Eine Freundin vom Vater vergewaltigt/ wie helfen?

[Tyrael]

So kurz und bündig wie möglich:

Wir hatten kürzlich ein etwa ein- bis zweistündiges Gespräch in dem sie mir erzählte, dass ihr Vater sie (knapp 20) schon öfter vergewaltigt hat. Das erste mal wohl mit 11 Jahren. Sie ist nicht in der Lage sich selbst zu widersetzen. Sie hält sich selbst für mitschuldig. Sie kommt sonst mit ihrem Leben einigermaßen zurecht, es belastet sie aber verständlicherweise sehr und sie lebt in nahezu ständiger Angst, dass es wieder dazu kommen.
Ihr Vater drängt sie zu einer gemeinsamen Reise in naher Zukunft.
Sie ist nicht in Therapie und hat sonst Niemandem so davon erzählt, nur Andeutungen gemacht.


Was sind die ersten Schritte zur Hilfe/Selbsthilfe??

Ein Rechtsweg scheint mir nicht vielversprechend, da er von ihr abgelehnt wird. Als ich sie auf eine gerichtliche Verfügung ansprach schien sie sofort Überfordert und ich habe das Gespräch vorläufig unterbrochen, da sie nicht mehr selbst geredet hat und willkürlich ja oder nein geantwortet hat.

Ist ein Kontakt abbrechen und Kommunikationswege (Handy, Mail etc.) blockieren sinnvoll? Könnte dazu führen, dass er einfach direkt zu ihr kommt? Scheint mir aber trotzdem erstmal am effektivsten.

Eine Therapie um zu verarbeiten werde ich ihr vorschlagen, aber ich hatte nicht den Eindruck, das sie jetzt darauf eingehen würde und denke es ist am wichtigsten, dass sie erstmal "in Sicherheit" ist.
Wie kann sie sich sichern?

mit freundlichen Grüßen
Tyrael

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[Rosenfüchsin]

Helfen im Moment und erstmal hauptsächlich durch Zuhören und im Gespräch bleiben.
Dir das anhören können, ihr glauben, es mit-aushalten.
Versuchen, sie zu ermutigen, mit weiteren Menschen darüber zu sprechen, idealerweise mit einer Beraterin in einer Frauenberatungsstelle.

Sowas zu erfahren ist total belastend, und dein Impuls, sie zu "sichern", ihr zu helfen, sie zu schützen... ist sehr verständlich. Aber sie ist an einem völlig anderen Punkt als du - für sie ist das seit Jahren Realität. Ein Teil ihres Lebens, den sie vermutlich zu großen Teilen verdrängt und wegschiebt, der mit ihrem sonstigen Leben (als Azubi, Kollein, Studentin, Freundin, Mitbewohnerin, .... ) nichts zu tun hat und im Moment vermutlich auch nichts zu tun haben soll.
Wenn sie davon berichtet und du fängst an, für sie zu handeln: entmündigst du sie damit "auch". Machst sie zu einem Objekt, behandelst sie nicht als jemanden, der im Grunde die Fähigkeit hat, für sich zu sorgen. (Und das ist genau das Gegenteil von dem, was sie braucht.)

Versteh' mich nicht falsch- mit ist klar, dass das nicht deine Intention ist. Aber es ist trotzdem die Wirkung.

Sie braucht keinen "Retter", sondern sie braucht jemanden, der sie SIEHT. Und zwar auch mit den Teilen, die so schmerzhaft und traumatisch sind, und die nicht zu ihrem Leben passen und da eigentlich überhaupt nicht sein sollen.
Das kann ihr helfen, selber zu sehen, wahrzunehmen, was da überhaupt passiert - und dass ihr Gefühl, dass das vollkommen falsch und unrechtmäßig ist, STIMMT. (Und nicht alle Gedanken, die ihr einflüstern, dass das doch auch ihre Schuld ist, dass sie doch schließlich dies oder jenes hätte tun können, usw. usf.).

Verstehst du, wie ich das meine?

Rosenfüchin

[blade]

Frau Tyrael, Sie denken in erster Linie an Ihre Freundin und wie Sie Ihr am Besten helfen können.

Denken Sie dabei auch an sich selbst?
Nein?
Das sollten Sie aber.
In mehrfacher Hinsicht.

Was wollen Sie? Was würden Sie am Liebsten tun?

Ich denke eine Anzeige bei der Polizei wäre nicht ganz verkehrt.
Sie müssen ja nicht eine mehrfache Vergewaltigung anzeigen, denn das wissen Sie ja letztlich auch nicht mit Sicherheit, ob das auch so stimmt.
Aber wenn es stimmt, dann muss was getan werden!
Wenn Sie nichts tun, dann werden Sie jemand sein, der nichts getan hat (auch wenn die Motive dafür überlegt waren und es dabei um das hypothetische Wohl/weniger Unheil für Ihre Freundin ging, werden Sie wohl eher nicht letztgültige Sicherheit darüber erlangen können, wie zu verhalten die beste Wahl für Ihre Freundin ist. Auch nicht mit der allerbesten Grundgesinnung zu der ein Mensch fähig ist.)

Darum, meine Meinung, sollten Sie sich überlegen, was Sie wollen.
Denn es sind Sie an die das herangetragen wurde.

Im Zweifelsfall könnten Sie auch noch den Psychosozialen Dienst anrufen und um Rat fragen.
Sie könnten auch bei der Polizei anrufen und um Rat fragen.
Bleiben Sie nicht alleine damit, es ist zu groß.

[blade]

Nur zur Information:

In der Konfliktforschung werden verschiedene Eskalations- und Deeskalationsstufen unterschieden.
Soll nicht heißen, man müsse unbedingt um jeden Preis (zum Beispiel zum Preis der eigenen seelischen/körperlichen Gesundheit) das Fehlverhalten anderer dulden und auf Teufel komm raus deeskalieren. Nein. Da ist sogar die Wissenschaft aufgeschlossener, als irgendwelche Eso-Dogmen)

Sicher jedoch macht es keinen Sinn, wenn man meint man könne Werkzeuge aus einer niedrigeren Eskalationsstufe in einer in höherem Maß eskalierten Situation nutzbringend einsetzen.

AUFARBEITUNG?!

HALLO!

Die kommt erst viel später.

Jetzt sind wir in der Abgrenzung und der Schadensbegrenzungsstufe!
Und wenn es sein müsste in der Stufe der Gegengewalt.

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[Rosenfüchsin]

Innerfamiliären sexuellen Missbrauch über den Kopf des inzwischen erwachsenen Opfers hinweg anzuzeigen, ist so gut wie garantiert zwecklos - und es kann durchaus die Situation für das Opfer verschlimmern.

Die Strafverfolgungsbehörden müssen Ermittlungen aufnehmen, d.h. sie müssen Opfer und Täter zum Sachverhalt befragen.
Was wird der Täter sagen? Genau.
Und was sagt das Opfer (wobei ich sehr ungern von "dem Opfer" schreibe, aber ich mache es hier, um die Dynamik zwischen der Freundin des TE und ihrem Vater zu verdeutlichen)?
So wie Tyrael schreibt, ist es für die Freundin eines der ersten Male, das sie sich geöffnet hat. D.h. sie befindet sich mitten in einer Missbrauchsdynamik. Sie liebt ihren Vater, jedenfalls vermutlich und jedenfalls die Seiten an ihm, die nicht die "Missbrauchs-Seite" sind.
Sie fühlt sich mitschuldig. Fühlt unglaubliche Schuld und Scham. Glaubt, an IHR sei etwas falsch, dass ausgerechnet IHR das passiert ist.
Alles, was der Täter ihr eingeredet hat, und das hat angefangen, als sie noch ein Kind war - ist für sie real.
"Du willst das doch auch." "Wenn du mit jemandem darüber redest, dann tut sich Mama was an. Dann ist unsere Familie zerstört. Dann bin ich zerstört. Dann denken alle, dass du ein schmutziges Luder bist. Dann wird dir nie wieder irgend jemand was glauben. Dann kriegst du nie einen Freund/ einen Job"
"Wenn du sagst, dass das so passiert ist, dann sage ich einfach.... "

Das ist nichts, was man jemandem einfach mal eben ausreden kann.
Hier bitte, guck- das ist sexueller Missbrauch, das hätte dein Vater nicht machen dürfen, du hast keine Schuld.
- Kann man alles sagen (soll man auch) - aber das wird nicht den Effekt haben, dass sie sagen wird: Ach so, ja, so ist das, dann ist ja gut, dann kann ich ihn jetzt anzeigen.

Wenn es keinerlei Beweise für den sexuellen Missbrauch gibt über die Aussage des Opfers hinaus, dann steht in der Regel Aussage gegen Aussage (es ist nicht die Regel, dass der Täter seine Schuld eingesteht). Dann muss es aber die Aussage des Opfers zumindest GEBEN - wenn die Freundin in der Situation sagen würde: "Ich sage dazu gar nichts"- dann kann es kein Strafverfahren geben.

Und dann übt der Täter u.U.NOCH größeren Druck auf das Opfer aus - "mit WEM hast du gesprochen? Hast du vergessen... (s.o., alle Drohungen)" und das Opfer gerät eher noch tiefer in die spezifische Dynamik.
(Natürlich hat einen erwachsene Frau bessere (äußere) Möglichkeiten, sich von ihrer Familie zu lösen als ein Kind - aber die INNEREN Möglichkeiten sind u.U. nicht gegeben).

Weder Polizei noch Staatsanwaltschaft sind Zauberer. Und die Situation, dort aussagen zu müssen, bedeutet für die meisten Menschen Stress und Unbehagen, d.h. eine ganz gehörige Schwelle.

Die Freundin von Tyrael lebt seit 10 Jahren mit dem vermeintlichen Wissen, dass ihr nie jemand glauben wird.
Für die meisten Opfer von sexueller Gewalt ist der Schritt zu den Strafverfolgungsbehörden ein ungeheuer großer. Den macht man nicht von heute auf morgen (in der Regel) - und den sollte in der vorliegenden Situation kein anderer tun als das Opfer selbst.

Rosenfüchsin

[blade]

Nach den Konflikteskalationsstufen von Glasl gibt es drei Abstiegsebenen von win-win zu lose-lose (die letzte Stufe heißt "gemeinsam in den Abgrund").
Sowohl für Frau Tyrael als auch für Ihre Freundin ist es mein Ziel, der Grund warum ich hier interveniere, daß diese auf einer möglichst hohen Stufe bleiben können.

In dem Szenario, daß Frau Tyrael nichts anderes tun könnte, als da zu sein und zuzuhören würde Sie einerseits zur passiven Mitwisserin gemacht, andererseits in einer passiven Rolle in diesen Konflikt hineingezogen werden.

Frau Tyrael ist fraglos dazu bereit, soweit ich Ihren Post interpretiere viel für ihre Freundin zu riskieren.
Ich frage mich allerdings, ob Frau Tyrael selbst dabei nicht Gefahr läuft zu Schaden zu kommen.

Darum meine ich, wäre es echt gut wenn:

1. Frau Tyrael sich auch überlegt was Sie selbst will (und nicht will).
2. Abwägt was für Sie das höhere Gut ist: Keinen Vertrauensbruch begehen oder nicht schweigend und passiv einer an sich inakzeptablen Situation zusehen.
3. Erkennt, daß man in einem Forum zwar Rat suchen kann, aber die Ratgeber, seien es auch bemühte niemals die Entscheidung treffen werden und auch niemals werden mit den Konsequenzen leben müssen.

Es gibt Beratungsstellen
zB auch bei der Polizei
bei telefonischen Beratungsstellen
bei Ministerien

ich würde dringend dazu raten sich an eine oder mehrere solche, offizielle Stelle/n zu wenden um erst mal Möglichkeiten zu evaluieren, Möglichkeiten, welche man vielleicht noch gar nicht sieht.

[blade]

sicher wird, falls die Freundin von Frau Tyrael unter den oben genannten Formen der geistigen Selbstzweifel und Selbstanklage leiden sollte (durchaus möglich, weil System-bedingt)
eine Aufarbeitung und Therapie von Vorteil sein
(um letztlich die Fähigkeit zu lieben zu retten und sie von Schuld und gemeinen Dingen zu dekonditionieren, was auch wieder Teil des Systems ist einem diese FÄHIGKEIT rauben zu wollen).
So sehe ich es.
Es geht nicht um diesen Vater (der ein mieses Dre... ist).
Es geht nicht um die vorgebliche Schuld der Tochter, die dieses D.. liebt und sich damit gar schuldig gemacht hätte.
Das ist die falsche Sichtweise (welche einem das System aufzwingen will).
Es ist die Tochter, die lieben kann, weil es in ihrer Natur liegt, das zu können.
Diese Fähigkeit, diese Natur gilt es letztlich zu schützen.

[blade]

Und:

Soll sich Frau Tyrael dann den "Reisebericht" der vom Vater vermutlich mit Erfolg erzwungenen gemeinsamen Reise (es ist also Gefahr in Verzug) in aller Seelenruhe reinziehen?
Falls die Freundin davon überhaupt in einem (seelischen) Stück wieder zurückkehren wird.
Scheint mir auch nicht unbedingt sehr verheißungsvoll, einer solchen Gefahr abwartend und Tee-trinkend gegenüberzustehen - als Freundin.

[blade]

Und:

Fahren Sie um Gottes Willen nicht mit auf diese Reise!

Falls Ihre Freundin Sie um etwas in der Art bitten sollte, dann lehnen Sie das ab!!

[Fundevogel]

Lieber Tyrael,

ich empfehle dir,

* dich an eine einschlägige Beratungsstelle mit Fachleuten zu wenden
* dort kompetenten Rat einzuholen und
* mit deiner Freundin im Gespräch zu bleiben
* und ihr Wege aufzeigen

Dass deine Freundin dir davon erzählt hat, halte ich für einen großen Vertrauensbeweis
und für einen wichtigen eigenen ersten (?) Schritt der Ablösung aus dieser Beziehungsdynamik.

Darf ich fragen, in welcher Beziehung du selbst zu dieser Freundin stehst?

[redred]

Ich stimme blade vollkommen zu. Mit einfach nur zuhören ist es nicht getan. Anders würde es sich verhalten, wenn die ganze Sache in der Vergangenheit passiert wäre. Aber die Freundin des TE hat ja angedeutet, dass diese Vergewaltigungen nach wie vor passieren. Vergewaltigungen, die mit 11 (!) Jahren begangen und bis heute andauern. Das ist ein schlimmes Verbrechen, mit dem der TE hier konfrontiert wird.

Hierzu muss dir klar werden, dass schon ein Schaden da ist, der sich (so schrecklich das ist) nicht wesentlich weiter erhöht.

Also Entschuldigung, aber das kannst du doch nicht wirklich glauben.

Der TE macht sich hier zum stillen Mitwisser! Die ganze Situation ist einfach zu belastend, dass man erwarten könnten, dass er das allein mit sich trägt. Er muss sich unbedingt an ein paar öffentliche Stellen wenden.
Seine Freundin hat sich wahrscheinlich auch an ihn gewandt, weil sie möchte, dass er handelt. Auch wenn sie sich dem nicht so bewusst ist, dass er irgendwie für sie handelt um diese schreckliche Situation zu beenden, weil sie nicht in der Lage ist zu handeln.

[Sai]

Also Entschuldigung, aber das kannst du doch nicht wirklich glauben.

Es ging hier ausschließlich um die weitere Vergrößerung der Schadens. Du und blade, könnt doch nicht erstlich glauben, dass der wesentliche Schaden nicht bereits in 9 Jahren eingetreten ist?

...Sie müssen ja nicht eine mehrfache Vergewaltigung anzeigen...

Das ist zum Beispiel etwas wo ich so nicht mit zustimme. Vom 11. bis zum 20. Lebensjahr = 9 Jahre lang öfter das Kind sexuell missbraucht. Da hätte ich mit so einem Vater kein Mitleid. Wer weiß wie vielen Kindern der Mann das noch antut?

...und nur knapp 3 Zeilen vom TE zur Sachlage:
Kein Wort , dass sie ihren Vater dafür hasst. Kein Wort, dass sie vor dem Vater Angst hat. Ihre Angst beschränkt sich darauf, dass es wieder dazu kommt. Sie hält sich für mitschuldig und ist nicht in der Lage sich zu wiedersetzen. Es drängt sich die Frage warum auf. Die Antwort ist möglicher weise darin zu finden: Sie hört von gerichtlicher Verfügung und spricht nicht mehr darüber. Das lässt Schlüsse zu. Und da ist noch was: Sie hat auch anderen Andeutungen gemacht, dass ihr Vater mit ihr Beischlaf hat. Die haben alle nichts unternommen? auch die Mutter nicht?

Sie kommt sonst mit ihrem Leben einigermaßen zurecht

Nur beim Verkehr mit dem Vater ist nicht in der Lage sich zu wiedersetzen? Wenn diese Sachlage stimmt, steht die bedauernswerte junge Frau in einem argen Abhängigkeitsverhältnis zu ihrem Vater.

…sie braucht jemanden, der sie SIEHT …Das kann ihr helfen, selber zu sehen, wahrzunehmen, was da überhaupt passiert - und dass ihr Gefühl, dass das vollkommen falsch und unrechtmäßig ist, STIMMT

Ja das braucht die Frau - mit oder ohne Anzeige - besser aber mit Anzeige – ich habe großes Mitleid mit Kindern, die sich für Missbrauch mitschuldig fühlen. Aber kein Mitleid mit einem Vater der die Tochter schändet.

[Sinarellas]

Ich beziehe mich mal nur auf deinen ersten Post..

Ich empfehle aus Erfahrung:
- Viel Kontakt halten, auch dann wenn er von ihr mal abgebrochen wird, sprich mit ihr aber dränge sie nicht, wenn sie darüber reden will wirst du es merken, wenn nicht dann akzeptiere dies (man will nicht immer daran erinnert werden)
- Versuche sie dahingegend zu unterstützen, dass sie erkennt, dass JEDER Kontakt zu ihrem vater Gefahren birgt und ziele darauf hinaus, dass sie den Kontakt möglichst meidet und nie mit ihm alleine ist
- Mache ihr im richtigen Moment klar, was eine Reise mit ihrem Vater bedeuten kann und höchstwhrl zu erneuten Traumatisierungen führt, alleine psychischer Natur..
- Es wird kein gutes Ende geben mit ihrem Vater, es wird sich niemals klären lassen und irgendwas je normal mit ihm werden,d as ist nämlich eine Illusion die man als Opfer hat, oder sagen wir gerne hat
- Du kannst sie nur Unterstützen, gehen muß sie selbst, ob der Weg eine Therapie ist, eine Klinik oder Selbsthilfe (was ja durchaus aus Drogen bestehen kann)...
- Mache nichts auf eigene Faust
- Hol dir Hilfe
- Unterstütze sie bei der Idee eine Therapie aufzusuchen, mal einen termin zsuammen ausmachen, gemeinsam wo hingehen etc.

so long

[redred]

Es ging hier ausschließlich um die weitere Vergrößerung der Schadens.

NATÜRLICH vergrößert sich der psychische und physische Schaden wenn man weiter vergewaltigt wird ! Ich weiß gar nicht wie das denken kann, dass es den Schaden nicht wesentlich erhöht. Hallo?

Mal ganz abgesehen davon. Kann die Situation völlig eskalieren. Vielleicht bis zu einer Tötung, wer kann das schon sagen?

[Rosenfüchsin]

NATÜRLICH vergrößert sich der psychische und physische Schaden wenn man weiter vergewaltigt wird ! Ich weiß gar nicht wie das denken kann, dass es den Schaden nicht wesentlich erhöht. Hallo?

Nein, wenn jemand seit 10 Jahren der gleichen Form von sexualisierter Gewalt ausgesetzt ist, dann muss man tatsächlich abwägen, was den größeren Schaden bewirkt: diese Gewalt noch für einen weiteren Zeitraum zu erleben, oder zu erleben, dass andere über den eigenen Kopf hinweg wesentliche Entscheidungen für einen treffen, die aber unglaubliche Konsequenzen für einen selber (und keine für die anderen) haben.

Sie hat auch anderen Andeutungen gemacht, dass ihr Vater mit ihr Beischlaf hat. Die haben alle nichts unternommen? auch die Mutter nicht?

Tja, Sai, was glaubst du, wie häufig das vorkommt?

Sie kommt sonst mit ihrem Leben einigermaßen zurecht,
Nur beim Verkehr mit dem Vater ist nicht in der Lage sich zu wiedersetzen? Wenn diese Sachlage stimmt, steht die bedauernswerte junge Frau in einem argen Abhängigkeitsverhältnis zu ihrem Vater.

Sai, besser hättest du deine vollkommene Ahnungslosigkeit bei diesem Thema nicht demonstrieren können.
Ja, diese "bedauernswerte junge Frau" (sie wird sich bedanken, dass man so über sie denkt) steht in einem Abhängigkeitsverhältnis zu ihrem Vater. Das hat sie mit knapp 9 Milliarden Menschen auf diesem Planeten gemeinsam - selbst mit denen, die NICHT seit ihrem 11. Lebensjahr von einem Elternteil vergewaltigt worden sind, während der andere weggeschaut hat. Und denk mal - sogar der Gesetzgeber hat das schon gemerkt - sexualisierte Gewalt in Abhängigkeitsverhältnissen wird nämlich härter bestraft, und die Familie gilt als das größte Abhängigkeitsverhältnis.

Dass es hier um eine bereits erwachsene Frau geht, verschleiert den Fakt, dass sie der Gewalt seit 10 Jahren ausgesetzt ist - und das heißt, in ihrem Inneren ist sie ganz nah dort, wo sie als 10jährige auch war in Bezug auf die Gewalt.

@ "Herr Blade" und "Redred": wem hilft es denn, wenn Tyrael Anzeige erstattet, wo die Freundin relativ deutlich auf Rückzug geschaltet hat, als das Thema zur Sprache kam?
Es hilft höchstens euch, die ihr dann das gute Gefühl habt "was getan zu haben", nicht "tatenlos zugeguckt zu haben". Was hat die Freundin konkret davon? Auf welche Weise werden die Strafverfolgungsbehörden dafür sorgen können, dass die Gewalt aufhört, wenn die Freundin nicht bereit ist, auszusagen (was wir nicht wissen, worauf aber die wenigen Infos hier im Thread eher hindeuten).
Auf welche Weise würde Tyrael die Freundin dabei unterstützen, eine Aussage zu machen, wenn er ohne ihr Wissen zur Polizei geht?

Rosenfüchsin

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