(n), also wie von Dir bereits angerissen. Der "Werkzeugkasten" ist im Endeffekt das, was man unter neuen Verhaltensmustern, Entspannungstechniken, Skills, Anleitungen zur Selbstreflexion und zum gut für sich Sorgen zusammenfassen könnte. Also das, was ich in den verschiedenen Therapiestunden und Formen erlernen konnte um im Anschluss damit im Alltag weiter zu arbeiten.

Ich arbeite bis heute, wobei meine Therapien knapp zwanzig Jahre her sind. Wirkliche Veränderungen, in meinem tiefsten Selbstverständnis und Wesen, nahm ich erst eine ganze Weile nach den Therapien wirklich bewusst wahr. Ich hatte gar nicht so viel Therapie, lediglich ingesamt 4 Monate Klinik, verteilt auf zwei Aufenthalte und ca. 1,5 Jahre Analyse (sowie diverse Teilnahmen an Studien zu neuen Therapieformen), aber das hat für mich ausgereicht um damit dann selbstständig weiterarbeiten zu können. In der Klinik hieß es immer, dass "Therapie immer nur ein Anfang wäre", so habe ich das auch erlebt. Man bekommt einige Anleitungen und Hinweise mit auf den Weg, aber die Arbeit muss man dann im Alltag selbst tun.

Heute würde ich mich als grundsätzlich zufriedenen und glücklichen, also im Grunde psychisch großteils gesunden Menschen betrachten. An mir selbst hat sich eigentlich gar nichts verändert, an meiner Selbstwahrnehmung und damit Interpretation meines Lebens jedoch so gut wie alles. Es war also eigentlich rein faktisch (im Außen) gar nichts weiter passiert, aber dennoch war alles anders irgendwann, weil es in mir komplett anders aussah. Ich hatte mein komplettes Leben rekontextualisiert, das brachte mich zu völlig neuen Ein- und Ansichten über mich selbst und konnte den Selbsthass eliminieren, der mich so viele Jahre gequält hatte.

LG
Mondin

[isabe]

Ich hatte mein komplettes Leben rekontextualisiert, das brachte mich zu völlig neuen Ein- und Ansichten über mich selbst und konnte den Selbsthass eliminieren, der mich so viele Jahre gequält hatte.

Ja, so fühlt sich das für mich auch an: "rekontextualisierend", wobei aber dann die Frage nach den Symptomen automatisch in den Hintergrund rückt? Dann wäre es tatsächlich so, dass das Hauptsymptom erst am Ende verschwindet und fast von selbst? Wenn man halt aufgeräumt hat in sich? Viele andere Symptome, die mich noch vor zwei Jahren belastet haben, sind nun weg bzw. verstehbar und damit irgendwie "integrierbar" in den Alltag. Aber das eigentliche Problem scheint irgendwie "extra" davon zu existieren, und zu diesem habe ich noch keine Erklärung gefunden. Mich würde interessieren, ob es da irgendwann zu DER Erkenntnis kommt, die dieses Problem überflüssig macht.

[lisbeth]

Ich finde es auch gut, wenn man die Ziele nie aus den Augen verliert. Aber anfühlen tut es sich erst mal so, wie wenn die Mutter ständig sagt: "Du musst noch dein Zimmer aufräumen!" - fast wie ein lästiges Übel; jedenfalls dachte ich anfangs so, wenn er von Zielen und Veränderungen sprach.

Heißt das, dass die Ziele bei dir ständig durch den Therapeuten thematisiert werden? Und wenn ja, wie häufig? Jede Stunde, einmal im Monat? Wie sieht das dann konkret aus? Ich kann mir das nicht so richtig vorstellen, und das was ich mir vorstellen kann, würde mich glaubich voll abschrecken und auch ziemlich sicher in eine kleine Trotz-Haltung hineinkatapultieren... Vielleicht wirklich wie "Zimmer aufräumen"?!

Die Frage ist für mich: Nervt da dann einfach jemand rum und fordert: Räum endlich dein Zimmer auf?! (Das ginge gar nicht) oder setzt sich jemand zu mir auf dem Boden und hilft mir ganz konkret dabei, das Zimmer aufzuräumen, Spielzeug für Spielzeug und den Klamottenhaufen auch noch, motiviert mich, macht mich darauf aufmerksam, was wir schon geschafft haben usw...

Im Prinzip erreiche ich die Ziele ja nicht dadurch, dass wir immer wieder drüber reden. Zur Verortung ist es sicher sinnvoll, von Zeit zu Zeit mal inne zu halten und sich zu fragen: Wo wollten wir hin und stimmt die (grundsätzliche) Richtung noch? Aber der Weg selbst will auch gegangen werden und dafür muss man sich in Bewegung setzen und nicht nur drüber reden...
Ich glaub was ich damit eigentlich sagen will, ist dass das für mich verschiedene Ebenen sind. Das Ziel ist irgendwie eher Meta-Ebene. Aber die konkrete Arbeit, das Zimmeraufräumen, einen Schritt vor den anderen setzen das ergibt sich ja nicht automatisch daraus, dass ich mir das Ziel vor Augen halte. Ich muss mir ja auch im Klaren darüber sein (im Idealfall) wie ich dort hinkomme. Bzw. der/die Therapeutin. Und da ist es auch wichtig, dass denen klar ist, dass mehr als ein Weg möglich ist...

[Mondin]

Ja, so fühlt sich das für mich auch an: "rekontextualisierend", wobei aber dann die Frage nach den Symptomen automatisch in den Hintergrund rückt? Dann wäre es tatsächlich so, dass das Hauptsymptom erst am Ende verschwindet und fast von selbst? Wenn man halt aufgeräumt hat in sich?

Jein....

Ich habe, wie Du es schilderst, auch sehr viele Symptome sehr früh eliminieren oder wenigstens stark abschwächen können. Ich hatte eine generalisierte Angststörung, die so heftig war, dass ich mich in irgendeiner Ecke der Wohnung verkroch und gänzlich lebensunfähig war. Ich häutete meine Füße (SVV) mittels Nagelknipser bis aufs Fleisch, um das gleichzeitig als Legitimation zu nutzen, nicht vor die Tür zu müssen, denn laufen ging ja nicht. Und ähnlicher autoaggessiver Wahnsinn mehr.....

....das alles ging recht schnell zurück und wurde handhabbar, wenn es auch nicht verschwand (der SVV verschwand als erstes vollkommen). Der Selbsthass blieb, der innere Druck blieb, die Gefühllosigkeit blieb, die Erinnerungslücken, der mich beschimpfende und sabotierende Charakterteil wurde nur sehr langsam integriert, das war ein Prozess über Jahre.

Mich würde interessieren, ob es da irgendwann zu DER Erkenntnis kommt, die dieses Problem überflüssig macht.

Bei mir war das tatsächlich so, vor fast genau zehn Jahren, als der innere Druck gegen die Abwehrmauern groß genug geworden war, als mein Selbst nach der Befreiung aus den überkommenen Schutzmechanismen strebte. Da bin ich komplett "in mich hinein zusammengebrochen", nervlicher Totalverlust aller Abwehrmauern und damit einhergehend ein Gefühlsflash der so heftig war, dass ich persönlich ihn als eine Art Offenbarungserlebnis definieren würde - wohl gemerkt, das KANN man - muss man aber nicht.

Ich gehe jetzt auch nicht unbedingt mit einer "Gotteserfahrung" hausieren (zumal ich kein Stück religiös bin, im Gegenteil, verdanke ich diesem Sektenmist einen Großteil meiner Traumen), denn man könnte das durchaus auch wesentlich nüchterner erklären. In etwa dadurch, dass durch all diese Selbstarbeit die Schutzmechanismen immer obsoleter wurden und damit der Leidensdruck der eigenen Begrenzungen ins Unermessliche anstieg, was irgendwann zur befreienden Explosion führte.

Danach fühlte ich mich geliebt und angenommen, vom Leben und von mir selbst. Was nun woraus erwuchs, das kann ich nicht sagen, es kam schlagartig und es war das Großartigste was ich in meinem Leben je erlebt habe. Ich fand mich danach tränenüberströmt auf dem Boden meines Wohnzimmers, ich war allein gewesen und murmelte andauernd vor mich hin: "Ich wusste nicht wie groß du bist....". (Was auch immer "du" nun auch immer für den Einzelnen sein mag.)

Eine solche geballte Ladung von Gefühlen des Geliebt- und Angenommenseins habe ich nie wieder auch nur ansatzweise erleben dürfen. Aber das Grundlevel das danach erhalten blieb, es ist durchaus okay.

Das war bei mir so. Kann aber bei jedem anderen total anders ablaufen. Ich schätze, man kann da sehr wenig Grundsätzliches ableiten, weil Menschen eben so verschieden sind, auch in ihrer inneren Struktur und ihrem Erleben.

LG
Mondin

[isabe]

lisbeth:
Ich bin da jetzt seit zwei Jahren für 1 Wochenstunde. Wir haben am Anfang darüber gesprochen (nachdem ich aus einer vollkommen verkorksten Analyse dort gelandet bin und mir am Ende gar nicht mehr klar war, wozu ich dort überhaupt hingegangen war...). Dann hat er mal gesagt: "Wenn wir einen erneuten Antrag bei der Kasse stellen, sollten wir Ziele formulieren". Und einmal zwischendurch war die Situation so, dass er gefragt hat, ob mir das Ganze überhaupt hilft - wobei ich diese Frage zu diesem Zeitpunkt echt schwach fand, weil es m.E. um was Anderes ging. Da hatte ich eher den Eindruck, er wollte sich nicht hineinziehen lassen in eine Krise, und mit der Frage hat er dann die Aufmerksamkeit wieder auf mich gelenkt. Andererseits hab ich dann aber auch in ebendieser Situation festgestellt: "Ja, stimmt: Wenn es nicht hilft, könnte ich gehen". War mir vorher nicht so klar gewesen, da ich mich normalerweise (so auch in der alten Therapie) nicht trennen kann, wenn ich merke, dass mir eine Beziehung nicht gut tut.

[isabe]

Mondin:
Das klingt interessant, und so ähnlich stelle ich mir das eigentlich auch vor. Noch merke ich, wie ich alles zusammenhalte und die Kontrolle niemals abgebe und immer schön vernünftig bleibe und mir Enttäuschungen und Verletzungen nicht großartig anmerken lasse, außer dass ich sage: "Ich bin jetzt schon enttäuscht". Aber in mir ist immer noch dieses: "Du darfst gar nicht erst zulassen, dass es dir richtig schlecht geht und dass das jemand sieht".

Das ist mir z.B. auch aufgefallen, als speechless über die Panikattacken schrieb: Meine Mutter hatte früher ständig Panikattacken, und ich musste ihr dann logischerweise folgen, wenn sie eine Veranstaltung verlassen oder ein Vorhaben abbrechen "musste", weil der Raum zu stickig war, zu viele Leute da waren, es zu heiß war oder sonstwas nicht gestimmt hat. Aber nie war es so, dass sie gesagt hätte: "Ich habe eine Panikattacke" - immer waren es die Umstände. SO wollte ich nie werden. Die Panikattacken habe ich "geerbt", aber ich wollte mir nie etwas anmerken lassen, und das ist bis heute so geblieben, dass ich dann die Todesangst mit mir selbst ausmache und wie versteinert irgendwie funktioniere, während innerlich alles aus und vorbei zu sein scheint.

Es ist mir wenig bis gar nicht möglich, wirklich zu ZEIGEN, wie es in mir aussieht. Darüber sprechen kann ich, aber mich "hineinbegeben" in die Situation, das würde ich gerne lernen.

[Mondin]

isabe, wenn ich das so lese..... dann könntest Du auch ein klassischer Kandidat dafür sein, dass Dir irgendwann innerlich "der Kragen platzt", weil (D)eine innere Instanz die Nase endgültig davon voll hat sich immer zu zügeln und endlich mal "sich loslassen, leben und frei sein will". Ich hatte zu den Zeiten bevor es passierte oftmals das Gefühl, ich wäre ein prall aufgepumpter Ballon, der nur noch die Andeutung eines Pieksers brächte um mit einem alles zerfetzenden Knall zu platzen. So bin ich zum Teil über Tage und Wochen herumgelaufen, kämpfte mit Fressattacken, Panikschüben und Wutanfällen - und fand einfach keine Erklärung.

Seit dem Zusammenbruch ist das weg. Seit dem Zusammenbruch finde ich Erklärungen, kann mich gut behandeln und trösten. Meine Probleme sind noch längst nicht alle gelöst, aber es reicht für ein Leben, das für mich so in Ordnung ist, mit "Restschäden", die so gering sind, im Vergleich zum Grad der Zerstörung der die Ausgangslage bildete, dass ich das akzeptieren und somit damit leben kann.

Optimierungsversuche natürlich nicht ausgeschlossen. Dein Grundproblem scheint meinem gar nicht so unähnlich zu sein. Ich habe Dinge getan, völlig beherrscht und kalt lächelnd, die mich heute, wo ICH MICH wieder fühle, schreiend weglaufen lassen würden. Wenn man den Kontakt zu sich verloren hat, abgetrennt ist und sich nicht spüren kann, dann ist alles was oftmals übrig bleibt, eine vage Art von Sehnsucht, danach, die "Maske", die wie festgewachsen scheint und einen zur funktionierenden Marionette mutieren lässt, die sich selbst fassungslos (wahlweise resigniert) beim Funktionierten zusieht, endlich wieder ablegen zu können.

Die Sehnsucht nach dem (sich) loslassen, dem Spielerischen, Freien, Fließendem.... dem Leben, das wie Wasser fließt wohin es will - losgelöst. Mir hat es geholfen, indem ich mich selbst darum gebeten habe. Klingt jetzt vielleicht total banal bis blöd, aber ich hatte ein kleines Wunschbuch, da habe ich meine Wünsche an mich eingetragen. Und einer, der immer wieder auftauchte, war dieser (sinngemäß): Ich will mich leben, wie ich bin. Ich will mich lieben, weil ich bin.

Ich denke, dass man seinem Unterbewusstsein in dieser Weise helfen kann, an den ganzen rationalen Schnappschlössern vorbei zu schlüpfen und diese schneller aushebeln zu können.

LG
Mondin

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