Vergebung?

[blade]

Hallo zusammen,

Vorweg, dies ist nicht als metaphysische Frage von mir gemeint.
Mir geht es darum: Wie vergebe ich richtig/wirklich?

Bevor die ersten Bandscheiben sich wegen heftigen Kopfschüttelns ob dieser "dummen" Frage verabschieden, darf ich weiter ausführen.
Ich gehöre nicht zu den Menschen, die meinen man müsste prinzipiell und immer alles und jedes Geschehene/Getane vergeben.
Aber darüber gibt es von mir an anderen Stellen schon genügend.
Jetzt bin ich aber in der Situation, daß ich vergeben möchte und merke, daß es mir nicht gelingt.

Ich könnte natürlich sagen: "Vergeben und vergessen"
Doch auch wenn ich einer wäre, der mit Affirmationen arbeiten würde, dann wüsste ich in dem Augenblick, in dem ich das sage, daß es nicht stimmt.
Zur Zeit ist es so, daß ich von wiederkehrenden Erinnerungen, an eine noch nicht lange zurückliegende Begebenheit geplagt werde (diese werde und möchte ich auch nicht näher spezifizieren) und mich dabei in einem emotionalem Wechselbad aus Wut, Traurigkeit, Verzweiflung, Einsamkeit, Trotz, Empörung, Bedauern, und selten noch dem Wunsch es wieder gut werden zu lassen (ich weiss gar nicht ob das ein Gefühl ist, aber es kommt dem beschreibend am nächsten) wiederfinde.

Misstrauen ist auch dabei.

Vergangenheit und Gegenwart mischen sich in meinem Geist und ich bin auch nicht in der Lage sicher zu sagen, ob ich wirklich vergeben möchte oder etwa nur eine sich abzeichnende Zeit der Vereinsamung verhindern möchte (in meiner Vergangenheit war so viel, von dem ich mir sicher bin, daß ich es nicht vergeben möchte).
Doch das Vergeben JETZT kann ich eigentlich erst wahrhaftig entscheiden, wenn ich wirklich und wahrhaftig zu Vergebung im Stande bin.

Entschiede ich das vorher, würde dann nicht die Qualität dieser Entscheidung mit großer Sicherheit von meinem faktischen Unvermögen beeinflusst und korrumpiert?

Und wenn ich nur das Lippenbekenntnis liefern würde, dann würde das empfundene Unrecht doch weiter in mir arbeiten und Wut erzeugen. Wut, die sich dann entweder gegen die Person richten würde, der ich die Vergebung fälschlich zugesagt hätte (und welche ich damit faktisch belogen haben würde) oder gegen mich selbst (und in Depression umschlagen) oder im allerschlimmsten Fall, gegen einen/eine Unbeteiligte.

Also:

Wer sich dieses Rätsel antun möchte und zu Lösungswegen beitragen möchte, dem wäre ich dankbar.
Bitte aber keine Posts wie: "nur der soundso kann vergeben und Du musst beten...blabla"

Ich halte sehr viel von Selbstverantwortung und diese Stellvertretergeschichten für DAS ALLERGRÖSSTE UNRECHT.

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[Tocotronic]

Ich glaube das mit der "richtigen" Vergebung verhält sich ähnlich wie die Bearbeitung und Integration von Trauma. Man muss es wohl "integrieren" und als etwas, das in der Vergangenheit passiert ist, nicht veränderbar, aber die Gegenwart nicht mehr bestimmt (also in deinem Fall die Beziehung zu dem Menschen) verstehen. Vergebung ist in meinen Augen ein Prozess und nichts, was man von einer auf die andere Sekunde entscheiden kann. Wunden müssen schließlich heilen.

Tja, hört sich leicht an, ist aber nicht leicht. Aber vielleicht ist es für dich ja schon mal ein Ansatz.

[Igelkind]

Lieber blade,

Das ist ein ganz grosses Thema, auch für mich, und ich stand auch schon an dem Punkt, den du beschreibst.
Ich beschreibe dir kurz den Prozess, den ich machte, vielleicht hilft es dir etwas?

Anfangs wollte ich vergeben, und es gelang mir genau aus den von dir oben genannten Gründen (Gefühlen) nicht.
Also tat ich es nicht, widmete mich aber meinem Bedürfnis danach.
Warum will ich vergeben, wenn ich noch nicht soweit bin?

Es ging für mich um Abschliessen können, um Frieden finden, um innerliches Aufräumen.
Bevor das getan ist, merkte ich, kann ich nicht Vergeben, denn das würde im Aussen Wirken, in die Verbindung mit der Person, die mir das angetan hat.

Also widmete ich mich zuerst meinem Inneren Zustand.
Und plötzlich war dann das Vergeben kein Thema mehr für mich.
Die Beziehung zur anderen Person hat sich dann zwar verbessert, weil ich dann sagen konnte, ist vergeben.
Das Vergeben hat aber in erster Linie der Beziehung und der anderen Person etwas genützt. Aber auch nur soweit, dass die Zukunft zusammen wieder unbelastet von der Vergangenheit geplant und erhofft werden kann, und die Gegenwart nicht ständig von Vorwürfen und Erinnerungen und Gefühlen vergiftet.
Die Geschichte blieb, und die andere Person hatte ihren Anteil daran, das liess sich auch durch das Vergeben nicht weg machen.

Also zeigte sich mir vergeben nicht als Tat, sondern als ein Ergebnis eines Prozesses, den ich innerlich mit mir abschliessen konnte. Ich habe es nie getan, es war einfach plötzlich vergeben.
So habe ich das einmal erlebt, und bei der zweiten Sache wo ich jetzt dran bin, halte ich mich auch ungefähr an diesen Fahrplan und zwinge mich zu nichts.
Vergeben als ein aktives "tun" kann ich mir sowieso nur vorstellen, wenn das Gegenüber darum bittet.
Dann tue ich es für diese Person, falls ich das will und kann und bereit bin dazu (also den Prozess bereits innen abgeschlossen hab.)

Das sind so meine Gedanken dazu.

LG Igelkind

[blade]

Danke Tocotronic und Igelkind,

zwei Punkte sind für mich von besonderer Bedeutung (es werden wohl noch eher mehr werden, da ich mir die Antworten immer mehrmals durchlese): Vergebung ist vielleicht wirklich nichts, was man tun kann (da könnten Sie beide wirklich recht haben), aber die Entscheidung für oder gegen Vergebung, die kann man treffen. Und die ist schwierig (wenn man es ernst meint und nicht bereit ist auf irgendwelche Dogmen aus zweiter bis dritter Hand zu bauen).

Der zweite Punkt ist, das mit dem unbelastet von der Vergangenheit sein.
Das geht für mich nicht, denn entweder: Es ist vorbei. Ich vergebe nicht. Dann ist das meine nächste Aufgabe, eben mit den Konsequenzen dieser Entscheidung fertig zu werden. Was sicher belastend sein wird.

Oder ich entscheide mich für Vergebung (oder dem Versuch selbiger) und riskiere es erneut wieder....gekoppelt an die damit verbundenen Selbstvorwürfe, vor allem wenn es schief geht ("Du willst es ja nicht anders" "Du kapierst es einfach nicht" "Das hast Du jetzt davon" "Geschieht Dir recht" etc etc etc...)

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[blade]

Wenn Sie die Erste wär?

Unfair ist das schon.
Wäre Sie die Erste würd' ich gar nicht mal darüber nachdenken und in das Wagnis hüpfen.
So gesehen ist meine Vergangenheit eine Last, die ich ihr auferlege.
Nur:

Diese Einstellung hat mich an diesen Punkt gebracht. (Oder auch vielleicht nicht? Stoiker würden sagen es ist scheissegal)

Andererseits: Für sie bin ich auch nicht der Erste und auch sie erlegt mir viel auf, das ich mir nicht verdient habe.

Vielleicht ist das damit gemeint, wenn gefordert wird den Partner/die Partnerin vollständig anzunehmen?

Doch was wenn man vollständig abgelehnt wird und das dann verzeihen soll?

[blade]

Letztlich scheint es darum zu gehen, wer nun dran ist mit Selbsterkenntnis.

Ich hatte ihr schon gesagt, daß ich eine Seite an/in mir habe, die nicht freundlich ist.
Die kommt hervor, wenn ich in ernster Bedrängnis bin (zB Todesgefahr).
Es ist eine Seite, die nicht böse ist oder gar vollkommen rücksichtslos.
Es ist aber eine kompromisslose Seite und neurotische Argumente ziehen bei dieser Seite gar nicht, überhaupt nicht.

Weder meine eigene Neurotik noch die anderer.

Diese Seite würde schon auch jemand anders retten.
Nur halt auch ins Gesicht spucken, wenn der Dank dann dafür einer neurotischen Fehlentwicklung entspringt.

Sie hat diese Seite nun gesehen.
Und die Furcht davor hat sie dazu bewogen mich rauszuwerfen.

Ich halte dieser Seite die Treue. Weil sie rein ist. Reiner als alles, was ich jemals in dieser Welt erfahren habe.

[blade]

Thread schliessen.
Thema hat sich erübrigt.

[Snoozie]

Mir ist nach langer Zeit und vergeblicher Suche Vergebung gelungen, und zwar über das Verständnis.

Nämlich indem ich zu dem Verständnis fand, dass andere - genau wie ich selbst - mit dem, was sie tun, das tun, was sie in dem Moment für sich tun können. Das bedeutet, ich verstand, dass sie das was sie taten, nicht gegen mich, sondern für sich taten. Und selbst wenn sie mich treffen wollten - was meist nicht der Fall ist - so geschah dies doch eigentlich für sie selbst.

Was ich damit noch verstand, war, dass sie im Grunde nicht anders sind als ich selbst - im Umkehrschluss: dass ich nicht anders bin als sie. Auch ich tue andern gelegentlich etwas an, sogar wenn ich das überhaupt nicht möchte, wenn das gar nicht in meiner Absicht liegt. Manchmal tue ich es sogar, UM sie zu verletzen, aber nicht wegen ihnen, sondern um für mich bestmöglich zu sorgen. Das bedeutet in dem Moment, dass sich sie verletze.

Und da ich mir selbst dies vergeben möchte, will ich es auch bei ihnen. So konnte ich dasselbe den anderen von dem Moment an nachsehen, also verzeihen, was sie taten, was ich selbst tat und wo ich mir selbst vergeben habe. Oder auch umgekehrt: Weil ich ihnen vergeben konnte, konnte ich auch mir vergeben.

Ich wandle mal das alte Wort ab: Lass mich auch mir vergeben wie meinen Schuldigern.

Seitdem fühle ich eine große Befreiung.

[Ephraim]

So konnte ich dasselbe den anderen von dem Moment an nachsehen, also verzeihen, was sie taten, was ich selbst tat und wo ich mir selbst vergeben habe.

Wenn du nicht schuldig gewesen wärst, deswegen selber an/zu dir Vergebung empfandest, hättest du anderen nicht vergeben können?

[Igelkind]

@ Snoozie
Deine Haltung funktioniert für mich im Alltag, in den kleinen Geschichten und bei Sachen, die quasi "passieren".
Bei gröberen Angelegenheiten geht für mich diese Rechnung nicht mehr auf.

Dann müsste es konsequenter Weise heissen:"wir alle missbrauchen, foltern, töten, betrügen, belügen einander."
Global / Pauschal gesehen kann man das so sehen wenn man will, wenn's hilft, aber individuell betrachtet ergeben sich da schon Unterschiede.
Für das missbrauchte Kind, den gefolterten Gefangenen, die betrogene Ehefrau funktioniert deine Gleichung nicht.

Die betrogene Ehefrau kann vielleicht noch am ehesten Verständnis herstellen nach.
Aber wenn man selbst gequält und ausgenutzt wurde, nur um das reine Vergnügen des anderen Willen, und das selber nie auch nur annähernd praktiziert hat und damals auch noch ein Kind war... wie soll man da bitte auch nur 1% Verständnis her nehmen?

Dieser Mann kann seine Vergebung bei Gott suchen, nicht bei mir.

Falls es mir irgendwann im Leben wie "vergeben und vergessen" vorkommt, ist das ein Abfallprodukt meines langen Heilungsprozesses. Aber kein Ziel. Und ich werde mich keinen Millimeter anstrengen, hier Verständnis zu suchen für das, was er gemacht hat. Für den Menschen an sich kann ich das sogar bereits. Aber für die Tat, niemals.

Für mich liest sich dann deine Erkenntnis wie ein Hohn, aber ich weiss, dass du es nicht so meinst.
Für mich kann nicht gelten "wir sind im Grunde gleich".
Für mich gilt nicht "er wollte mich nicht verletzen".
Mir hilft es nicht, wenn ich denke "er wollte nur bestmöglich für sich sorgen".

Oh ja, er hat bestmöglich für sich gesorgt, das hat er.
Das war ein Verbrechen, wofür er nie belangt wurde und nicht mehr belangt werden kann.
Wofür er sich nie (vor mir jedenfalls) schuldig bekannte.
Ich fühle mich hier von der Aufgabe befreit, Vergebung für diesen Menschen suchen zu müssen.
Hab wichtigeres zu tun...

LG Igelkind

[Snoozie]

Igelkind

Niemand MUSS vergeben. Erst einmal taucht der Wunsch dazu auf - und wenn nicht, dann nicht.

Es geht bei der Vergebung nicht darum, den Täter zu entlasten. Es geht einzig und allein darum, das eigene Leiden an dessen Tat zu verringern. Auch dazu ist ja erst einmal Bereitschaft vonnöten.

Und wenn du nicht vergeben willst, weil es für dich Hohn wäre, dann verstehe ich das. Aber auch das ist eine - legitime! - Entscheidung. Leider entscheidet man sich damit gleichzeitig für ein weiter Leiden. Das ist keine Wertung, sondern ich nehme es nur wahr.

Ich weiß, das was ich für mich entdeckt habe, passt nicht für alle; das ist in Ordnung.

Wenn es um Missbrauch geht, wird es besonders schwierig; ich habe da eigene Erfahrungen. Aber das wäre noch mal ein Sonderkapitel, das hier wohl nicht her passt.

[Snoozie]

Aber wenn man selbst gequält und ausgenutzt wurde, nur um das reine Vergnügen des anderen Willen, und das selber nie auch nur annähernd praktiziert hat und damals auch noch ein Kind war... wie soll man da bitte auch nur 1% Verständnis her nehmen?

Das möchte ich doch noch klarstellen.

"Verständnis für ..." heißt keineswegs, GUT HEISSEN! Denn das wäre nicht nur Hohn, sondern reine Provokaton.

Es heißt für mich auch nicht, die Tat selbst neutral zu sehen, die "darf" ich nach wie vor ablehnen und verurteilen. Es bedeutet lediglich, anzuerkennen, dass es für mich als Opfer ein anderes Erleben war als für den Täter; ich begreife also dessen Andersartigkeit, indem sich mein Erleben von seinem unterscheidet - ohne weitere Wertung.

[Igelkind]

@ Snoozie:

Und wenn du nicht vergeben willst, weil es für dich Hohn wäre, dann verstehe ich das. Aber auch das ist eine - legitime! - Entscheidung. Leider entscheidet man sich damit gleichzeitig für ein weiter Leiden. Das ist keine Wertung, sondern ich nehme es nur wahr.

Nein, nicht das Vergeben ist für mich ein Hohn, sondern deine Sätze klingen für mich so wie dieser " wir sind im Grunde gleich" oder "er hat bestmöglichst für sich gesorgt".
Sowie nun auch dieser, dass man sich für ein Weiterleiden entscheiden würde, wenn man sich gegen Vergebung entscheidet.

Wie gesagt, ich entscheide mich nicht gegen "Vergebung". Wenn es sich an einem Punkt ergeben sollte, dass ich das Bedürfnis empfinde, dem Mann zu vergeben, dann ist das ok.

Im Moment entscheide ich mich dafür, mir selbst erst Mal zu vergeben, dass ich mich nicht gewehrt hab, dass ich immer wieder da hin gegangen bin, niemandem was erzählt hab und so dumm war, seine Lügen zu glauben.
DAS ist mir ein Bedürfnis, und diese Art der Vergebung lindert eindeutig mein Leiden.
Der Mann in der Geschichte spielt in meinem Heilungsprozess erst mal keine Rolle mehr, mit der ich mich auseinandersetzen müsste.

Ich weiss, dass du nichts Verletzendes schreiben willst, darum melde ich dir zurück, dass es jemanden wie mich, der wahrscheinlich an einem anderen Punkt des Heilungsprozesses steht, verletzen kann, weil es eben höhnisch wirkt in MEINEN Ohren, weil die Wunde noch offen ist und schmerzt.

Ich persönlich glaube nicht, dass die Aktion dem Täter zu vergeben, einen weiter bringt oder gar das eigene Leid verringert. Vielleicht wenn man unter Rachegelüste und Wutattacken leidet, aber das tue ich nicht. Vielleicht kommt das noch?
Na, dann könnte man vielleicht darüber reden. Aber gegen "Angst vor Männern" oder Flashbacks oder Dissoziative Krampfanfälle oder Panik vor dem Alleinsein usw. hilft das ganz sicher nicht...

Der Threaderöffner empfand das Thema als erledigt und darum fühlte ich mich so frei...
Wir können es aber gern auch so stehen lassen.

LG Igelkind

[Igelkind]

Es bedeutet lediglich, anzuerkennen, dass es für mich als Opfer ein anderes Erleben war als für den Täter; ich begreife also dessen Andersartigkeit, indem sich mein Erleben von seinem unterscheidet - ohne weitere Wertung.

Da gehe ich sehr mit dir einig, das ist unter anderem auch ein Ziel für mich. Sehr gut formuliert.
Seine Andersartigkeit zu begreifen und das unterschiedliche Erleben.
Hier führt mich aber die harte Arbeit in der Therapie und mit mir selbst dazu hin, da ich ja mein eigenes Erleben abgespaltet und ausgeblendet, geleugnet und verdrängt hab.
Ich muss mich erst selbst verstehen, mit mir selber mitfühlen lernen, mir selbst vergeben...
Das hat für mich aber mit der Vergebung des Täters halt gar nichts zu tun.

Verständnis für ihn kann ich aufbringen, besser als für mich.
Er war vielleicht einsam, hatte ein Bedürfnis, Phantasien, dazu eine Gelegenheit, hat die ausgenutzt und weil es keiner gemerkt hat x mal wiederholt. Vielleicht hat er sich danach schlecht gefühlt, wer weiss.
Mehr brauche ich nicht zu verstehen.

Den Täter verstehen heisst für mich natürlich nicht, die Tat gut zu heissen.
Verständnis für seine Tat kann ich nicht aufbringen. Und ich denke, das muss ich auch nicht.

Verstehen heisst für mich aber auch nicht das, was du oben beschrieben hast.
Oder vielleicht doch, als ganzheitliches Verstehen.
Dann würde ich für mich gesehen weniger dem Täter vergeben, sondern eher dem Leben an sich, dass das passiert ist, mir, so, unumkehrbar.
Ja, das ist ein Ziel für mich, diese Art Frieden finden und Versöhnung mit meiner Geschichte.
Das wäre dann eine Vergebung die mich einschliesst, und wer weiss, diesen Mann eines Tages vielleicht auch.
HM.
Das ist ein guter Gedanke, das mal so zu sehen. Danke dir für die Anregung.

Trotzdem werde ich zuerst die Identifikation mit dem Täter ganz lösen müssen, womit ich immer noch beschäftigt bin, bevor ich ihn in eine allumfassende Vergebung einschliessen kann.
Wir schauen dann mal, ob er dann da auch noch drin Platz hat.

LG Igelkind

[Snoozie]

Das hast Du schön geschrieben. Ich kann bei jedem Satz nur nicken.

Ich muss mich erst selbst verstehen, mit mir selber mitfühlen lernen, mir selbst vergeben...

Siehst Du - und DAS ist für mich der Hintergrund auch für Vergebung: Ich fühle damit mir MIR mit, nicht mit dem Täter. Die Tat bleibt, was und wie sie ist. Ich jedoch befreie mich von dem damit mir aufgebürdeten Leid.

Ich entscheide mich damit für mich - zugegeben auf ungewohnte, unkonventionelle Weise - dafür, mich selbst mit Mitgefühl, liebevoll zu behandeln, indem ich vergebe. Der Täter braucht kein Mitgefühl, ich sehe ihn heute neutral. Der Punkt ist: Ich schenke es mir, und ich fühle mich frei. Befreit.

Das hat für mich aber mit der Vergebung des Täters halt gar nichts zu tun.

So ist es. Es greift aber ineinander.

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